The Last of Us 2

[ingonaut]

Danke für die ausführlichen Cast. Das war wirklich prima. Habe mir tatsächlich auch ein wenig Mühe gegeben, das Spiel bis Samstag durchzuspielen, weil ich gehofft hatte, dass ihr das Spiel an diesem Sonntag besprecht. Generell hat mich die Story aber auch so durchgezogen.

Was mich so ein wenig nachdenklich zurückgelassen hat, bei der Besprechung ist, dass ich mir nicht helfen kann, dass ihr was Klischees und Ausarbeitung der Charaktere und ggf. auch Story-Bits etwas zu viel verlangt. Aus meiner Sicht ist es ganz klar, dass bspw. Dina klischeehaft gezeichnet ist, um möglichst schnell ihre Rolle rüberzubringen. Klaro, kann man das feiner und weniger subtil rausarbeiten, aber aus meiner Sicht nicht in einem Spiel. Breaking Bad hat sowas geschafft, über zahlreiche Staffeln und andere Serien auch. Aber diese Zeit hat ein Spiel nicht. Daher finde ich, man muss damit halt einfach "leben". Da ist der Anspruch vllt. etwas zu hoch, was Charakterzeichnungen angeht.

Auch ansonsten habe ich diesmal nicht so viele Übereinstimmungen mit euch - ist aber auch nicht schlimm. Ich finde, dass alle Naughty Dog Spiele das Problem haben, dass sie sich nicht gut spielen, sobald es sehr actionreich wird. Da stören dann Kamera, Übersicht und die - aus meiner Sicht - nicht besonders gute Steuerung. Sowas macht ein Division als Deckungsshooter z.B. besser - aber der ist ja auch darauf fokussiert.

Spannend fand ich auch meine Beziehung zum zweiten Protagonisten. Ich wollte in beiden Konfrontationen bspw. nicht das tun, was das Spiel sich von mir gewünscht hat, nämlich zu agieren. Andererseits war es auch irgendwie wieder gut, in dieses Rollenspiel gezwungen zu werden. Man spielt ja bspw. die Rolle von Ellie und nicht mich selbst in der Pixelhülle von Ellie. Dennoch unangenehm und es war spannend zu erleben, was das mit mir gemacht hat. So oft wollte ich Dinge nicht tun, aber anders als bspw., bei der Folterszene in GTAV.

Und weil dieses (aus meiner Sicht überbewertete) Spec Ops hier auch genannt wurde. Das hat bei mir überhaupt nicht funktioniert. Da war ich viel zu weit weg vom Leid der Protagonisten und auch der Pixel-Opfer. Hier ist jeder Stealth-Kill quasi ein Blick ins Gesicht des Opfers und das der Täterin. Das hat etwas mit mir gemacht.

Achja, hat sich Jochen nicht immer mal eine Fortsetzung gewünscht, die dem Spieler nicht permanent vorerzählt, was in Teil Eins passiert ist? Das hat er hiermit jedenfalls - aus meiner Sicht. Hier ist ganz klar, dass man Teil 1 vorher gspielt haben sollte, um die volle emotionale Breitseite abzubekommen.

[BigBB]

Nur eine kurze Frage zu dem 1. von den 3 Podcasts. Hier gibt es einen Spoilerteil in den letzten 10-15 Minuten.
Geht es hier eher um den Anfang/Mittelteil des Spiels, oder um das Ende? Ich bin noch nicht durch, daher würde ich gerne wissen, ob man das gefahrlos hören kann.

[Andre Peschke]

Jopp. Von 13 bis 18 Uhr am Freitag.

Da fände ich einen Blick hinter die Kulissen mal ganz spannend. Wie strukturiert ihr sowas inhaltlich und technisch, dass ihr 4 1/2 Stunden reden könnt ohne was zu vergessen, ständig zu wiederholen und es dennoch noch relativ spontan klingen zu lassen. Ich würde hoffnungslos untergehen

An sich recht simpel. Wir haben vorher ausgemacht, wie die drei Podcasts thematisch aufgeteilt sind. Dann hat jeder seine Notizen zu den Themen und los geht's. Wir sprechen vorher meistens nur ganz grob drüber und keiner kennt die Notizen des anderen im Detail, damit man wirklich gespannt sein kann, was denn nun das Gegenüber dazu denkt. Wir haben das u.a. auch deswegen an einem Stück aufgenommen, weil man dann noch gut im Kopf hat, was schon gesagt wurde und so Dopplungen vermieden werden können, soweit möglich.

Nur eine kurze Frage zu dem 1. von den 3 Podcasts. Hier gibt es einen Spoilerteil in den letzten 10-15 Minuten.
Geht es hier eher um den Anfang/Mittelteil des Spiels, oder um das Ende? Ich bin noch nicht durch, daher würde ich gerne wissen, ob man das gefahrlos hören kann.

Kommt jetzt ein wenig drauf an, wie weit du schon bist... wenn der 2. große Twist im Spiel bei dir schon durch ist, dann dürfte da nix spoileriges drin sein.

Und weil dieses (aus meiner Sicht überbewertete) Spec Ops hier auch genannt wurde. Das hat bei mir überhaupt nicht funktioniert. Da war ich viel zu weit weg vom Leid der Protagonisten und auch der Pixel-Opfer. Hier ist jeder Stealth-Kill quasi ein Blick ins Gesicht des Opfers und das der Täterin. Das hat etwas mit mir gemacht.

Ging mir auch so. Die einzig wirklich hervorragende Szene in Spec-Ops ist die mit der Menschenmenge, weil sie wirklich schön mit der Konditionierung des Spielers auf Gewalt bricht. Gerade das Ende fand ich da auch schon immer doof, da es die Wirkung des Vorangegangenen eher senkt. Spec-Ops kriegt halt verdientes Lob als ein Pionier dieser Art Erzählung im Bereich "AAA-Militärshooter".

Da hätte ich eine Frage an die (männlichen) Spieler. Fällt euch die Perspektivübernahme (und Distanzierung vom eigenen ich) in TLOUS2 leichter, da der Hauptcharakter eine junge Frau ist? Ich frage, weil Ellie und ihre Handlungen, die sich dem Einfluss der Spieler*innen entziehen, als besonders lobenswert herausgearbeitet werden, während es im Falle von Spec Ops: The Line einer der größten Kritikpunkte des Spiels überhaupt war. War dort die Perspektivübernahme der narrativen Rolle schwieriger, weil sich männliche Spieler eher selbst in der Rolle Walkers sahen und ihm so die Emanzipierung durch eigene Entscheidungen nicht zugestanden?

Ich würde daher auch hier sagen: Die Kritik an Spec-Ops war nicht pauschale Kritik an den Spielerentscheidungen, sondern an deren Umsetzung. Die Entscheidungen, die ich dort als Spieler treffen sollte, ließen mich oft nur zwischen Pest und Cholera wählen, obwohl nicht logisch klar wurde, warum ich nicht eine andere, weniger moralisch fragwürdige Entscheidung treffen konnte. Dadurch wirkte das Dilemma oft arg konstruiert. Das Ende hat diese Entscheidungen dann auch noch in einen neuen Kontext gestellt, bei dem man sich als Spieler ein wenig verschaukelt vorkommen konnte.

Zur eigentlichen Frage: Ich brauche eine glaubwürdige Hauptfigur. Dann darf sie jedes Geschlecht etc haben. Ob die Figur dabei ihre Entscheidungen alleine trifft oder ich mitbestimmen darf, ist ja nur eine unterschiedliche, stilistische Ausprägung. Max Payne hat mich auch nie gefragt.

Andre

Andre

[Nordhesse80]

Samstag lief dann auch bei mir der Abspann über den Bildschirm. Ich bin tief beeindruckt von dem Game. Grafik und Sound waren eine Klasse für sich und in der Hinsicht habe ich jede Minute in Game genossen.
Ich fand es aber einfach zu lang. ND schaffte es mich Technisch zu beeindrucken, mit der Erzählten Geschichten mich in den Bann zu ziehen, aber bietet auch in The last of us 2 ein Gameplay das mich nicht durch das Spiel trägt.

Nach dem Ende musste ich noch lange darüber nachdenken und das schaffen wirklich nicht viele Spiele. Jetzt warte ich noch darauf, dass ein Kumpel von mir es auch durch hat und dann wird diskutiert.

Die ersten 2 Folgen von euch habe ich bereits gehört und gleich ist der Spoilercast dran. Hier schonmal ein großes Lob für die Folgen und wie ausführlich ihr das abhandelt.

Noch kurz zum Ende:

SpoilerShow

Den finalen Kampf im Wasser stattfinden zu lassen hatte auf mich dann nicht nur zu einer gelungenen Inszenierung geführt, sondern mit ihrem Kniefall ins Wasser (und dem Kampf darin) wurde sie von ihrer Rache und ihrer Last reingewachsen. Das untermalte für mich ihre Befreiung von ihrem Feldzug gegen Abby, die sie dann letztendlich durch den Sieg errungen hat. Das töten war da auch nicht entscheidend.

Insgesamt zeichnet ND hier eine Welt in der es kein einfaches Gut und Böse Muster gibt. Kann bedrückend sein, allerdings auch sehr interessant.

[Andre Peschke]

SpoilerShow

Den finalen Kampf im Wasser stattfinden zu lassen hatte auf mich dann nicht nur zu einer gelungenen Inszenierung geführt, sondern mit ihrem Kniefall ins Wasser (und dem Kampf darin) wurde sie von ihrer Rache und ihrer Last reingewachsen. Das untermalte für mich ihre Befreiung von ihrem Feldzug gegen Abby, die sie dann letztendlich durch den Sieg errungen hat. Das töten war da auch nicht entscheidend.

Insgesamt zeichnet ND hier eine Welt in der es kein einfaches Gut und Böse Muster gibt. Kann bedrückend sein, allerdings auch sehr interessant.

SpoilerShow

Ja, stimmt. Das Wasser als riesiges Taufbecken - sehr gute Beobachtung. Etwas, dass ich im Podcast gar nicht mehr erwähnt habe ist auch die Symbolik mit der Motte. Die symbolisiert ja (IMO) die selbstzerstörerischen Tendenzen (Gewalt), die Joel an Ellie vererbt hat (die Motte, die ins Licht fliegen "muss" und dann verglüht). Die Motten sieht man in den Ladebildschirmen ja ebenfalls konstant, es werden glaaaube ich sogar nach und nach mehr, während die Gewalt weitere Kreise zieht. Und am Ende lässt Ellie die Gitarre (und die Motte) hinter sich.

Andre

[SunshineBob]

Vielen Dank für diese erwachsene Besprechung! Was ich bisher über das Spiel gelesen/gesehen/gehört habe war mir echt einfach zu kindisch. Es gibt scheinbar außer bei euch im Podcast da draußen nur solche die es hassen, oder eine Jubelperser-Presse. Zumindest wirkt es bei der Presse so, weil diese gar nicht begründen kann, warum sie das Spiel mag, da sie so Angst vor Spoilern haben. Da bin ich euch sehr dankbar, dass ihr da nicht so scheu seid. Von mir aus hättet ihr auch die ganze Besprechung mit Spoilern durchzogen machen können; nicht so aufgeteilt sind manche Argumentationen glaube ich besser nachvollziehbarer. Aber ich lass mich ohnehin gerne spoilern; da ich damit aber anscheinend in der Minderheit bin, ist eure Lösung wahrscheinlich die für alle Gruppen ausgleichendste.
Auch wenn ich den ersten Teil nicht gespielt habe und auch kein Interesse habe diesen oder den zweiten Teil je zu spielen, finde ich die Debatte über das Spiel interessant und war sehr gespannt auf euren Beitrag.
Ein paar Nachfragen habe ich aber noch:

Ich weiß, dass das Thema Andre nervt und es tut mir leid, dass ich nicht alle Forenbeiträge und Podcasts darüber gelesen/gehört habe, aber ich verstehe die Aussage nicht, dass ein Spiel nicht aufgrund einer politischen Agenda in bestimmter Weise gestaltet sein kann. Ist es nicht ein Unterschied, ob ein Entwicklerteam ein Spiel zB. mit diversem Cast entwirft, weil das Team das so gut/interessant/moralisch richtig findet, oder weil die PR-Abteilung sagt: "Leute, das brauchen wir aber diverser, sonst steigen uns die doofen SJW aufs Dach"? Mir gehts hier jetzt nicht darum, welcher Fall bei Naughty Dog vorlag (ich vermute ersteren), sondern um die Generalität der Aussage.

Wie ist das mit dem (angeblichen?) Cameo-Auftritt von Neil Druckmann?

SpoilerShow

Stimmt es, dass es eine Figur gibt, die Sex mit Abby hat, die aussieht wie Druckmann?

Wie geschrieben, findet man sonst überall nur entweder rechte Hater (die diesen Punkt zB. behaupten) oder die anderen äußern sich nicht, um nicht zu spoilern...

[BigBB]

Nur eine kurze Frage zu dem 1. von den 3 Podcasts. Hier gibt es einen Spoilerteil in den letzten 10-15 Minuten.
Geht es hier eher um den Anfang/Mittelteil des Spiels, oder um das Ende? Ich bin noch nicht durch, daher würde ich gerne wissen, ob man das gefahrlos hören kann.

Kommt jetzt ein wenig drauf an, wie weit du schon bist... wenn der 2. große Twist im Spiel bei dir schon durch ist, dann dürfte da nix spoileriges drin sein.


Danke, Andre. Kann ich also hören.

[Rince81]

oder weil die PR-Abteilung sagt: "Leute, das brauchen wir aber diverser, sonst steigen uns die doofen SJW aufs Dach"?

Kannst du vielleicht 1-2 Fälle nennen bei denen das der Fall gewesen ist? Und auch 1-2 Fälle in denen sich SJW lauthals über Spiele beschwert haben, bei denen der Entwickler nicht gehorcht hat?

[imanzuel]

Und auch 1-2 Fälle in denen sich SJW lauthals über Spiele beschwert haben, bei denen der Entwickler nicht gehorcht hat?

Witcher 3 und Kingdom Come Deliverance

[Andre Peschke]

Wie ist das mit dem (angeblichen?) Cameo-Auftritt von Neil Druckmann?

Das war eine Ente. Es gibt eine Figur, die ihm ein wenig ähnelt, weil sie einen entsprechenden Bart hat. The End.

Ich weiß, dass das Thema Andre nervt und es tut mir leid, dass ich nicht alle Forenbeiträge und Podcasts darüber gelesen/gehört habe, aber ich verstehe die Aussage nicht, dass ein Spiel nicht aufgrund einer politischen Agenda in bestimmter Weise gestaltet sein kann.

Das ist nicht, was ich gesagt habe. Was ich gesagt habe ist: Pauschal zu sagen, man wolle keine politische Agenda in seinen Spielen ist erstmal Quatsch, weil Spiele eben immer politisch sind. Ergo werden sie durch eine "Agenda" nicht schlechter. Tatsächlich ist eine "Agenda" vielleicht sogar zu bevorzugen, weil die Botschaft dann willentlich eingebaut wird, anstatt dass man einfach reinstolpert.

Ist es nicht ein Unterschied, ob ein Entwicklerteam ein Spiel zB. mit diversem Cast entwirft, weil das Team das so gut/interessant/moralisch richtig findet, oder weil die PR-Abteilung sagt: "Leute, das brauchen wir aber diverser, sonst steigen uns die doofen SJW aufs Dach"? Mir gehts hier jetzt nicht darum, welcher Fall bei Naughty Dog vorlag (ich vermute ersteren), sondern um die Generalität der Aussage.

Macht das einen Unterschied? Jain. Wenn Ubisoft sagt: "Wir machen bitten ein Fantasy-Szenario und kein Sci-Fi, weil die Marktforschung sagt, dass zieht nicht", dann macht das sicherlich einen bei weitem erheblicheren Unterschied, als wenn verschiedene Ethnien im Spiel vorkommen. Darüber flippt aber keiner aus. Wenn Millionen in die Produktionen fließen, dann gibt es IMMER Zwänge und Limitierungen. Und auch ganz ohne PR-Abteilung. Bei einem Team von 300 Leuten wird immer eine Menge X nicht 100% mit allen kreativen Entscheidungen einverstanden sein. Das wird ihnen aber am Ende von der kreativen Leitung aufdiktiert. Bei Naughty Dog gibt es dabei angeblich (!) ja sogar ein enorm hohes Mitspracherecht für das Team. Wenn das stimmt, dann wäre es im Vergleich zu anderen Studios sogar erheblich weniger zu hinterfragen.

Kurz: Ich sehe an der Diskussion nichts, was konkret auf TLOU 2 bezogen Sinn ergibt.

Andre

[whitespace]

Kannst du vielleicht 1-2 Fälle nennen bei denen das der Fall gewesen ist? Und auch 1-2 Fälle in denen sich SJW lauthals über Spiele beschwert haben, bei denen der Entwickler nicht gehorcht hat?

Muss man jetzt wirklich die ganzen "Diversity in Spielen" Artikel rauskramen? Die gibt es wie Sand am Meer. Generell habe ich nichts gegen starke Frauenrollen in Games oder am aktuellen Beispiel, dass Ellie jetzt homosexuell ist. Ich kann aber das Empfinden nachvollziehen wenn es darum geht, dass mir Charaktere vorgesetzt werden, die einen auf übertrieben, klischeehaft homosexuell machen und auf diese "Seht alle her! Hier! Ich bin die toughe Lesbe!" oder übertriebenes Tunten Gehabe bei männlichen Homosexuellen unterwegs sind. Die, wo man halt merkt, dass die PR oder der Publisher meint "He, wir brauchen noch irgendwas mit divers. Macht doch den dahinten mal schwul, aber so, dass man auch sieht das er schwul ist".
Ist in fast allen Fällen eigentlich kein Dealbreaker, aber es hat halt schon einen schalen Beigeschmack und löst bei mir halt dieses Fremdscham Gefühl aus, weil es halt billiges virtue signaling ist.

[SunshineBob]

Kannst du vielleicht 1-2 Fälle nennen bei denen das der Fall gewesen ist? Und auch 1-2 Fälle in denen sich SJW lauthals über Spiele beschwert haben, bei denen der Entwickler nicht gehorcht hat?

Mir geht es nicht um konkrete Fälle, mir geht es um die Aussage, dass es rein logisch und generell nicht ginge, dass ein Spiel seine konkrete Gestalt aufgrund einer politischen Agenda hat.

[SunshineBob]

Wie ist das mit dem (angeblichen?) Cameo-Auftritt von Neil Druckmann?

Das war eine Ente. Es gibt eine Figur, die ihm ein wenig ähnelt, weil sie einen entsprechenden Bart hat. The End.

Ah ok. Danke. Es scheint eh so zu sein, dass sich bestimmte Kreise auf Druckmann als Schuldigen für alles, was ihrer Meinung nach falsch an LoU2 ist, eingeschossen haben.

Das ist nicht, was ich gesagt habe. Was ich gesagt habe ist: Pauschal zu sagen, man wolle keine politische Agenda in seinen Spielen ist erstmal Quatsch, weil Spiele eben immer politisch sind. Ergo werden sie durch eine "Agenda" nicht schlechter. Tatsächlich ist eine "Agenda" vielleicht sogar zu bevorzugen, weil die Botschaft dann willentlich eingebaut wird, anstatt dass man einfach reinstolpert.

Ok, dann hatte ich da nicht richtig zugehört...hier stimme ich dir zu!

Macht das einen Unterschied? Jain. Wenn Ubisoft sagt: "Wir machen bitten ein Fantasy-Szenario und kein Sci-Fi, weil die Marktforschung sagt, dass zieht nicht", dann macht das sicherlich einen bei weitem erheblicheren Unterschied, als wenn verschiedene Ethnien im Spiel vorkommen. Darüber flippt aber keiner aus. Wenn Millionen in die Produktionen fließen, dann gibt es IMMER Zwänge und Limitierungen. Und auch ganz ohne PR-Abteilung. Bei einem Team von 300 Leuten wird immer eine Menge X nicht 100% mit allen kreativen Entscheidungen einverstanden sein. Das wird ihnen aber am Ende von der kreativen Leitung aufdiktiert. Bei Naughty Dog gibt es dabei angeblich (!) ja sogar ein enorm hohes Mitspracherecht für das Team. Wenn das stimmt, dann wäre es im Vergleich zu anderen Studios sogar erheblich weniger zu hinterfragen.

Kurz: Ich sehe an der Diskussion nichts, was konkret auf TLOU 2 bezogen Sinn ergibt.

Für mich macht das einen Unterschied ob es eine kreative, intrinsische Entscheidung ist, oder eine extrinsische...gilt für mich genauso bei deinem Beispiel mit dem Sci-Fi oder Fantasy. Wenn nicht ein Großteil des Teams, bzw. mindestens die kreative Leitung dahinterstehen, dann denke ich ist die Gefahr hoch, dass dann eine gewisse Seelenlosigkeit entsteht.
Aber ja, da ich ja auch (wie bereits geschrieben) davon ausgehe, dass das bei Naughty Dog eher intrinsisch motiviert ist, gibt es konkret zu LoU2 dazu eigentlich nicht viel zu diskutieren.
Also wieder weg von der Meta-Diskussion

[imanzuel]

Ich kann aber das Empfinden nachvollziehen wenn es darum geht, dass mir Charaktere vorgesetzt werden, die einen auf übertrieben, klischeehaft homosexuell machen und auf diese "Seht alle her! Hier! Ich bin die toughe Lesbe!" oder übertriebenes Tunten Gehabe bei männlichen Homosexuellen unterwegs sind. Die, wo man halt merkt, dass die PR oder der Publisher meint "He, wir brauchen noch irgendwas mit divers. Macht doch den dahinten mal schwul, aber so, dass man auch sieht das er schwul ist".

Dann muss man hier aber ND loben: Weder Ellie noch Dina kommen rüber wie die "Klischee-Lesben". Im Gegenteil, wenn Naughty Dog etwas gelungen ist, dann die beiden so in die Story zu integrieren, dass es nicht mal auffällt. Platziere die zwei Personen auf ein Gruppenbild mit 8 weitere, niemand würde auf die Idee kommen dass gerade die beiden lesbisch sind. Da hat ND wirklich großes geleistet, und jegliche Kritik daran kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Da gibt es andere Firmen, die das deutlich offensiver und kitschiger machen.

[whitespace]

Dann muss man hier aber ND loben: Weder Ellie noch Dina kommen rüber wie die "Klischee-Lesben". Im Gegenteil, wenn Naughty Dog etwas gelungen ist, dann die beiden so in die Story zu integrieren, dass es nicht mal auffällt. Platziere die zwei Personen auf ein Gruppenbild mit 8 weitere, niemand würde auf die Idee kommen dass gerade die beiden lesbisch sind. Da hat ND wirklich großes geleistet, und jegliche Kritik daran kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Da gibt es andere Firmen, die das deutlich offensiver und kitschiger machen.

Genau das wäre mir in keinem der Trailer auch aufgefallen. Man muss aber auch allgemein sagen, dass es in der Games Branche nicht so schlimm ist wie in Filmen oder Serien, wenn es um die Überzeichnung von Charakteren geht. Wenn ich da an die Shitshow von virtue signaling am laufenden Band bei Staffel 3 und 4 von "Haus des Geldes" denke, dann macht das die Games Branche dagegen sogar im schlechtesten Beispiel viel besser.

[philoponus]

Wie ist das mit dem (angeblichen?) Cameo-Auftritt von Neil Druckmann?

Das war eine Ente. Es gibt eine Figur, die ihm ein wenig ähnelt, weil sie einen entsprechenden Bart hat. The End.

Ah ok. Danke. Es scheint eh so zu sein, dass sich bestimmte Kreise auf Druckmann als Schuldigen für alles, was ihrer Meinung nach falsch an LoU2 ist, eingeschossen haben.

Man findet irgendwo eine Superhelden-Sammelkarte, der sehr ähnlich wie Druckmann heißt und auch so aussieht. Brain: 100.

[echtschlecht165]

diese 3 Podcasts waren schon wieder mal grosse Klasse. Natürlich habe ich als erstes mit der "richtigen" Besprechung begonnen, nämlich dem Spoilercast

Ihr habt das Spiel in seinen vielen Ebenen hervorragend besprochen, und wieder mal beeindruckt mich Andre, der mit einer stoischen Ruhe diese Themen analytisch behandelt ("Ich habe mir jetzt mal 25 Metakritikbewertungen mit Null Sternen durchgelesen......").Jahrelange Forenmoderation stählt wohl in diese Richtung.
Ich schätze das sosehr, dass nicht einfach die gängige Meinung im Internet übernommen wird, und in den jeweiligen Kanon eingestimmt wird , sondern, dass ihr auch wirklich selber recherchiert.

Die Diskussionen rund ums spiel habe ich relativ aufmerksam verfolgt (in sämtlichen einschlägigen Medien), und nirgends wurde es erstens so umfassend und zweitens auch so unaufgeregt analytisch diskutiert wie hier.
Diese Trilogie war wieder mal eine Erinnerung , dass ich recht glücklicher Backer hier bin.

[Fährmann]

Generell habe ich nichts gegen starke Frauenrollen in Games oder am aktuellen Beispiel, dass Ellie jetzt homosexuell ist. Ich kann aber das Empfinden nachvollziehen wenn es darum geht, dass mir Charaktere vorgesetzt werden, die einen auf übertrieben, klischeehaft homosexuell machen und auf diese "Seht alle her! Hier! Ich bin die toughe Lesbe!" oder übertriebenes Tunten Gehabe bei männlichen Homosexuellen unterwegs sind. Die, wo man halt merkt, dass die PR oder der Publisher meint "He, wir brauchen noch irgendwas mit divers. Macht doch den dahinten mal schwul, aber so, dass man auch sieht das er schwul ist".
Ist in fast allen Fällen eigentlich kein Dealbreaker, aber es hat halt schon einen schalen Beigeschmack und löst bei mir halt dieses Fremdscham Gefühl aus, weil es halt billiges virtue signaling ist.

Ich finde alleine die Vorstellung, dass man "klischeehaft homosexuell" sein kann, super problematisch und schwer verständlich. Ebenso die Wortwahl "übertriebenes Tunten Gehabe" oder die Implikation, dass man ein Klischee ist, wenn man lesbisch und "tough" ist.

In meinen Augen können wir weiterhin froh sein, wenn Spiele sich mal trauen, nicht immer dieselben heteronormativen Gesichter zu zeigen. Ganz unabhängig davon, ob und inwiefern das auf TLOU2 zutrifft.

[Nordhesse80]

SpoilerShow

Den finalen Kampf im Wasser stattfinden zu lassen hatte auf mich dann nicht nur zu einer gelungenen Inszenierung geführt, sondern mit ihrem Kniefall ins Wasser (und dem Kampf darin) wurde sie von ihrer Rache und ihrer Last reingewachsen. Das untermalte für mich ihre Befreiung von ihrem Feldzug gegen Abby, die sie dann letztendlich durch den Sieg errungen hat. Das töten war da auch nicht entscheidend.

Insgesamt zeichnet ND hier eine Welt in der es kein einfaches Gut und Böse Muster gibt. Kann bedrückend sein, allerdings auch sehr interessant.

SpoilerShow

Ja, stimmt. Das Wasser als riesiges Taufbecken - sehr gute Beobachtung. Etwas, dass ich im Podcast gar nicht mehr erwähnt habe ist auch die Symbolik mit der Motte. Die symbolisiert ja (IMO) die selbstzerstörerischen Tendenzen (Gewalt), die Joel an Ellie vererbt hat (die Motte, die ins Licht fliegen "muss" und dann verglüht). Die Motten sieht man in den Ladebildschirmen ja ebenfalls konstant, es werden glaaaube ich sogar nach und nach mehr, während die Gewalt weitere Kreise zieht. Und am Ende lässt Ellie die Gitarre (und die Motte) hinter sich.

Andre

Korrigiert mich wenn ich da gerade falsch liege, aber passt dazu nicht auch das letzte Level?

SpoilerShow

Der letzte Level wirkte auf mich heller als die vorherigen Level. Hellere Farben an den Gebäuden und die Lichtstimmung unterstrich das noch. Vorher waren Grün, grau und dunklere Farben recht bestimmend. Das könnte man als das Licht sehen, dass die Motte anlockt.
Die Dunklere Farbgebung setzt ja auch nach dem Tod von Joel ein.
Das alles jetzt unter Vorbehalt, da ich es mir vorher nochmal genauer ansehen müsste.

[whitespace]

Ich finde alleine die Vorstellung, dass man "klischeehaft homosexuell" sein kann, super problematisch und schwer verständlich.

Wenn man bitte aufhören könnte so zu tun als würden Klischees nicht existieren, wäre das toll. Die Augen vor Tatsachen zu verschließen bringt einem Diskurs absolut nichts.

Ebenso die Wortwahl "übertriebenes Tunten Gehabe" oder die Implikation, dass man ein Klischee ist, wenn man lesbisch und "tough" ist.

Und wieso genau sollte man eine Problematik nicht ansprechen, die 1:1 genauso von Freunden von mir die homosexuell sind genau so angesprochen wird? Ich habe sehr viele Freunde die homosexuell sind und viele davon regen sich auf, dass schwule fast immer mit einem Tuntigen Touch dargestellt werden oder homosexuelle Frauen als so typische "Kampfweiber" mit kurzen Haaren, Tanktop und typischer "Macho-Proll"-Attitüde nur in weiblich dargestellt werden.
Dünnhäutige Wortklauberei und das sich vor Tatsachen verschließen bringt niemand weiter. Die Wahrheit ist nämlich, dass die meisten homosexuellen einfach ganz normale Menschen wie du und ich sind und nicht irgendwie verhaltensauffällig reden oder sich so verhalten. Sie machen auch nicht alles an was nicht bei 3 am Baum ist oder droppen alle 2 Sätze irgendwelche anzüglichen Floskeln.

In meinen Augen können wir weiterhin froh sein, wenn Spiele sich mal trauen, nicht immer dieselben heteronormativen Gesichter zu zeigen. Ganz unabhängig davon, ob und inwiefern das auf TLOU2 zutrifft.

Es hat genau nichts mit "heteronormativität" zu tun, wenn du einer vorher sexuell neutralen Person plötzlich eine übertrieben einschlägige Attitüde andichtest. Es ist mir und ich denke mal 90% der anderen Menschen da draußen völlig egal was Questgeber XY mit wem im Bett macht. Es ist allein dein Mindset wenn du dir bei jedem Charakter den du siehst automatisch davon ausgehst er sei hetero.