The Last of Us 2

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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

Antiidiotika hat geschrieben:
30. Jun 2020, 01:12
Naja, wie will man "Meisterwerk" definieren? Nach handwerklichen Standards, also die Perfektion seines erlernten Handwerks und der Anwendung des Rüstzeugs oder nach DAS Meisterwerk aka Citizen Kane.
Letzteres. Im Film nennt ja auch keiner Transformers ein Meisterwerk, auch wenn der Film vom reinen Handwerk her fast allen Zeitgenossen Meilen voraus war. Warum? Weil er sich eben auch ne Reihe dummer Schnitzer geleistet hat. Ja - Extrembeispiel, statt super-sauberem Vergleich. Will nur sagen: Technisch perfekt allein reicht uns sonst ja nirgends.

Wenn ich mir die Wertungen zum Spiel ansehe, wird das auch von der Spielepresse so verstanden. Ich mag es nur eben nicht, wenn solch superlativ klingende Wörter inflationär oder eben ohne Not gebraucht werden. Eine Wertung von 90+ und Begriffe wie Meisterwerk sind IMO sparsam zu verwenden (im Sinne von: Es darf gerne Jahre geben, in denen kein einziges Spiel diese Bezeichnung verdient). Ansonsten geht die Kritik IMO sprachlich wieder zu sehr in die Richtung von Werbung.

Aber ich erhebe da keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Das ist nur, wie mein Anspruch an Spielekritik aussieht.

Andre

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SebastianStange
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von SebastianStange »

kami hat geschrieben:
29. Jun 2020, 22:45
Mir ist übrigens aufgefallen, dass Sebastian im Podcast mehrfach von Ellies Odyssee als einer "Heldenreise" spricht, was meiner Meinung nach weder im Campbellschen Sinne noch im Wortsinn zutrifft.
Haha... stimmt schon, diese Formel wird hier mal nicht angewendet. "Tour de force" wäre besser gewesen. Aber so abgedroschen wie die Struktur der Heldenreise ist, sie wäre mir in dem Fall lieb gewesen.

Dee'N'bee
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Dee'N'bee »

Andre Peschke hat geschrieben:
30. Jun 2020, 10:52
Dee'N'bee hat geschrieben:
30. Jun 2020, 10:14
Ich meine sogar im Podcast rausgehört zu haben dass es Andre als Stealth-lite bezeichnet hat(entschuldige Andre wenn dem nicht so ist) vieleicht hab ich es auch wo anders gehört(hab mittlerweile mehr als ein Talk darüber gehört).
Es ist IMO Stealth-Lite, weil insbesondere die "Röntgenblick-Mechanik" den Spieler extrem viel mächtiger macht, als in "Stealth Nicht-Lite"-Spielen. :D

Andre
So kann man dass natürlich sehen. Mittlerweile is das aber eine gängige Praxis die die meisten Spiele nutzen. In Teil 1 gabs einen Schwierigkeitsgrad in dem der Röntgenblick deaktiviert ist. Der fehlt in Part 2 momentan noch...in den optionen hab ich auch keine Möglichkeit gesehen diesen auszuschalten.

Aber dann war es für dich persönlich ein Stealth-lite. Am Ende liegt es aber an einem Selbst ob man diese Feature nutzen möchte oder nicht. Man kann sich ein Hardcore-Stealth-Spiel daraus machen...wenn man das denn möchte.

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SebastianStange
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von SebastianStange »

imanzuel hat geschrieben:
29. Jun 2020, 21:25
Lemonbonbon hat geschrieben:
29. Jun 2020, 21:16
Was mich ganz allgemein interessieren würde: Was haltet ihr von der ganzen Lootmechanik? Das betrifft auch andere Spiele.
Geht so, kommt aber auch immer auf den Schwierigkeitsgrad an. Bei TLoU 2 habe ich trotz hohen eingestellten Schwierigkeitsgrad fast immer volle Munition und Crafting-Zeugs gehabt, da habe ich irgendwann mal aufgehört die Gebiete komplett abzusuchen. Auf andere Spiele bezogen, mir wäre es da immer lieber wenn es wenig, dafür sinnvolles Zeug zu sammeln gibt. The Last of Us 1 macht es da imo perfekt, da passt der Mix aus Schwierigkeitsgrad (Survival), eher kleinere Levels und sinnvollen Loot. Es wäre bei mir wohl im zweiten Teil in Arbeit übergegangen, wenn ich nicht volles Equipment gehabt hätte, weil die Level doch deutlich größer und verwinkelter sind.
Ich fand es ganz interessant, dass das Über-Angebot an Loot in TLOU2 es hier und da mal geschafft hat, mich aus meiner spielerischen, selbst auferlegten Optimalstrategie-Monotonie (Möglichst nur Stealth, möglichst nur Takedowns) zu lösen. Da ich irgendwann viele Schuss in der Pistole und viele Materialien hatte, habe ich halt mal nen Abschnitt nur mit Schalldämpfer und Headshots erledigt. Und einmal lustig mit Sprengfallen. Das war ne nette Abwechslung und man hat diesen verhältnismäßig krassen Ressourcenverbrauch dann auch noch ne Weile gespürt, weil der nicht sofort im nächsten Loot-Areal ausgeglichen werden konnte. Das fand ich ganz nett, habe mich solche Experimente aber nur selten gewagt, tja... weil diese Sorte Spiel halt so seine Zwanghandlungen bei mir auslöst. So die Sorte "Oh, da liegen Zutaten für noch einen Schalldämpfer, die ich nicht aufheben kann. Okay, dann erlaube ich mir mal drei Silent-Schüsse. Aber nur ausnahmsweise!"

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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

SebastianStange hat geschrieben:
30. Jun 2020, 11:00
kami hat geschrieben:
29. Jun 2020, 22:45
Mir ist übrigens aufgefallen, dass Sebastian im Podcast mehrfach von Ellies Odyssee als einer "Heldenreise" spricht, was meiner Meinung nach weder im Campbellschen Sinne noch im Wortsinn zutrifft.
Haha... stimmt schon, diese Formel wird hier mal nicht angewendet. "Tour de force" wäre besser gewesen. Aber so abgedroschen wie die Struktur der Heldenreise ist, sie wäre mir in dem Fall lieb gewesen.
Wobei es schon typische Heldenreise-Elemente gibt
SpoilerShow
Der Tod des Mentors (Obi-Wan stirbt / Joel stirbt), Aufbruch ins Unbekannte (Seattle), im ersten Anlauf scheitert sie an der höchsten Prüfung (verliert ersten Kampf gegen Abby), der Held muss zu sich finden (Luke muss seiner Wut abschwören um ein echter Jedi zu werden, Ellie muss ihrer Rache abschwören). Ist alles nicht ganz so Schema F, aber die vertrauten Elemente sind schon da.

Trugschluss
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Trugschluss »

Lemonbonbon hat geschrieben:
29. Jun 2020, 21:16
Was mich ganz allgemein interessieren würde: Was haltet ihr von der ganzen Lootmechanik? Das betrifft auch andere Spiele. Könnt ihr einfach zum nächsten Spielabschnitt weitergehen oder fühlt ihr euch einem Zwang ausgesetzt, alles abzusuchen, um nicht irgendwo diese Pillen/Schrauben für Upgrades rumliegen zu lassen?
Nach einer langen Phase der Selbstreflexion und beobachten meines eigenen Verhaltens (gerade in Rollen- und Craftingspielen) ist mir aufgefallen: Ich nutze den ganzen Kram, den ich aufsammle, eh nicht! Diese Erkenntnis hat dazu geführt, dass ich fröhlich an Loot vorbeilaufen kann. :whistle:

Dee'N'bee
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Dee'N'bee »

Wenn du grad mal hier bist Sebastian, mal ne Frage an dich: Wie kam es das du Teil 1 nie gespielt hast?

Lag es daran dass du einfach kein Interesse hattest oder kam es durch den redaktionellen Alltag in dem du einfach nicht die Möglichkeit bekamst es zu spielen, weil immer was anderes anstand?

Voigt
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Voigt »

Noch kurz zurück zum Brettspiel und Meisterwerkvergleich und die Nötigkeit zur Innovation am Beispiel von Schach.

Ja Schach ist ein sehr gutes Spiel auch ohne Innovation, aber es ist nunmal ein sehr altes Spiel.

Wenn jemand einfach 1:1 die Spielregeln von Schach nimmt, bloß neue Namen und Aussehen für die Schachfiguren sich ausdenkt und das Endprodukt dann Schach 2 nennt.

Dann ist es sicherlich weiterhin ein gutes Spiel, weil ist ja einfach Schach von Spielregeln her. Aber als Gesamtpaket wäre dann dieses "Schach 2" trotzdem nicht gut, einfach weil die Innovation nur mit neuen Figurennamen/Aussehen einfach nicht umfassend genug ist.
Denke niemand würde so einem Schach 2 ein Meisterwerk nennen, einfach weil die Iteration von bisherigen so gering ist.

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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

Dee'N'bee hat geschrieben:
30. Jun 2020, 11:04
Aber dann war es für dich persönlich ein Stealth-lite. Am Ende liegt es aber an einem Selbst ob man diese Feature nutzen möchte oder nicht. Man kann sich ein Hardcore-Stealth-Spiel daraus machen...wenn man das denn möchte.
Ich meinte das wie gesagt auf gar keinen Fall abwertend. Stealth-Lite - genauso wie Rogue-Lite - ist die bessere Version, für mich. Vielleicht sollte ich es Stealth-Premium nennen. :D

Andre

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echtschlecht165
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von echtschlecht165 »

Voigt hat geschrieben:
30. Jun 2020, 11:13
Noch kurz zurück zum Brettspiel und Meisterwerkvergleich und die Nötigkeit zur Innovation am Beispiel von Schach.

Ja Schach ist ein sehr gutes Spiel auch ohne Innovation, aber es ist nunmal ein sehr altes Spiel.

Wenn jemand einfach 1:1 die Spielregeln von Schach nimmt, bloß neue Namen und Aussehen für die Schachfiguren sich ausdenkt und das Endprodukt dann Schach 2 nennt.

Dann ist es sicherlich weiterhin ein gutes Spiel, weil ist ja einfach Schach von Spielregeln her. Aber als Gesamtpaket wäre dann dieses "Schach 2" trotzdem nicht gut, einfach weil die Innovation nur mit neuen Figurennamen/Aussehen einfach nicht umfassend genug ist.
Denke niemand würde so einem Schach 2 ein Meisterwerk nennen, einfach weil die Iteration von bisherigen so gering ist.
Es gibt Schach2 schon.
Battle Chess
In Stein gemeißelt

Grimwood
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Grimwood »

Ich have gestern die Podcasts angehört (teilweise auch vorgespult, weil es nicht auszuhalten war) und konnte nicht schlafen und wurde so aggressiv, weil - um es in den Worten von Sebastian zu sagen - so eine gequirlte Scheisse dort gelabert wurde.

Hatte hier schon mehrere Seiten vorgeschrieben, aber dann doch wieder alles gelöscht, da es dass alles am Ende ja nicht wert ist.
Daher hier nur kurz:

"Naughty Dog Formel". Was eine gequirlte (siehe oben).
Exakt diese "Formel" ist, was jedes gute Spiel versucht.
Es gibt "Fun/Gameplay" Spiele (Nintendo, Strategie, Souls etc), und es gibt inszenierte audiovisuelle Erlebnisse - der Grund und der Bereich, wo sich Spiele überhaupt verbessern.

Jedes Tomb Raider, God of War, Gears of War ist genau diese Formel, nur eben weit nicht so gut gemacht.
Selbst jedes Open World will genau in diese Formel. Resident Evil ist genau diese Formel. Nur eben weitaus schlechter inszeniert.
Death Stranding, genauso. Metal Gear 5 fängt genau so an wie ein Naughty Dog Spiel (und wird dann eben wie DS ultralangweilig, da offene langweilige sterile Welt).

"Linear" Meine Fresse, alles ist linear, was gut sprich inszeniert ist. Das ist der Sinn einer Story. Von A nach B. Mass Effect ist linear. Half Life. Bioshock. Jedes Spiel, auch jedes Open World (Da gibts auch eine Story von A zu B).

Kann es sein, dass ihr gerade deswegen nicht merkt, wie kein "Encounter" linear ist, weil es eben so viel besser gemacht und inszeniert ist?Ja, der Anfang und das Ende ist "linear", sprich man muss von A nach B, so wie in jedem Spiel ever. Auch in einem Dishonored.In welchem Spiel sonst schlägt man z.B. eine Scheibe ein (Und doch, auf Scherben oder andere Geräusche reagieren die Gegner natürlich), damit ein Gegner dort hinkommt, man würgt ihn von hinten, schnellt schnell ins nahe Gras, während man kurz darauf mit dem Bogen jemand von weitem wegschiesst, irgendwann doch gesehen wird, aber man über einen Tresen springen kann, auf der anderen Seite im Rüberspringen eine Flasche nimmt, dem Gegner hinhaut, das dieser betäubt ist, während man ohne Probleme eine andere Waffe auswählt, dann dem Gegner eins mit einem Baseball überbrät, von wo anders angeschossen wird, schnell in Deckung geht, sich heilt, man einen Hund nicht gesehen hat, der die Witterung aufnimmt, man panisch versucht davonzuschleichen, gesehen wird, man durch einen engen Gang sich zwingt, eine Falle craftet, hinlegt, die menschlichen Gegner schlau einen einkreisen, man unter einem Auto abtaucht, den nächsten Gegner mit einer Pistole bedroht, worauf der sich ergeben will (Und ja, es wäre geiler gewesen, wenn dieser wegrennen würde)

In jedem anderen Spiel halt so: Schiess, schiess, getroffen, tot, neuladen. ok.


Ansonsten kann man das alles wohl in zwei "Zitaten" zusammenfassen.

"Die Sprecher machen ihre Arbeit gut
Beim sound gibts nix zu meckern"

Gehts noch? 

"Gitarre.. Zeitverschwendung"
Ok, alles klar.

Achja, und nein, nichts an der Steuerung ist "schwammig" o.ä.
Ok, ich hoffe, ich komme bald wieder runter, es  widert einfach nur an, wenn ein Werk, das offensichtlich und "objektiv" jedem anderen Spiel meilenweit voraus ist, so besprochen wird. Ich versuche es zu vergessen. und bye.

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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

Grimwood hat geschrieben:
30. Jun 2020, 11:46
Ich have gestern die Podcasts angehört (teilweise auch vorgespult, weil es nicht auszuhalten war) und konnte nicht schlafen und wurde so aggressiv, weil - um es in den Worten von Sebastian zu sagen - so eine gequirlte Scheisse dort gelabert wurde.

Bye indeed. Gesperrt.

Andre

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SebastianStange
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von SebastianStange »

Dee'N'bee hat geschrieben:
30. Jun 2020, 11:12
Wenn du grad mal hier bist Sebastian, mal ne Frage an dich: Wie kam es das du Teil 1 nie gespielt hast?

Lag es daran dass du einfach kein Interesse hattest oder kam es durch den redaktionellen Alltag in dem du einfach nicht die Möglichkeit bekamst es zu spielen, weil immer was anderes anstand?
Damals hat mich das Genre noch eher abgeschreckt. Ich wusste, dass die Encounter da stressig sind, dass Munition knapp ist, darauf hatte ich keine Lust. Ich habe erst später so wirklich entdeckt, dass ich Survival-Horror ja eigentlich mag. Sehr gern sogar. Habe mich lange von Resident Evil ferngehalten und dann irgendwann mit Revelations meine Freude dran gefunden und seitdem mag ich die Reihe sehr gern.

Das erste TLOU blieb auf der Strecke, auch weil das Ende schnell zum Allgemeinwissen wurde und ich irgendwie das Gefühl hatte, das nicht auch noch spielen zu müssen. Ich weiß ja, wie es aussieht und wie es ausgeht.

@Grimwood: Lass dir doch von unserem Podcast nicht deinen persönlichen Spaß am Spiel kaputt machen. Durchatmen. Das ist alles den erhöhten Puls nicht wert. Und ich bleibe bei meiner Naughty-Dog-Formel. Als ich das erste Mal so ein Garagentor mit nem rollenden Müllcontainer drunter vom Zufallen bewahren musste, war das ein krasses Uncharted-4-Deja-Vu. Ich hatte den Eindruck, das schon mal gespielt zu haben. Und auch viele andere Elemente. Die Kommentare des NPC-Kameraden zu Schauplätzen und Ereignissen. Steuerung und Deckungssystem. Level-Design mit Alternativ-Wegen und kleinen, versteckten Secret-Areas, Gameplay-Mix aus Stealth, Shooter und bissl Melee. Klar ist das auch auf viele andere Spiele anwendbar, aber in dem Fall haben all diese Features eben einen ND-Look-and-Feel. Und den kann man ja auch mögen. Genauso wie die Leute ja auch Ubisofts Open-World-Spiele mögen dürfen. Und es auch tun. Lass dich mal davon, dass mir diese "Naughty-Dog-Formel" bei dem Spiel so aufgefallen ist und ich es aufgeregt berichte, nicht die Stimmung vermiesen.

Cheers!

lnhh
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von lnhh »

Von der Blockiere-Garagentor-Szene gibt es aber nur zwei im Spiel, wenn ich mich richtig erinnere, ist jetzt nicht direkt Formelhaft.
Nur wird der Rollcontainer noch an weiteren Stellen verwendet und daher wirkt das ganze so aehnlich - was es natuerlich im Kern auch ist.

Bei "Gitarre ist Zeitverschwendung" war ich aber auch sehr empoert.
Die Gitarre ist eins der staerksten und emotionalsten Symbole im Spiel. Die Entwicklung und Bindung an diese repraesentiert perfekt Ellies Beziehung zu Joel. Insbesondere das Ende und die letzte Szene der Gitarre im Epilog ist unfassbar gut gemacht und hat mich echt beruehrt. Passiert mir sonst quasi nie in Spielen.
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Rince81
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rince81 »

SebastianStange hat geschrieben:
30. Jun 2020, 12:02
Und ich bleibe bei meiner Naughty-Dog-Formel. Als ich das erste Mal so ein Garagentor mit nem rollenden Müllcontainer drunter vom Zufallen bewahren musste, war das ein krasses Uncharted-4-Deja-Vu. Ich hatte den Eindruck, das schon mal gespielt zu haben. Und auch viele andere Elemente. Die Kommentare des NPC-Kameraden zu Schauplätzen und Ereignissen. Steuerung und Deckungssystem. Level-Design mit Alternativ-Wegen und kleinen, versteckten Secret-Areas, Gameplay-Mix aus Stealth, Shooter und bissl Melee.
Das war es was mich an der Aussage schon im Podcast "gestört" hat. Du wirfst LoU2 vor sich wie ein Uncharted 4 zu spielen. Leider hast du Last of Us selbst nie gespielt, da war das Spielprinzip nämlich bereits genauso. Im Rahmen der Weiterentwicklung der - ganz klar erkennbaren Formel spielt sich nämlich ein Uncharted 4 wie ein Last of Us. Du kritisierst die falsche Spielereihe fürs kopieren... :ugly: :D
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Amadeus
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Amadeus »

So, alle 3 Teile gehört.
Fazit: Man kann echt froh sein, dass es The Pod gibt. :clap:

Bezüglich des Spiels hatte ich folgenden Fallout 3 Vibe:
Ist gut, dass es dass Spiel gibt, vielleicht macht es ja auch ein Fallout: New Vegas möglich.
Zuletzt geändert von Amadeus am 30. Jun 2020, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.

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SebastianStange
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von SebastianStange »

lnhh hat geschrieben:
30. Jun 2020, 12:09
Von der Blockiere-Garagentor-Szene gibt es aber nur zwei im Spiel, wenn ich mich richtig erinnere, ist jetzt nicht direkt Formelhaft.
Nur wird der Rollcontainer noch an weiteren Stellen verwendet und daher wirkt das ganze so aehnlich - was es natuerlich im Kern auch ist.
Ja klar, die Szene ist nur ein Beispiel. Die Umgebungs-Rätsel hatten halt ähnliche Komponenten wie ein Uncharted. Es waren sehr ähnliche Problemstellungen, freilich leicht auf das spezifische Gameplay von TLoU2 angepasst. Also viel mehr Dachfenster, die es zu erreichen gilt als etwa irgendwelche Vorsprünge, auf die man in Uncharted 4 rauf muss.

Und auch dieser offene Bereich am ersten Tag Seattle, der hat dieselbe Struktur wie diese Jeep-Safari in Madagaskar bei Uncharted 4. Diverse Points of Interest, überall verstreut. Keine schlechte Sache. Aber das war für mich halt bislang in der Form (mit dem Polish, der Inszenierung) ein Uncharted-4-Feature. Und nun ist es Naughty-Dog-typisch geworden. Haha. Und wie André es schon´sagte: Hätte ich das erste TLoU gespielt, es wäre mir sicher schon eher aufgefallen und es hätte mich in Teil 2 nicht so überrascht.

Cheers!

Dee'N'bee
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Dee'N'bee »

SebastianStange hat geschrieben:
30. Jun 2020, 12:02
Dee'N'bee hat geschrieben:
30. Jun 2020, 11:12
Wenn du grad mal hier bist Sebastian, mal ne Frage an dich: Wie kam es das du Teil 1 nie gespielt hast?

Lag es daran dass du einfach kein Interesse hattest oder kam es durch den redaktionellen Alltag in dem du einfach nicht die Möglichkeit bekamst es zu spielen, weil immer was anderes anstand?
Damals hat mich das Genre noch eher abgeschreckt. Ich wusste, dass die Encounter da stressig sind, dass Munition knapp ist, darauf hatte ich keine Lust. Ich habe erst später so wirklich entdeckt, dass ich Survival-Horror ja eigentlich mag. Sehr gern sogar.

Cheers!
Aha ok...immerhin haste noch die Kurve gekriegt. Auch wenn du ganz früher dann bestimmt einige Klassiker verpasst hast. Silent Hill z.B wirst du dann auch nicht gespielt haben? Oder doch? Noch nachgeholt?

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Cthalin
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Cthalin »

Rince81 hat geschrieben:
30. Jun 2020, 12:34
SebastianStange hat geschrieben:
30. Jun 2020, 12:02
Und ich bleibe bei meiner Naughty-Dog-Formel. Als ich das erste Mal so ein Garagentor mit nem rollenden Müllcontainer drunter vom Zufallen bewahren musste, war das ein krasses Uncharted-4-Deja-Vu. Ich hatte den Eindruck, das schon mal gespielt zu haben. Und auch viele andere Elemente. Die Kommentare des NPC-Kameraden zu Schauplätzen und Ereignissen. Steuerung und Deckungssystem. Level-Design mit Alternativ-Wegen und kleinen, versteckten Secret-Areas, Gameplay-Mix aus Stealth, Shooter und bissl Melee.
Das war es was mich an der Aussage schon im Podcast "gestört" hat. Du wirfst LoU2 vor sich wie ein Uncharted 4 zu spielen. Leider hast du Last of Us selbst nie gespielt, da war das Spielprinzip nämlich bereits genauso. Im Rahmen der Weiterentwicklung der - ganz klar erkennbaren Formel spielt sich nämlich ein Uncharted 4 wie ein Last of Us. Du kritisierst die falsche Spielereihe fürs kopieren... :ugly: :D
Nö, tut er nicht. Die Uncharted Spiele vorher hatten das genauso, schon seit Uncharted 1 seit 2007. :ugly:

Rince81
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rince81 »

Cthalin hat geschrieben:
30. Jun 2020, 13:13
Nö, tut er nicht. Die Uncharted Spiele vorher hatten das genauso, schon seit Uncharted 1 seit 2007. :ugly:
Hatten Sie? Rätsel ja aber Kisten schieben um Türen aufzuhalten damit ein Begleiter durch kann? Imho ist die Perfektion dieser Formel erst seit The Last of Us und Uncharted 4 da und da war Last of Us eher.
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