The Last of Us 2

[Dee'N'bee]

Ich spiel gerade Uncharted 4 und die Naughty Dog Formel ist definitiv erkennbar.
Deren Spiele erscheinen aber in so einem großen Abstand mittlerweile, dass ich dieser Formel noch nicht überdrüssig bin.

Die dürfen, wenn es nach mir geht, weiterhin an ihrer Formel arbeiten und sie mit dem nächsten Spiel gerne verfeinern.

Bei Ubisoft setzt dann doch so langsam eine Ermüdungserscheinung bei mir ein. Bin mal gespannt auf Valhalla und ob die ein Jahres Pause dem Spiel gut getan hat. Ich hab da meine Zweifel

[Cthalin]

Hatten Sie? Rätsel ja aber Kisten schieben um Türen aufzuhalten damit ein Begleiter durch kann? Imho ist die Perfektion dieser Formel erst seit The Last of Us und Uncharted 4 da und da war Last of Us eher.

Jup, hab's vor 3 Tagen grad erst gespielt. Spielerisch macht The Last of Us halt nichts neu. Es ist einfach nur ein neues, düsteres Setting gewesen, was ja auch voll okay ist.

https://twitter.com/jasonschreier/statu ... 0287034368

Jason Schreiers Fehde mit gefühlt jedem, der an TLOU2 beteiligt war, geht weiter

Das ist ein Grund warum ich nach jahrelangem passiven Podcast hören mich jetzt auch hier im Forum angemeldet habe. Es scheint im Internet kaum noch Möglichkeiten zu geben über dieses Spiel niveauvoll zu diskutieren.

Es gelingt ja nicht mal einem Mann mit der Reputation Jasons Schreiers sich anständig zu verhalten. Nun ist der ja bekannt auf Twitter gerne mal Leute vor den Kopf zu stoßen. Das macht die aktuelle Situation aber nicht besser. Statt sachlicher Kritik zu äußern setzt er Provokationen wie "Video games are too long" ab. Würde er es begründen wäre es valide und gute Kritik aber im Kontext seiner vorherigen Tweets wirkt es nicht als wolle er eine wichtige Debatte anstoßen sondern TLOU2 bashen ohne es zu erwähnen.

Dass Troy Baker mit seinem unpassenden Zitat emotional überreagiert nutzt er dann um sich über ihn lustig zu machen. Das finde ich für jemand mit 200k Followern höchst unprofessionell. Mit seinem Einfluss sollte er eine so aufgeheizte Stimmung wie sie momentan um dieses Spiel herrscht nicht nutzen um noch Öl ins Feuer zu gießen. Da muss man Cory Barlog schon recht geben wenn er sagt Jason verhält sich auf Twitter manchmal wie ein Bully.

Kann ich irgendwo nachvollziehen, möchte aber anmerken, dass ich Schreier's Tweet erst einmal vollkommen neutral aufgefasst hatte. Und damit hat er halt Recht. Sprich wenn man die Implikationen und sowas weglässt was er womöglich gemeint haben könnte (ala Bully) oder jemand anderes verstehen wollte, ist's halt plötzlich ne vollkommen valide und emotionslose Diskussionsgrundlage.
ich finde es heutzutage immer schwieriger als Kommunikationssender Aussagen zu treffen, die nicht von irgendwem fehlinterpretiert werden, einfach weil sie falsch verstanden werden wollen. Am Ende könnte man sich sogar viel Stress ersparen, wenn man sogar auf so einen Tweet - so denn er provokant gemeint war - einfach kühl sachlich reagiert und zB fragt, woran er das festmacht oder wie er diese (valide) These begründet. Stattdessen gibt's halt Twitterbeef.

[Amadeus]

https://twitter.com/jasonschreier/statu ... 0287034368

Jason Schreiers Fehde mit gefühlt jedem, der an TLOU2 beteiligt war, geht weiter

Das ist ein Grund warum ich nach jahrelangem passiven Podcast hören mich jetzt auch hier im Forum angemeldet habe. Es scheint im Internet kaum noch Möglichkeiten zu geben über dieses Spiel niveauvoll zu diskutieren.

Es gelingt ja nicht mal einem Mann mit der Reputation Jasons Schreiers sich anständig zu verhalten. Nun ist der ja bekannt auf Twitter gerne mal Leute vor den Kopf zu stoßen. Das macht die aktuelle Situation aber nicht besser. Statt sachlicher Kritik zu äußern setzt er Provokationen wie "Video games are too long" ab. Würde er es begründen wäre es valide und gute Kritik aber im Kontext seiner vorherigen Tweets wirkt es nicht als wolle er eine wichtige Debatte anstoßen sondern TLOU2 bashen ohne es zu erwähnen.

Ich finde es äußerst unterhaltsam:
"oh my god the horse follows you around like a puppy 10/10"
"Well I just unlocked a trophy for modding my gun to boost its accuracy by 35%, so yes, it's like Schindler's List"

Würden sich die Menschen nicht so getriggert fühlen, wenn er nicht ins Schwarze trifft?

[Gonas]

Würden sich die Menschen nicht so getriggert fühlen, wenn er nicht ins Schwarze trifft?

In einer mittlerweile emotional aufgeladenen Debatte (von allen Seiten, den Kritikern, den Entwicklern, den Fans) triggert irgendwann alles, egal wie berechtigt es ist oder nicht.

[Rince81]

Würden sich die Menschen nicht so getriggert fühlen, wenn er nicht ins Schwarze trifft?

Bei der Position die Schreier in der Branche hat ist es zumindest maximales Arschlochverhalten.

[Amadeus]

Ja, leider. Zumindest ein bisschen Souveränität gehört halt dazu.

Stimme da Dragoner zu, es gibt kaum Möglichkeiten ernsthaft darüber zu diskutieren. Deswegen habe ich auch geschrieben, dass wir froh sein sollen, dass es The Pod gibt.
Andererseits wurden hier im Thread ja auch rigoros viele Forenmitglieder, die an Meinungsvielfalt interessiert sind, gesperrt, Mundtot gemacht, rausgeworfen, dazu gedrängt von sich aus das Handtuch zu werfen,....

[Amadeus]

Würden sich die Menschen nicht so getriggert fühlen, wenn er nicht ins Schwarze trifft?

Bei der Position die Schreier in der Branche hat ist es zumindest maximales Arschlochverhalten.

Du darfst nicht vergessen: Schreier wurde nach eigener Aussage mehrfach von Naughty Dog als Person angegriffen, während er über ein Produkt schreibt.

Du scheinst anderer Ansicht zu sein, weil wie man an deinen Beiträgen erkennen kann, sind die großen Spielefirmen ja in der Regel über jeden Zweifel erhaben und die Good Guys....

[Gonas]

Ja, leider. Zumindest ein bisschen Souveränität gehört halt dazu.

Stimme da Dragoner zu, es gibt kaum Möglichkeiten ernsthaft darüber zu diskutieren. Deswegen habe ich auch geschrieben, dass wir froh sein sollen, dass es The Pod gibt.
Andererseits wurden hier im Thread ja auch rigoros viele Forenmitglieder, die an Meinungsvielfalt interessiert sind, gesperrt, Mundtot gemacht, rausgeworfen, dazu gedrängt von sich aus das Handtuch zu werfen,....

Dann haben wir andere Definitionen von ernsthaft oder Meinungsvielfalt. In diesem Thread herrschte schon ein Umgangston bei dem ich hier nicht mehr posten wollte. Das ist auch Gift für ein Forum.

Da einen Mittelweg zu finden ist natürlich schwierig.

[Amadeus]

Statt sachlicher Kritik zu äußern setzt er Provokationen wie "Video games are too long" ab.

Interessant.
Warum denkst du dies sei deiner Meinung nach provokant?

Ich finde einige meiner Lieblingsspiele zu lang respektive mit zu viel Füllmaterial gestreckt. Somit empfinde ich es als Standardthese.

[tyr]

Würden sich die Menschen nicht so getriggert fühlen, wenn er nicht ins Schwarze trifft?

Bei der Position die Schreier in der Branche hat ist es zumindest maximales Arschlochverhalten.

Mal objektiv zusammengefasst:
1. Schreier twittert "Video games are too long" https://twitter.com/jasonschreier/statu ... 1565868032
2. er erklärt, das sich das definitiv auf TLOU2 bezieht https://twitter.com/jasonschreier/statu ... 0760898560
3. er bekommt als Antwort ein Zitat von Theodore Roosevelt, inhaltlich sagt dieses dass Aussagen "der Kritiker" nicht ansatzweise die Bedeutung der Arbeit der Schaffenden hat https://twitter.com/TroyBakerVA/status/ ... 9791770624
4. Schreier findet das zum Brüllen https://twitter.com/jasonschreier/statu ... 0287034368 und https://twitter.com/jasonschreier/statu ... 7050979328

IMHO ist das zu 100% in Ordnung, selbst als professioneller Journalist auf Twitter(!) finde ich es OK eine überspitze Aussage zu treffen und dann auch darüber zu berichten, wenn es einem zum Lachen bringt, dass andere auf diese Aussage mit solch absurden Zitaten antworten.

[Lurtz]

Ich sehe da ehrlich gesagt keine Gewinner, nur Verlierer bei den ganzen Twitter-Eskapaden. Es wundert mich auch etwas, dass Naughty Dog-Mitarbeiter da bis zur Führungsebene hin öffentlich mitmachen und nicht zurückgepfiffen werden. Sony Computer Entertainment ist zwar ein amerikanischer Konzernbereich, aber dennoch ist Sony ja im Kern noch japanisch, deshalb wundert es mich umso mehr, dass da niemand einschreitet.

Dieses These in den Raum stellen, that's the tweet, ist jetzt aber auch kein untypisches Twitter-Verhalten, man muss schon ziemlich dunnhäutig sein um da so drauf abzufahren. Zumal das gar nicht auf TLOU2 gemünzt ist, ein ehemaliger Sony-Producer hat selbst erst die These aufgemacht, dass man AAA-Titel mit 15 Stunden Spielzeit aufwärts nicht mehr gewinnbringend produzieren kann: https://venturebeat.com/2020/06/23/shaw ... /view-all/

Und wenn ein Druckmann, der übrigens mehr Follower als Schreier hat, einem Pressevertreter Bullying vorwirft, obwohl die Missstände in seinem Studio klar vorliegen, auch schwierig.

[Lurtz]

2. er erklärt, das sich das definitiv auf TLOU2 bezieht https://twitter.com/jasonschreier/statu ... 0760898560

Er sagt aber auch:

I'm talking about the breadth of video games, the bulk of which are too long.

3. er bekommt als Antwort ein Zitat von Theodore Roosevelt, inhaltlich sagt dieses dass Aussagen "der Kritiker" nicht ansatzweise die Bedeutung der Arbeit der Schaffenden hat https://twitter.com/TroyBakerVA/status/ ... 9791770624

Ich glaube das, was er insbesondere so witzig findet ist, dass Baker auf die "zu lang"-Aussage ein sehr langes Zitat hinknallt

[Rince81]

Du scheinst anderer Ansicht zu sein, weil wie man an deinen Beiträgen erkennen kann, sind die großen Spielefirmen ja in der Regel über jeden Zweifel erhaben und die Good Guys....

Sorry aber auf dem Niveau diskutiere ich nicht mit.

[Amadeus]

4. Schreier findet das zum Brüllen https://twitter.com/jasonschreier/statu ... 0287034368 und https://twitter.com/jasonschreier/statu ... 7050979328

Das ist auch zum Brüllen, wenn man die Bürde und die Qualen eines Amerikanischen Präsidenten den Frieden in einem heraufziehenden Weltkrieg zu wahren .... mit der Herstellung eines Videospiels vergleicht.

Da könnte man ja denke, es handelt sich um Schindler's List UND Citizen Kane in einem!

Ernsthaft: Ich frage mich, warum Leute wie Scheier ihre Zeit auf Twitter verblödeln. Ist wohl eine Berufskrankheit der Medienmacher.

[Antiidiotika]

Naja, wie will man "Meisterwerk" definieren? Nach handwerklichen Standards, also die Perfektion seines erlernten Handwerks und der Anwendung des Rüstzeugs oder nach DAS Meisterwerk aka Citizen Kane.

Letzteres. Im Film nennt ja auch keiner Transformers ein Meisterwerk, auch wenn der Film vom reinen Handwerk her fast allen Zeitgenossen Meilen voraus war. Warum? Weil er sich eben auch ne Reihe dummer Schnitzer geleistet hat. Ja - Extrembeispiel, statt super-sauberem Vergleich. Will nur sagen: Technisch perfekt allein reicht uns sonst ja nirgends.

Wenn ich mir die Wertungen zum Spiel ansehe, wird das auch von der Spielepresse so verstanden. Ich mag es nur eben nicht, wenn solch superlativ klingende Wörter inflationär oder eben ohne Not gebraucht werden. Eine Wertung von 90+ und Begriffe wie Meisterwerk sind IMO sparsam zu verwenden (im Sinne von: Es darf gerne Jahre geben, in denen kein einziges Spiel diese Bezeichnung verdient). Ansonsten geht die Kritik IMO sprachlich wieder zu sehr in die Richtung von Werbung.

Aber ich erhebe da keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Das ist nur, wie mein Anspruch an Spielekritik aussieht.

Andre

Zu letzteres: Okay, dann kann ich deine harte Kritik verstehen und geh damit dacorde.
Trotzdem die Frage: Wenn du den Massstab des Handwerks-Meisterwerks anlegst. Also es wie beispielsweise ein Möbelstück eines Schreinermeisters bewerten würdest, wie wäre da deine Einschätzung zu den anderen Möbelstücken anderer Schreinermeister? Das es dem Vergleich eines "Badminton Cabinet" (aka Citizen Kane) nicht stand hält, ist klar.

Ich bin absolut bei dir, dass viel zu oft der Stempel "Meisterwerk" - auch in handwerklicher Sicht - gezückt wird. Das ist mir beispielsweise bei Death Stranding oder Shadow of the Colossus aufgefallen. Gerade da sind mir persönlich so grobe Schnitzer aufgefallen, dass ich es im Sinne des handwerklichen nicht als Meisterwerk bezeichnen würde.

Zu Transformers noch etwas: Gerade da ist mir im Hinblick auf Handwerkliches Geschick viel negatives aufgefallen. Gerade Schnitt und Action von Bay sind soooo konfus, dass er als Actionfilm bestenfalls eine schlampige Zwischenprüfung in der Lehrzeit ist. Das man dennoch Spaß haben kann, steht außer Frage! Falls es dich interessiert, ein sehr gut gemachtes Video dazu: https://youtu.be/4GDPNK_da7U


Weil jemand fragt, warum ausgerechnet für mich TLoU2 gutes Gameplay liefert? Das ist eben wie bei Mensch ärger dich nicht. Wem würfeln, ziehen, schmeißen zu wenig ist und mehr und komplexer braucht, der wird damit wohl keine Freude finden. Wem aber das Spielprinzip davon, zusammen mit der Möglichkeit WIE man es dann Inszeniert, ein insgesamt rundes Spiel erzeugt, der wird mit diesem simpelen Loop eine helle Freude haben. Jeder der Mensch ärger dich nicht kennt, weiß was ich meine.
Im Bezug auf TLoU2 heißt das für mich, dass es sich halt authentisch anfühlt, wie die Rätsel integriert sind. Die Rätsel führen bei mir nie zu einem Bruch mit der Spielwelt und damit auch nicht zu einem Hinterfragen des Gameplays oder des Umsetzung.
Ich hab glaube schon erwähnt, dass ich diese weirden Resident Evil Rätsel so eigentlich nicht mag. Sie fügen sich meist nicht ins Gameplay ein, sondern sind externe Minirätsel, die so auch in einem Professor Layton Spiel sein könnten. >Drehe drei Räder, solang, bis die eine bestimmte Kombination haben, wenn du eines drehst, drehen die anderen beiden unterschiedlich mit<
Äh, ne.
Ebenso, mir wurde von MGS2/3/4 vorgeschwärmt und wie genial das Gameplay ist. Okay, HD Collection gekauft und mich schon über "Drücke vier Tasten um zu schießen, das ausgelöste Ergebnis ist aber nicht so imposant wie die Over the Top Action Opening Scene".
Demgegenüber sind die Wucht mit der Cut Scene und Gameplay auf Bildschirm und Lautsprecher projeziert werden gleich. Es ist einfach sooooo befriedigend, einem Gegner aufzulauern, ihn situativ entweder zu stealthen, meleen oder wegzuballern oder eben wegzulocken Richtung Kumpel und dann in eine Falle zu schicken.
Das Gameplay dabei nur auf die Bruchtstücke zu reduzieren ist mir zu wenig. Dann muss man auch FromSoft Spiele dafür hart kritisieren, aber auch hier wird von der guten Kombination aus Gameplay, Inszenierung und Wirkung geschwärmt wird.

Ich kann aber jeden verstehen, der es aus bisher genannten Gründen nicht mag oder als Formelhaft empfindet, geht mir beispielsweise bei Conjuring/Mama/Katakomben/...... auch so. Ich kann diese Art von Filme gut lesen und fange deswegen an sie zu zerpflügen und härter zu kritisieren, als es nötig ist. Obwohl ich mit einigen der Elementen eigentlich dennoch Spaß hätte, mir der Zugang aber aufgrund der Voreingenommenheit von anderen Teilen erschwert wird.

[Andre Peschke]

Ich bin absolut bei dir, dass viel zu oft der Stempel "Meisterwerk" - auch in handwerklicher Sicht - gezückt wird. Das ist mir beispielsweise bei Death Stranding oder Shadow of the Colossus aufgefallen. Gerade da sind mir persönlich so grobe Schnitzer aufgefallen, dass ich es im Sinne des handwerklichen nicht als Meisterwerk bezeichnen würde.

Wenn wir "Meisterstück" im Sinne von rein handwerklicher Perfektion lesen, dann ist tatsächlich eher TLOU 2 ein Kandidat, als Shadow of the Colossus mit seiner beschissenen Kamera. Wenn es aber eben etwas von außergewöhnlichem, seltenen Wert sein soll, dreht es sich eben wieder um (jeweils auch im Kontext ihrer Zeit betrachtet).

Zu Transformers noch etwas: Gerade da ist mir im Hinblick auf Handwerkliches Geschick viel negatives aufgefallen. Gerade Schnitt und Action von Bay sind soooo konfus, dass er als Actionfilm bestenfalls eine schlampige Zwischenprüfung in der Lehrzeit ist. Das man dennoch Spaß haben kann, steht außer Frage! Falls es dich interessiert, ein sehr gut gemachtes Video dazu: https://youtu.be/4GDPNK_da7U

Ohne das Video gesehen zu haben, aber die Diskussion habe ich schon oft geführt: Sehe ich anders. IMO ist die Schnittästhetik die Bay für Transformers entwickelt hat zumindest im 2. Teil perfekt und bricht einfach mit Sehgewohnheiten. Ist das, was er da macht, besonders kohärent und gibt eine gute Übersicht? Nein. Aber dieses quasi stroboskopische Schnittgewitter ist IMO etwas, dass nach ein wenig Einarbeitung durch den Zuschauer nachvollziehbar wird und zugleich eine ganz eigene Action-Ästhetik entwickelt. Das bedeutet nicht, dass das meine Präferenz sein muss (ich mag auch einen John Wick lieber), aber es ist IMO eine innovative künstlerische Leistung, die man ihm zu Unrecht als einen Fehler ankreidet, weil "das muss so und so sein".

Ich kann aber jeden verstehen, der es aus bisher genannten Gründen nicht mag oder als Formelhaft empfindet, geht mir beispielsweise bei Conjuring/Mama/Katakomben/...... auch so. Ich kann diese Art von Filme gut lesen und fange deswegen an sie zu zerpflügen und härter zu kritisieren, als es nötig ist. Obwohl ich mit einigen der Elementen eigentlich dennoch Spaß hätte, mir der Zugang aber aufgrund der Voreingenommenheit von anderen Teilen erschwert wird.

Deswegen werden wir immer feststellen, dass Kunstkritik eben subjektiv ist und es aber eben deswegen auch nichts bringt, wenn wir uns hier darum streiten, wer "recht hat". Wir müssen schauen, dass wir alle lernen Interesse daran zu zeigen, wieso jemand zu seiner anderen Sichtweise gelangt. Ich lese deine Ausführungen dazu, warum dir das Spiel gefällt mit großem Interesse. Das finde ich bereichernd. Meine Hoffnung ist, dass unsere Podcasts umgekehrt für die Zuhörer ebenfalls bereichernd sind. Auch und gerade wenn wir eine andere Sichtweise vertreten.

Andre

[Antiidiotika]

Ich bin absolut bei dir, dass viel zu oft der Stempel "Meisterwerk" - auch in handwerklicher Sicht - gezückt wird. Das ist mir beispielsweise bei Death Stranding oder Shadow of the Colossus aufgefallen. Gerade da sind mir persönlich so grobe Schnitzer aufgefallen, dass ich es im Sinne des handwerklichen nicht als Meisterwerk bezeichnen würde.

Wenn wir "Meisterstück" im Sinne von rein handwerklicher Perfektion lesen, dann ist tatsächlich eher TLOU 2 ein Kandidat, als Shadow of the Colossus mit seiner beschissenen Kamera. Wenn es aber eben etwas von außergewöhnlichem, seltenen Wert sein soll, dreht es sich eben wieder um (jeweils auch im Kontext ihrer Zeit betrachtet).

Zu Transformers noch etwas: Gerade da ist mir im Hinblick auf Handwerkliches Geschick viel negatives aufgefallen. Gerade Schnitt und Action von Bay sind soooo konfus, dass er als Actionfilm bestenfalls eine schlampige Zwischenprüfung in der Lehrzeit ist. Das man dennoch Spaß haben kann, steht außer Frage! Falls es dich interessiert, ein sehr gut gemachtes Video dazu: https://youtu.be/4GDPNK_da7U

Ohne das Video gesehen zu haben, aber die Diskussion habe ich schon oft geführt: Sehe ich anders. IMO ist die Schnittästhetik die Bay für Transformers entwickelt hat zumindest im 2. Teil perfekt und bricht einfach mit Sehgewohnheiten. Ist das, was er da macht, besonders kohärent und gibt eine gute Übersicht? Nein. Aber dieses quasi stroboskopische Schnittgewitter ist IMO etwas, dass nach ein wenig Einarbeitung durch den Zuschauer nachvollziehbar wird und zugleich eine ganz eigene Action-Ästhetik entwickelt. Das bedeutet nicht, dass das meine Präferenz sein muss (ich mag auch einen John Wick lieber), aber es ist IMO eine innovative künstlerische Leistung, die man ihm zu Unrecht als einen Fehler ankreidet, weil "das muss so und so sein".

Ich kann aber jeden verstehen, der es aus bisher genannten Gründen nicht mag oder als Formelhaft empfindet, geht mir beispielsweise bei Conjuring/Mama/Katakomben/...... auch so. Ich kann diese Art von Filme gut lesen und fange deswegen an sie zu zerpflügen und härter zu kritisieren, als es nötig ist. Obwohl ich mit einigen der Elementen eigentlich dennoch Spaß hätte, mir der Zugang aber aufgrund der Voreingenommenheit von anderen Teilen erschwert wird.

Deswegen werden wir immer feststellen, dass Kunstkritik eben subjektiv ist und es aber eben deswegen auch nichts bringt, wenn wir uns hier darum streiten, wer "recht hat". Wir müssen schauen, dass wir alle lernen Interesse daran zu zeigen, wieso jemand zu seiner anderen Sichtweise gelangt. Ich lese deine Ausführungen dazu, warum dir das Spiel gefällt mit großem Interesse. Das finde ich bereichernd. Meine Hoffnung ist, dass unsere Podcasts umgekehrt für die Zuhörer ebenfalls bereichernd sind. Auch und gerade wenn wir eine andere Sichtweise vertreten.

Andre

Herrlich.
Wieder zwei völlig gegenläufige, aber aus ihrer Sicht jeweils sich ergänzende Sichtweisen. Wie Ellies und Abbys drei Tage.

Ich glaube, ein kurzer Disclaimer in dem Podcast hätte gut getan, der sagt: "Das Spiel möchte mehr sein/wird als mehr gehandelt, als es ist und dementsprechend legen wir unseren Messlatte auch an - würde man es nach regulären Gesichtspunkten behandeln, dann...."


Falls du das Video noch anschaust, sag mir nur gerade deine Meinung, bin gespannt.

[Rince81]

IMHO ist das zu 100% in Ordnung, selbst als professioneller Journalist auf Twitter(!) finde ich es OK eine überspitze Aussage zu treffen und dann auch darüber zu berichten, wenn es einem zum Lachen bringt, dass andere auf diese Aussage mit solch absurden Zitaten antworten.

Ich finde es in dem allgemeinen Klima in der Branche gerade und bei dem Diskussionsthema um diesen Titel im Besonderen hingegen problematisch da als Journalist mit seiner Reichweite munter mitzumischen. Gilt genauso für die Leute von Naughty Dog - ein gutes Bild liefert da gerade keiner ab.

[Asphyx]

Ich habe mir nun alle drei Podcasts zum Spiel aufmerksam angehört, und ich bin trotz des hohen Aufwands, der da reingeflossen ist, unterm Strich erstaunlich unzufrieden damit. Und das liegt gar nicht daran, dass meine persönliche Meinung über TLOU2 eine höhere ist, bzw. meine subjektive Spielerfahrung eine deutlich bessere war als die von Andre und insbesondere Sebastian. Ich respektiere durchaus, dass man das Spiel auch anders erleben und beurteilen kann, und viele der vorgebrachten Kritikpunkte kann ich schon irgendwo nachvollziehen, Geschmäcker, Vorlieben und Ansprüche sind halt verschieden. Ich fand die Kritik bloß an einigen Stellen seltsam inkonsequent oder willkürlich. Nur um ein paar Beispiele zu bringen:

Beispiel „die Naughty Dog Formel“: ja, die gibt es, und in Wahrheit gibt es sie spätestens seit dem ersten Uncharted-Teil (frühere Naughty Dog Spiele habe ich nicht gespielt). Ich finde nur den Vergleich mit Ubisoft irgendwie unfair. Mal ganz abgesehen von der Frage, warum man eigentlich ein funktionierendes und beliebtes Spielprinzip mit Gewalt verändern müsste, solange es bei den Fans immer noch gut ankommt, bringt ND nun mal nicht 3 oder 4 Spiele pro Jahr raus, die alle dieser Formel folgen, sondern im Schnitt eher alle zwei Jahre mal eines. Ja, TLOU ist Uncharted mit Horror. Und RDR2 ist GTA mit Pferden – na und?
Ja, das Gameplay von TLOU2 ist im Wesentlichen dasselbe wie beim Vorgänger, aber was hat man sich denn von einem zweiten Teil erwartet? Es funktioniert doch auch jedes Tomb Raider, jedes Civilization, jedes Anno, jedes X-Com, jedes Gears Of War etc. im Kern gleich – von der Gears-, der Anno- oder der Civ-Formel höre ich aber niemanden reden. Darüber hinaus hat ND bei TLOU2 bereits narrativ durchaus riskante Entscheidungen getroffen, im Bewusstsein, dass sie damit etliche Spieler vor den Kopf stoßen könnten (wie Andre ja auch ganz richtig festgehalten hat). Dann auch gleich noch das Gameplay substanziell umzustellen, wäre m.E. kommerzieller Selbstmord gewesen. Und wozu denn auch, die Spiele verkaufen sich doch blendend, und der Abnutzungseffekt ist wegen der großen Releaseintervalle deutlich geringer als bei den genannten Ubisoft-Titeln oder z.B. CoD.

Überhaupt fällt mir auf, dass mir die Forderung, Entwickler müssten regelmäßig die Art und Weise ändern, wie sie ihre Werke gestalten, nur im Gamesbereich so krass begegnet. Bei allen anderen Mediensparten, ob Film, Literatur oder Musik, spricht man von persönlichem Stil, von Handschrift, von Wiedererkennbarkeit. Niemand echauffiert sich, wenn AC/DC, die Rolling Stones, Bruce Springsteen oder wer auch immer ein neues Album rausbringen, das zwar neue Songs enthält und vielleicht eine dezent andere Geschmacksfarbe besitzt, aber schon bei den ersten Tönen als Werk dieser Musiker erkennbar ist. Niemand verlangt von Stephen King, keine Horrorbücher mehr zu schreiben, oder von Michael Bay, keine bombastischen Actionfilme mehr zu drehen. Im Gegenteil, genau wegen dieser Berechenbarkeit sind die meisten Menschen Fans dieser Leute. Nur Spieleentwickler haben gefälligst alle paar Jahre das Rad neu zu erfinden, damit die Kritik mal nicht darüber nörgeln kann, dass es eh nur wieder das Gewohnte ist (sondern stattdessen darüber, dass das ja so kein XY mehr sei).

Beispiel Notizen in der Spielwelt: ja, die kennen wir auch aus anderen Spielen zur Genüge, ob als Notizen, als Audiologs, als Videoaufzeichnungen oder was auch immer. Und ja, man kann darüber klagen, wie unrealistisch es ist, dass da überall in der Spielwelt Zettel verteilt sind, und wie unoriginell das denn sei. Aber mal im Ernst: wie soll man denn bitte Hintergrundinformationen über eine Welt erzählen, in der die meisten Menschen tot oder hirnlose Monster sind? Es ist leicht, sich hinzustellen und zu sagen: „Sowas kenn ich aber schon…“, aber was wäre denn dann der Lösungsvorschlag? Den würde ich halt gerne mal hören…

Ähnlich bei der Charakterzeichnung. Ja, da wurde nicht immer bis ins Kleinste subtil gearbeitet, und einige Figuren entsprechen im Großen und Ganzen etablierten Tropes. Ich kann ja den Wunsch nachvollziehen, da wäre jeder einzelne Charakter tiefgründig und eigenständig, mit originellen Eigenschaften und einer so noch nie erlebten Backgroundstory ausgestattet, aber das ist doch, wenn wir ehrlich sind, bei einem Spiel dieser Größenordnung vollkommen illusorisch. Ein Flagshiptitel wie dieser muss sich grundsätzlich an ein möglichst großes Publikum wenden (und in Wahrheit hat TLOU2 diese Zielgruppe durch seine narrativen Entscheidungen eh schon eingeschränkt), da kann man halt realistischerweise keine Wunder erwarten. Die Figuren müssen für möglichst viele Menschen möglichst schnell und instinktiv erfassbar sein, umso mehr, wenn sie auch noch emotional besetzt werden und dem Spieler wichtig sein sollen (und das müssen sie, sonst ist ihm ihr Schicksal egal). Auch an dieser Stelle hätte ich halt gerne einen Vorschlag gehört, wie man das erreichen könnte, ohne bis zu einem gewissen Grad auf Archetypen zurückzugreifen, anstatt bloß Kritik daran, dass es halt so ist.

Es gibt ja auch einen Grund, warum die Star Wars- oder MCU-Filme ein riesiges Publikum erreichen und der von Sebastian genannte „A Requiem for a Dream“ halt nicht. TLOU2 ist ein Blockbuster, und im Rahmen dessen lehnt er sich gewaltig weit aus dem Fenster mit dem, was er sich traut und was er erzählerisch versucht. Ihn in Anbetracht dessen mangelnder Originalität in der Charakterentwicklung zu zeihen, während man andererseits in der Lage ist, die Transformers-Franchise verteidigen, weil sie ja so herrlich unterhaltsam ist (nicht wahr, Andre?), find ich halt extrem mit zweierlei Maß gemessen. Naughty Dog hat nie behauptet, hier käme ein literaturnobelpreiswürdiges Werk auf uns zu, und im Rahmen dessen, was TLOU2 ist und gewissermaßen sein muss, waren sie überaus ambitioniert und meiner Meinung nach auch erfolgreich damit.

Ebenso fand ich es schon seltsam, die Forderung zu vernehmen, zur Ausarbeitung dieser oder jener Figur bzw. deren Verhältnisse untereinander hätte man sich zu Beginn des Spiels mehr Zeit nehmen müssen – das von denselben Kritikern, die kurz davor noch meinten, das Spiel sei mindestens 5 Stunden zu lang. Und das Zusammentreffen bestimmter Charaktere sei doch von arg vielen Zufällen begleitet, hieß es, aber dass es aus jedem eingestürzten Haus, jedem zugeschütteten Schacht, jedem versperrten Keller, jedem ins Dunkel führenden Kriechgang wieder einen Ausweg gibt, dass in Küchenregalen und Garagenschränken Munition herumliegt, dass man aus gefundenen Kleinteilen im Handumdrehen Zielfernrohe basteln und auf seine Waffen schrauben kann, das ist realistisch? Oder wird darüber bloß hinweggesehen, weil es halt zur Spielmechanik gehört, und logisch erklärbar muss nur die Narration sein?

Bezüglich der Motivation einer Hauptfigur hatte Andre die Deutung, es ginge um ihre Selbstbestimmtheit. Das kann man schon so lesen, auch wenn ich eher bzw. auch an Dinge wie PTSD, survivor's guilt und ähnliche Phänomene denken musste. Aber bei einer anderen Figur hieß es dann sinngemäß, es sei schade, dass die bloß über ihre Geschlechteridentität definiert sei, obwohl ich das nicht nur völlig anders erlebt habe, sondern das Thema der Selbstbestimmtheit bei dieser Figur mindestens ebenso stark (und noch eindeutiger) angelegt ist als bei der zuerst genannten.

Das Spiel sei zu lang, hieß es, zu unoriginell, die Spielmechanik zu monoton, etc. Ich könnte jetzt eine ganze Reihe Besprechungen von Spielen aufzählen, die bei The Pod gefühlt deutlich positiver besprochen wurden, obwohl dieselben Vorwürfe vielleicht in noch größerem Maße auf sie zutrafen. Ist z.B. Iconoclasts wirklich originell? Ist Death Stranding logisch, nicht zu lang, nicht monoton? Sind die Figuren von RDR2 nicht durch die Bank Archetypen, seine Mechaniken nicht teilweise langatmig oder sogar überflüssig?
Nicht, dass ich diese Spiele irgendwie runtermachen will, ich finde jedes davon auf seine Weise hervorragend. Und wie eingangs gesagt, es geht mir gar nicht so sehr darum, spezifisch TLOU2 zu verteidigen. Wer es nicht mag, der darf das, und insbesondere Sebastians Argumentation, das Spiel sei schon bemerkenswert ™ und es sei toll, dass es existiert, aber es sei halt nichts für ihn, finde ich absolut legitim. Ich frage mich bloß, wo die Grenze verläuft zwischen einem Spiel, das man trotz seiner erkennbaren Schwächen lobt und einem, dass man trotz seiner Stärken und mutigen Entscheidungen in Summe gefühlt negativer beurteilt.

Vielleicht ist es ja unterm Strich sogar eine Auszeichnung für Naughty Dog und TLOU2, dass man gefühlt strenger darüber urteilt, weil man höhere Maßstäbe anlegt…

P.S.: Weil ich gerade mitbekomme, dass das Thema Crunch hier heiß diskutiert wird, möchte ich nur kurz einwerfen, dass ich kein Freund dieser Praktiken bin und mich durchaus der im Podcast des Öfteren geäußerten Meinung anschließen würde, das sei ein Problem schlechten Zeitmanagements. Gewundert habe ich mich allerdings über die im TLOU2-Kontroversen-Podcast gefallene Aussage (ich glaube von Sebastian), wenn man sich die Qualität und den Polish des Spiels ansehe "habe es sich ja wenigstens gelohnt", obwohl schon diverse Gäste (insbesondere Wolfgang und Ralf Adam) übereinstimmend gesagt haben, dass Crunch nicht zu höherer, sondern zu niedrigerer Produktivität führe. Aber das nur nebenbei...

[Andre Peschke]

bringt ND nun mal nicht 3 oder 4 Spiele pro Jahr raus, die alle dieser Formel folgen, sondern im Schnitt eher alle zwei Jahre mal eines.

Wurde von mir genau so zur Entlastung gesagt.

Ja, das Gameplay von TLOU2 ist im Wesentlichen dasselbe wie beim Vorgänger, aber was hat man sich denn von einem zweiten Teil erwartet?

Mehr. Ich finde, wir sollten von Spielen einen spielerischen Fortschritt erwarten. Und wenn nicht, dann ist das eben nur gut oder maximal sehr gut. Und so fand ich es dann auch.

Überhaupt fällt mir auf, dass mir die Forderung, Entwickler müssten regelmäßig die Art und Weise ändern, wie sie ihre Werke gestalten, nur im Gamesbereich so krass begegnet.

In diesen anderen Werken bin ich halt nicht 30+ Stunden dabei, die bewährte Mechanik auszuagieren. Und nochmal: Ich fand das Gameplay gut. Die Erläuterungen dienen zur Abgrenzung, warum es eben nicht hervorragend ist etc.

Beispiel Notizen in der Spielwelt: ja, die kennen wir auch aus anderen Spielen zur Genüge, ob als Notizen, als Audiologs, als Videoaufzeichnungen oder was auch immer. Und ja, man kann darüber klagen, wie unrealistisch es ist, dass da überall in der Spielwelt Zettel verteilt sind, und wie unoriginell das denn sei. Aber mal im Ernst: wie soll man denn bitte Hintergrundinformationen über eine Welt erzählen, in der die meisten Menschen tot oder hirnlose Monster sind? Es ist leicht, sich hinzustellen und zu sagen: „Sowas kenn ich aber schon…“, aber was wäre denn dann der Lösungsvorschlag? Den würde ich halt gerne mal hören…

Das wurde im Podcast ebenfalls genau so gesagt. Die Kritik war, dass die Geschichten in den Notizen langweilige 08/15-Infos waren. Das jeder in "The Last of Us 2" immer mit Stift und Papier in der Hand sterben geht, war nur eine humorige Randbetrachtung.

Ich kann ja den Wunsch nachvollziehen, da wäre jeder einzelne Charakter tiefgründig und eigenständig, mit originellen Eigenschaften und einer so noch nie erlebten Backgroundstory ausgestattet, aber das ist doch, wenn wir ehrlich sind, bei einem Spiel dieser Größenordnung vollkommen illusorisch.

Der Sinn von Kritik ist es IMO nicht den Status Quo durch Akzeptanz zu zementieren. Und sie haben ja schon bessere Arbeit abgeliefert. Sogar innerhalb von TLOU2 ist die Qualität der Charakterzeichnung ja wechselhaft.

Ebenso fand ich es schon seltsam, die Forderung zu vernehmen, zur Ausarbeitung dieser oder jener Figur bzw. deren Verhältnisse untereinander hätte man sich zu Beginn des Spiels mehr Zeit nehmen müssen – das von denselben Kritikern, die kurz davor noch meinten, das Spiel sei mindestens 5 Stunden zu lang.

IIRC habe ich sogar Beispiele gebracht, welche Passagen man hätte streichen sollen (die Invasion auf Levs Insel) und stattdessen hätte man die Zeit investieren sollen in eine bessere Herleitung / Charakterzeichnung.

Wenn wir sagen, das Spiel ist zu lang, dann meinen wir natürlich sowieso immer: "So wie es ist, ist es zu lang". Das heißt nicht, dass wir nicht gerne sogar ein noch längeres Spiel haben wollen. Wenn es diese Zeit eben gut nutzt. Sobald wir also über ein verändertes Spiel reden, gilt unsere "zu lang"-Aussage nicht mehr, sondern ab da wäre eine Neubewertung nötig.

Und das Zusammentreffen bestimmter Charaktere sei doch von arg vielen Zufällen begleitet, hieß es, aber dass es aus jedem eingestürzten Haus, jedem zugeschütteten Schacht, jedem versperrten Keller, jedem ins Dunkel führenden Kriechgang wieder einen Ausweg gibt, dass in Küchenregalen und Garagenschränken Munition herumliegt, dass man aus gefundenen Kleinteilen im Handumdrehen Zielfernrohe basteln und auf seine Waffen schrauben kann, das ist realistisch? Oder wird darüber bloß hinweggesehen, weil es halt zur Spielmechanik gehört, und logisch erklärbar muss nur die Narration sein?

Es gibt halt die Zufälle, die man als Sehgewohnheit akzeptiert, so wie ich ja auch akzeptiere, dass Ellie keine Muntion mehr aufsammeln kann, obwohl ihr Rucksack ziemlich leer aussieht (ja, auch darüber wurde gesprochen - aber mit eben der Einschränkung, dass das okay ist. Nicht jede Bemerkung ist eine Kritik, manchmal sprechen wir auch nur über Beobachtungen). Die Abfolge von Zufällen die nötig ist, damit der erste dramatische Höhepunkt zustande kommt, war schon sehr augenfällig. Das war nicht eine Katastrophe, das war nicht schlimm, das war aber zB eine gute Illustration für meinen Punkt, dass das Spiel seine Priorität auf "emotionale Wucht" legt und nicht auf "glaubwürdig und durchdacht".

Bezüglich der Motivation einer Hauptfigur hatte Andre die Deutung, es ginge um ihre Selbstbestimmtheit. Das kann man schon so lesen, auch wenn ich eher bzw. auch an Dinge wie PTSD, survivor's guilt und ähnliche Phänomene denken musste. Aber bei einer anderen Figur hieß es dann sinngemäß, es sei schade, dass die bloß über ihre Geschlechteridentität definiert sei, obwohl ich das nicht nur völlig anders erlebt habe, sondern das Thema der Selbstbestimmtheit bei dieser Figur mindestens ebenso stark (und noch eindeutiger) angelegt ist als bei der zuerst genannten.

Fair enough. Kann sein, dass meine Lesart von Lev zu eindimensional war. Alles was mir da in Erinnerung geblieben ist, fand ich zu sehr Klischee, aber da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man da mehr rausziehen kann.

Ist z.B. Iconoclasts wirklich originell? Ist Death Stranding logisch, nicht zu lang, nicht monoton? Sind die Figuren von RDR2 nicht durch die Bank Archetypen, seine Mechaniken nicht teilweise langatmig oder sogar überflüssig?

Hey, ich war der, der auch RDR 2 nicht das Meisterwerk umhängen wollte.

Alle besprochenen Titel haben Stärken und Schwächen. Die Hoffnung wäre, dass wir diese Punkte - so wie von uns wahrgenommen - jeweils rausarbeiten und dann unser Urteil herleiten. Was schade ist, ist dass die differnzierten Aussagen im Podcast bei dir scheinbar oft sehr viel einseitiger angekommen sind. Da kann ich scheiße kommuniziert haben oder du hast nicht genau genug zugehört. Aber wir starten auf einer falschen Basis, wenn du denkst, ich hätte das mit den Notizen an sich als relevanten Kritikpunkt erwähnt und eben nicht den Inhalt der Notizen.

IVielleicht ist es ja unterm Strich sogar eine Auszeichnung für Naughty Dog und TLOU2, dass man gefühlt strenger darüber urteilt, weil man höhere Maßstäbe anlegt…

Die Auszeichnung war ja, dass es dennoch eine volle Empfehlung bekommen hat - obwohl ich mir an vielen Kanten die Knie gestoßen habe.

Andre