The Last of Us 2

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Cthalin
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Cthalin »

Danke, ich wollt das auch gerade einmal verlinken. Nehmt euch die paar Minuten und lest den Artikel einmal in Ruhe.
It’s made talking about the game exhausting.
This. Selbst hier im Forum wird die Diskussion zeitweilig seltsam emotional geführt. Ich kann mich nicht erinnern in einem anderen Spielethread jemals einerseits so herabwürdigende Aussagen (okay, ist gesperrt nun) oder Fragen danach gelesen zu haben, ob Andre&Co denn überhaupt noch Begeisterung bei Spielen empfinden können. :?

Dragoner
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Dragoner »

Interessant zu sehen wie stark die Spielzeit trotz relativer Linearität variiert. Wie würdet ihr denn euren Spielstil bezeichnen, eher stealthy oder doch eher aggressiv? (gerne auch mit grober Spielzeit)
Ich habe zum Beispiel auf Normal die meiste Zeit mehr als genug Munition gehabt und dann in Kämpfen nicht lange gefackelt. Wenn sie doch mal knapp war habe ich das Areal erst erkundet und dann alle Gegner möglichst weit vom Durchgang zum nächsten Abschnitt weggelockt um mich dann schnell durch die Türen zu zwängen. Aber insbesondere mit dem Bogen bekommt man bei Headshots doch sehr häufig seinen Pfeil zurück sodass ab dem Zeitpunkt dann endgültig Überfluss herrschte.

Das Looten und Erkunden habe ich stark von der Story abhändig gemacht. Im Unterkapitel "Die Hütte" kam es mir Beispielsweise nicht in den Sinn jetzt das Looten anzufangen. Habe aber auf Twitch Leute gesehen die erstmal alles abgesucht haben, da ist bei mir der Blutdruck ziemlich ordentlich gestiegen. In Seattle wo es keine Dringlichkeit in der Erzählung gibt habe ich mir dann aber Zeit gelassen mich gründlich umzuschauen (war an alle optionalen Orten im Hub) und habe auch ein bisschen Gitarre gespielt.

Rince81
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rince81 »

Cthalin hat geschrieben:
30. Jun 2020, 22:38
This. Selbst hier im Forum wird die Diskussion zeitweilig seltsam emotional geführt. Ich kann mich nicht erinnern in einem anderen Spielethread jemals einerseits so herabwürdigende Aussagen (okay, ist gesperrt nun) oder Fragen danach gelesen zu haben, ob Andre&Co denn überhaupt noch Begeisterung bei Spielen empfinden können. :?
Aber warum ist das so?
Klammern wir mal die SJW, Agenda und Co. Fraktion aus, die ist hier im Forum in der Form nicht aktiv. Aber das Spiel schafft es, dass Leute es leidenschaftlich mögen und verteidigen und andere es genauso leidenschaftlich nicht mögen.
Der Titel scheint - und davon gehe ich für mich aus - die Spieler alle irgendwo zu treffen und dabei anders zu funktionieren als die meisten anderen AAA-Titel. Ich war persönlich überrascht, dass es eine normale Besprechung ohne Spoiler gab, weil für mich das Gameplay eigentlich keinen so großen Diskussionsansatz hergibt. Es ist eben typisch TloU bzw. ND und extrem gepolisht, das nun so analytisch zu behandeln fand ich komisch, für mich ist bei der Beurteilung gerade dieses Spiels das entscheidende, was es mit mir emotional gemacht hat und da es bei mir funktioniert hat, war ich in dem Titel richtig investiert - dabei hat es Teilweise wirklich keinen "Spaß" gemacht. Für mich war der Titel eine nachhaltige beeindruckende Erfahrung.
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Voigt
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Voigt »

Rince81 hat geschrieben:
30. Jun 2020, 23:11
Aber das Spiel schafft es, dass Leute es leidenschaftlich mögen und verteidigen und andere es genauso leidenschaftlich nicht mögen.
Der Titel scheint - und davon gehe ich für mich aus - die Spieler alle irgendwo zu treffen und dabei anders zu funktionieren als die meisten anderen AAA-Titel.
Mhm ich weiß ja nich ob the Last of Us so besonders ist. Gab auch zu anderen Titeln leidenschaftliche Diskussionen und auch von ähnlichem Umfang.

Oft wenn schon über eib Spiel diskutiert wird, dann leidenachaftlich. Die Leute die es halt nur meh halten, erwähnen das nich weiter im Thread. Außer das ist der allgemeine eh schon der allgmeine Tenor in einem Thread und Leutr hatten das Spiel mit höheren Erwartungen gespielt.

Dee'N'bee
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Dee'N'bee »

Dragoner hat geschrieben:
30. Jun 2020, 23:03
Interessant zu sehen wie stark die Spielzeit trotz relativer Linearität variiert. Wie würdet ihr denn euren Spielstil bezeichnen, eher stealthy oder doch eher aggressiv? (gerne auch mit grober Spielzeit)
Ich hab recht ausgeglichen gespielt. Hauptsächlich habe ich versucht stealthy vorzugehen, ging das schief, hab ich hier und da auch mal neu geladen um den Abschnitt zu räumen ohne endeckt zu werden.

Oft hab ich aber auch wenn es zu Kampf kam, mal zwei drei erschossen und bin dann wieder abgetaucht, um es erneut schleichend zu probieren. Schön dass Tlou so eine Vorgehnsweise bietet.
Was ich noch nicht probiert habe ist, ob man komplett durch die Gebiete kommt ohne jemanden zu töten. Schätze aber dass das der schwierigste Weg sein wird...zumindest auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad, weil die da einen dann schon recht schnell endecken können

Erkundet hab ich recht gründlich, was ja erst so richtig geht wenn die Arena gecleared ist.

Meine Spielzeit beim Ersten Durchgang war 24 Stunden. Jetzt beim Zweiten dürfte ich 22 brauchen. Danach geh ich nochmal alle Begegnungen durch, vorrausgesetzt die Motivation ist noch da. Ich bräuchte ne Art von Challange Mode in dem man die Begegnungen spielt und auf Punkte Jagd geht.

Barracuda
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Barracuda »

Vielleicht wurde es hier ja schon thematisiert, aber ich habe mich aus Spoiler-Gründen aus diesem Thread komplett rausgehalten und will auch nicht die ganze Diskussion durchlesen. Jedenfalls hat mich der Story- bzw. Spoiler-Podcast zu TLOU2 mehr als nur ein wenig irritiert. Vielleicht geht es nur mir so, aber dieser Podcast war für mich der Höhepunkt einer Tendenz, die ich beim Podcast immer mehr feststelle. Man kann ja durchaus kontrovers diskutieren und anderer Meinung sein, aber was die zwei für eine Mimimi-Show abgeliefert haben, hat mich dann doch etwas nachdenklich gestimmt. Für mich ist das Game ein Meilenstein, das will ich nicht verschweigen. Das soll aber nicht heissen, dass ich mich hier deswegen entsprechend negativ äussere zu dem Podcast. Im Gegenteil, ich schätze auch andere Sichtweisen, insbesondere auch diejenigen von Andre und Sebastian. Zudem kann ich gewisse Kritikpunkte durchaus nachvollziehen. Aber spätestens bei diesem Podcast habe ich mir die Frage gestellt, ob die beiden überhaupt noch die Fähigkeit haben, einfach ein Spiel als Spieler zu geniessen oder ob sie nicht langsam in andere Sphären entschwunden sind.

Ich will hier niemandem zu nahe treten, das ist lediglich mein persönliches Empfinden, wenn ich beim hören der Podcasts immer mehr eine "Déformation professionnelle" raushöre. Vielleicht ist oder war es den beiden bei den Aufnahmen auch gar nicht bewusst, aber streckenweise haben sie sich dermassen in etwas hineingesteigert, dass es für mich doch etwas befremdend war, um es mal sehr vorsichtig auszudrücken. Der Podcast hatte mehrfach Passagen, wo sich die beiden über Minuten hinweg regelrecht überboten haben mit Häme und Sarkasmus. Es kam mir so vor wie "wart mal, einen habe ich noch..." gefolgt von den immer gleichen Worthülsen wie "Holzhammer, WTF, plump, Bullshit, langweilig, durchschaubar, naja, lächerlich, hohoho, fuck you, hanebüchen, mimimi und nochmals der Holzhammer". Zwischen den Zeilen kam es für mich auch so rüber, als ob die beiden jeweils - mit dem Notizbuch in Griffweite - nur darauf warten, bis man wieder einen Negativ-Punkt und einen Schenkelklopfer vermerken kann. Wenn bei jedem Spiel der gleiche Massstab angewendet würde, dann würden 70% der Spielereviews noch um ein x-faches mehr zum Klage-Podcast verkommen.

Wie gesagt, das muss niemand persönlich nehmen, bei mir kommt es einfach immer mehr so an, und da rede ich nicht nur von diesem Review. Wahrscheinlich darf ich mich glücklich schätzen, dass ich noch in ein Spiel eintauchen und mich mitreissen lassen kann, ohne zwanghaftes Sezieren, Hinterfragen und der krampfhaften Suche nach der ludonarrativen Dissonanz. Vielleicht besitze ich ja auch einfach ein minimes Mass an Naivität. Damit kann ich unter diesen Umständen sehr gut leben ;)

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Cthalin
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Cthalin »

Rince81 hat geschrieben:
30. Jun 2020, 23:11
Cthalin hat geschrieben:
30. Jun 2020, 22:38
This. Selbst hier im Forum wird die Diskussion zeitweilig seltsam emotional geführt. Ich kann mich nicht erinnern in einem anderen Spielethread jemals einerseits so herabwürdigende Aussagen (okay, ist gesperrt nun) oder Fragen danach gelesen zu haben, ob Andre&Co denn überhaupt noch Begeisterung bei Spielen empfinden können. :?
Aber warum ist das so?
Klammern wir mal die SJW, Agenda und Co. Fraktion aus, die ist hier im Forum in der Form nicht aktiv. Aber das Spiel schafft es, dass Leute es leidenschaftlich mögen und verteidigen und andere es genauso leidenschaftlich nicht mögen.
Der Titel scheint - und davon gehe ich für mich aus - die Spieler alle irgendwo zu treffen und dabei anders zu funktionieren als die meisten anderen AAA-Titel. Ich war persönlich überrascht, dass es eine normale Besprechung ohne Spoiler gab, weil für mich das Gameplay eigentlich keinen so großen Diskussionsansatz hergibt. Es ist eben typisch TloU bzw. ND und extrem gepolisht, das nun so analytisch zu behandeln fand ich komisch, für mich ist bei der Beurteilung gerade dieses Spiels das entscheidende, was es mit mir emotional gemacht hat und da es bei mir funktioniert hat, war ich in dem Titel richtig investiert - dabei hat es Teilweise wirklich keinen "Spaß" gemacht. Für mich war der Titel eine nachhaltige beeindruckende Erfahrung.
Und das ist dann Grund genug sich persönlich angegriffen zu fühlen, wenn Kritikpunkte an einem Spiel besprochen werden, und solche teils merkwürdigen Kommentare hier im Thread zu schreiben? Jeder "Kritiker" hier freut sich für alle denen das Spiel gefällt, tut's ihnen ja oftmals ebenso nur eben nicht so ultrastark. Trotzdem wird teils verbal gebissen, als hätte man jemanden persönlich beleidigt. KA, ist vllt einfach "2020-Style" oder so...

Zum Spielstil: Ich versuche es meist mit Schleichen und vermeide Schüsse. Wenn ich dazu gezwungen werde durch geskriptete Sequenzen zb, mag ich das meist nicht, weil die Anlässe dazu oft aus Handlungen heraus kommen, die meine Stealth-Figur nicht tun würde wenn ich sie spiele. Ich bin noch nicht durch (zu wenig Zeit und außerdem zuviel anderes auf dem Zettel), aber ich bin gespannt wie lange es dauert. Sollte ich auch Ermüdungserscheinungen bekomme, mach ich vllt einfach eine Pause. ^^"
In den offeneren Abschnitten schau ich mir auch jede Ecke einmal an, selbst wenn ich den Loot gar nicht mehr gebrauchen kann. Glaube das ist inzwischen aus sovielen OpenWorld Spielen antrainiert, dass man das schwer wieder loswird. :?
Barracuda hat geschrieben:
1. Jul 2020, 00:10
(...)Aber spätestens bei diesem Podcast habe ich mir die Frage gestellt, ob die beiden überhaupt noch die Fähigkeit haben, einfach ein Spiel als Spieler zu geniessen oder ob sie nicht langsam in andere Sphären entschwunden sind. (..)
Puh, gutes Beispiel für das was ich meine. :?

imanzuel
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von imanzuel »

Rince81 hat geschrieben:
30. Jun 2020, 23:11
Aber das Spiel schafft es, dass Leute es leidenschaftlich mögen und verteidigen und andere es genauso leidenschaftlich nicht mögen.
Aber ist das nicht eine Falschannahme? Auf das Forum hier bezogen, wenn ich das richtig sehe bin ich, Sebastian und Andre die Personen die es "leidenschaftlich nicht mögen" und es zumindest gespielt haben. Für die 2 Podcaster kann ich nicht sprechen, aber deren finale Einschätzung ging schon so Richtung "gut bis sehr gut" - aber halt kein Meisterwerk. Ich bin halt kritisch, aber selbst für mich war das noch "gut". The Last of Us 2 ist ein gutes Spiel. Oder mindestens ein überdurchschnittliches Spiel. Von "nicht mögen" sind wir hier meilenweit entfernt. Und wenn ein Spiel im Schnitt mindestens(!) ein "gut" als Bewertung bekommt, verstehe ich grundsätzlich nicht was man daran kritisieren soll? Ein Spiel sollte zufrieden sein, wenn es in der Wertungsskala ausschließlich im 6-10 Bereich liegt. Und es steht außer Frage, dass jede Zahl darunter man nicht weiter kommentieren braucht, die ist Blödsinn oder man mag das Spiel aus ganz anderen Gründen nicht (oder noch besser, man hat es gar nicht erst gespielt).

Barracuda hat geschrieben:
1. Jul 2020, 00:10
Der Podcast hatte mehrfach Passagen, wo sich die beiden über Minuten hinweg regelrecht überboten haben mit Häme und Sarkasmus.
Hmm, ich kann mir vorstellen dass das vielleicht eine Reaktion auf all die Meinungen da draußen waren, die das Spiel als "perfekt", "GotY", "Meisterwerk" oder "GotG" bezeichnen :ugly:
Notiz für mich
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Rince81
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rince81 »

imanzuel hat geschrieben:
1. Jul 2020, 00:26
Aber ist das nicht eine Falschannahme?
Möglich. Es ist am Ende ein Versuch für mich die Reaktionen zu erklären. Die finde ich nämlich durchaus interessant. Die Kurzfassung meiner Aussage ist, LoU2 es ist ein Spiel, welches den Spieler emotional packen soll, die Besprechung hier war aber primär analytisch und diese Diskrepanz scheint zumindest Reaktionen zu provozieren und auch Hörer dazu zu bringen sich hier anzumelden.
Schade wenn es primär dafür ist einmal kurz Dampf abzulassen wie doof man das fand, spannend wenn man wie andere in die Diskussion einsteigt.
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Barracuda
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Barracuda »

Cthalin hat geschrieben:
1. Jul 2020, 00:23
Barracuda hat geschrieben:
1. Jul 2020, 00:10
(...)Aber spätestens bei diesem Podcast habe ich mir die Frage gestellt, ob die beiden überhaupt noch die Fähigkeit haben, einfach ein Spiel als Spieler zu geniessen oder ob sie nicht langsam in andere Sphären entschwunden sind. (..)
Puh, gutes Beispiel für das was ich meine. :?
Wie auch immer... Ich habe ja versucht zu erklären, wie ich zu diesem Schluss komme. Wobei das falsch ausgedrückt ist. Es kommt schlicht und einfach so an bei mir. Wieviel Wahrheit in meiner Empfindung liegt, steht auf einem anderen Blatt, das weisst weder du noch ich.

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Asphyx
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Asphyx »

Andre Peschke hat geschrieben:
30. Jun 2020, 17:41
Was schade ist, ist dass die differnzierten Aussagen im Podcast bei dir scheinbar oft sehr viel einseitiger angekommen sind. Da kann ich scheiße kommuniziert haben oder du hast nicht genau genug zugehört. Aber wir starten auf einer falschen Basis, wenn du denkst, ich hätte das mit den Notizen an sich als relevanten Kritikpunkt erwähnt und eben nicht den Inhalt der Notizen.
Wie genau die Formulierung(en) bezüglich der Notizen waren, müsste ich nochmal nachhören. Ich will auch eure Besprechung nicht generell schlecht machen, wie gesagt finde ich viele eurer Kritikpunkte durchaus argumentierbar, auch wenn ich nicht alle davon teile. Und manches ist halt auch Geschmackssache - mir war das Spiel nicht zu lang, und auch das Durchsuchen der Spielwelt nach Ressourcen fand ich nicht mühsam, und das will was heißen, wo mir Craftingsysteme in den allermeisten Fällen ein Graus sind. (Bei der Gelegenheit sei erwähnt, dass ich es geradezu vorbildlich fand, dass das Spiel mich sowohl visuell als auch akustisch darauf hinwies, wenn ich genug Material eingesammelt hatte, um etwas herzustellen. Oder dass ich von der Auswahl eines Gegenstands direkt zum Crafting desselben wechseln konnte So muss das sein!)

Vielleicht kam es ja nur mir so vor, aber wenn ihr auch die Technik und die vielen Anpassungsoptionen völlig zurecht sehr gelobt habt, beim Spiel selbst war es mir halt zu erbsenzählerisch. Ja, am Ende stand eine Empfehlung, aber für mich persönlich klang sie mir zu sehr nach "Ja eh, aber...". Eingeschränkter als bei so manch anderem Spiel, dem man ähnliche Schwächen in höherem Maße anlasten könnte. Und bei einem Spiel, das sich im Vergleich zu 95% aller anderen (insbesondere AAA) Spiele soviel traut, das soviel versucht und dabei soviel gut und richtig macht, hätte ich mir mehr erwartet - aber das ist vielleicht ein Wahrnehmungsproblem meinerseits. Nix für ungut, agree to disagree.

Wolfgangs Meinung als Autor würde mich trotzdem sehr interessieren. Weißt du, ob er TLOU2 gespielt hat?
SpoilerShow
Was Lev angeht: ja, das mit der Tischkante fand ich auch doof. Hätte er die Mutter z.B. einfach in Notwehr erstochen, hätte ich das glaubhafter gefunden. Aber wenn du kritisierst, dass seine familiären Konflikte, seine Ächtung durch die religiöse Gemeinschaft seines Dorfes usw. allesamt auf seiner geschlechtlichen Identität fußen, dann muss ich schon fragen: dir ist aber schon klar, dass genau das die Konflikte sind, mit denen die überwiegende Mehrheit homo- und transsexueller Menschen sich in ihren Leben konfrontiert sieht, oder? Ablehnung durch Familienmitglieder, Unverständnis, Verlust von Freunden, sich anhören müssen, man sei krank oder sündig etc. Das als "Klischee" zu kritisieren, finde ich ziemlich unangebracht. Umso erfreulicher, dass der Charakter dafür von Abby und von seiner Schwester ganz selbstverständlich akzeptiert und im Kontext des Gameplays als überaus kompetente Figur dargestellt wird.

Trugschluss
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Trugschluss »

Barracuda hat geschrieben:
1. Jul 2020, 00:37
Wie auch immer... Ich habe ja versucht zu erklären, wie ich zu diesem Schluss komme. Wobei das falsch ausgedrückt ist. Es kommt schlicht und einfach so an bei mir. Wieviel Wahrheit in meiner Empfindung liegt, steht auf einem anderen Blatt, das weisst weder du noch ich.
Da du den Thread nicht gelesen hast, sei erwähnt, dass dein Empfinden sehr, sehr ähnlich auch von kami formuliert vorgetragen wurde und von Andre auch geantwortet wurde.

Siehe hier:
Andre Peschke hat geschrieben:
30. Jun 2020, 19:20
kami hat geschrieben:
30. Jun 2020, 18:50
Fällt es euch inzwischen wirklich derart schwer, euch von den Qualitäten eines Spieles begeistern und fesseln zu lassen, ohne parallel buchhalterisch jede Schwäche zu registrieren und anzuführen?
Ich finde, ich habe sehr eindeutig meine Begeisterung für den kreativen Mut ausgedrückt. Im Spoilercast galt es eben unsere geäußterte Kritik an der Handlung anhand von Beispielen nachvollziehbar zu machen. Was soll ich tun, als an möglichst vielen Beispielen meine Eindrücke zu illustrieren, vor allem wenn es eben oft nicht die eine, völlig verhunzte Szene etc ist, sondern sich das Bild eben erst in Summe zeichent. Wenn ich das nicht entsprechend erläutere, dann wäre die Kritik wieder zu dünn belegt.

Wir waren außerdem doch schon von einer ganzen Reihe von Spielen sehr begeistert. "Ori & The Will of the Wisps" zum Beispiel. Wunderbares Spiel. Ich war sehr begeistert. Muss ich bei TLOU 2 jetzt meine emotionalen Credentials erst wieder auspacken?

Warum läuft unsere Diskussion so, anstatt dass du die positiven Aspekte des Spiels einfach dagegen hältst und argumentierst, was es hervorragend macht und wir gewinnen alle.
Dragoner hat geschrieben:
30. Jun 2020, 19:11
als die im Podcast genannte Selbstbestimmtheit, die ich eher für ein Meta-Thema halte.
Natürlich war es ein Meta-Thema, sonst hätte es ja nicht der Interpretation bedurft. Das die konkrete Erzählung sich um PTSD dreht, haben wir ja auch so vermerkt. Das fand ich nur eben nicht besonders gut ausgeführt.

Andre

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philoponus
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von philoponus »

Varus hat geschrieben:
30. Jun 2020, 18:53
Danke für diese tolle Podcast-Reihe, auch wenn sie mehr oder weniger der Auslöser war, dass ich es jetzt nicht mehr spielen werde. :ugly: Zumindest nicht zeitnah.
Ich sehe das Spiel auch eher kritisch, habe es aber trotzdem gerne gespielt. Insofern würde mich da jetzt nicht zu sehr abschrecken lassen. Es ist ein unterhaltsames und technisch beeindruckendes Spiel mit einer teils misslungenen Story.

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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

Rince81 hat geschrieben:
1. Jul 2020, 00:36
Möglich. Es ist am Ende ein Versuch für mich die Reaktionen zu erklären. Die finde ich nämlich durchaus interessant. Die Kurzfassung meiner Aussage ist, LoU2 es ist ein Spiel, welches den Spieler emotional packen soll, die Besprechung hier war aber primär analytisch und diese Diskrepanz scheint zumindest Reaktionen zu provozieren und auch Hörer dazu zu bringen sich hier anzumelden.
Ich glaube, das ist generell auch so. Als Spieler kommt man ja zu seiner Wertung, weil man nach dem Durchspielen sagt: "Das fühlte sich toll/megatoll/nett/durchschnittlich/meh/richtig scheiße an". Das ist die Beurteilung und von da aus arbeitet man dann rückwärts und versucht diesen Eindruck durch Beispiele zu legitimieren.

Dadurch kommt es IMO immer zu einem gewissen Auswahl-Bias: Man klammert die Sachen aus, die nicht zu diesem Gefühl passen.

Auch einige Reviewer arbeiten so: Einfach erstmal durchspielen, schauen wie man es (emp)findet, dann rückblickend schauen, wieso man das wohl so empfunden hat. Ich selbst finde, ohne Notizen vergisst man bei Spielen wegen der Länge zu vieles, weswegen ich immer mit Notizen arbeite und mir auch mal Zwischenfazits / Erkenntnisse aufschreibe. Aber kann man so machen. Zu Anfang meiner Karriere hab ich es mit der Protokollierung und Daueranalyse übertrieben und fand, dass dann tatsächlich das Gefühl dafür leidet, wie sich so ein Spiel wirklich anfühlt. Inzwischen hab ich da einen Mittelweg gefunden, der für mich gut funktioniert.
Asphyx hat geschrieben:
1. Jul 2020, 01:20
SpoilerShow
Was Lev angeht: ja, das mit der Tischkante fand ich auch doof. Hätte er die Mutter z.B. einfach in Notwehr erstochen, hätte ich das glaubhafter gefunden. Aber wenn du kritisierst, dass seine familiären Konflikte, seine Ächtung durch die religiöse Gemeinschaft seines Dorfes usw. allesamt auf seiner geschlechtlichen Identität fußen, dann muss ich schon fragen: dir ist aber schon klar, dass genau das die Konflikte sind, mit denen die überwiegende Mehrheit homo- und transsexueller Menschen sich in ihren Leben konfrontiert sieht, oder? Ablehnung durch Familienmitglieder, Unverständnis, Verlust von Freunden, sich anhören müssen, man sei krank oder sündig etc. Das als "Klischee" zu kritisieren, finde ich ziemlich unangebracht. Umso erfreulicher, dass der Charakter dafür von Abby und von seiner Schwester ganz selbstverständlich akzeptiert und im Kontext des Gameplays als überaus kompetente Figur dargestellt wird.
Das hatte ich weiter oben schon ausführlicher beantwortet. Vielleicht übersehen, weil es in einem Spoilertag steckte? Kurzfassung: Ich will nicht in Abrede stellen, dass das eine bedauerlich typische Erfahrung ist. Es reiht sich nur ein in eine Abfolge von erzählerischen Entscheidungen, die unoriginell sind. Es ist kein Problem von "das ist unglaubwürdig", es ist ein Problem von "erzähl mir doch mal was neues" - erst Recht in einer Welt in der sich unsere gängigen Normen ja ziemlich aufgelöst haben. Und dabei wiegt dieser Einzelfall nicht schwer, es ist die Masse und er ist nur ein weiteres Beispiel.
Asphyx hat geschrieben:
1. Jul 2020, 01:20
beim Spiel selbst war es mir halt zu erbsenzählerisch.
Deswegen war der Spoilercast natürlich auch eine große Aufzählung von Szenen, die sich in dieses Bild fügen. Ich kann verstehen, dass da der Eindruck entsteht, dass das eine erbsenzählerische Auflistung von Negativpunkten war. Aber wenn sich ein Eindruck eben aus einer Menge von gleichförmigen Eindrücken zusammensetzt, dann muss ich ja zum Beleg eben eine Menge an Beispielen anführen, weil ich ja ebenfalls der Meinung bin, dass man beim jeweiligen Einzelfall gern ein Auge zudrücken kann. Ich habe ja auch extra gesagt, dass mich zB die Szene mit der Gitarre im Musikladen durchaus auch "erwischt" hat und habe auch betont, dass "billig" nicht "ineffektiv" bedeutet und auch, dass die Schauspielleistungen so gut sind, dass sie vieles kompensieren, was ich als "nicht so gut geschrieben" klassifizieren würde.
philoponus hat geschrieben:
1. Jul 2020, 10:04
Varus hat geschrieben:
30. Jun 2020, 18:53
Danke für diese tolle Podcast-Reihe, auch wenn sie mehr oder weniger der Auslöser war, dass ich es jetzt nicht mehr spielen werde. :ugly: Zumindest nicht zeitnah.
Ich sehe das Spiel auch eher kritisch, habe es aber trotzdem gerne gespielt. Insofern würde mich da jetzt nicht zu sehr abschrecken lassen. Es ist ein unterhaltsames und technisch beeindruckendes Spiel mit einer teils misslungenen Story.
Ich weiß, Varus ist sehr froh, den Kaufimpuls abklingen zu sehen, will aber auch nochmal unterstreichen: Es ist eine Empfehlung und es ist dem Spiel dringend zu wünschen, dass es erfolgreich ist. Die sollen sich am Ende bestätigt sehen, dass mutige, kreative Entscheidungen vom Markt honoriert werden. Wenn damit auch eine Bestätigung einhergeht, dass sie in der Umsetzung keine niedrig hängende Frucht ungepflückt lassen müssen - von mir aus. :D

Andre

rammmses
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von rammmses »

Hui, das kam aber überraschend negativ weg bei euch, gerade im Bereich Story. Und bei der Gelegenheit muss ich mal ein paar No-Gos ansprechen: "Das ist konstruiert", ich kann das nicht mehr hören, ALLE Handlungen sind konstruiert und arbeiten mit Plot-convenience, das geht überhaupt nicht anders. Im selben Atemzug, "das ist aber ein ganz schöner Zufall", ja so ist das aber auch im Leben, da sind nun mal sehr viele Dinge Zufall, da plant man doch eher selten bestimmte Leute kennenzulernen, das ergibt sich. Ich finde diese Art von Kritik grundsätzlich unangemessen. Was gehen würde, wäre der Bereich Glaubwürdigkeit, aber da macht das Spiel ja wenig falsch, das könnte in dieser Welt alles so passieren. Anderer Punkt ist der "Holzhammer", ja es ist ein Horrorspiel mit extremer Gewaltdarstellung und kein feinfühliges Drama, den Vorwurf finde ich aber auch hier nicht angemessen. Im Bereich Videospiele ist Last of Us 2 da zudem ganz weit oben auf der Skala gut gemachter Erzählungen. Vielleicht solltet ihr mal eine Holzhammer-Folge machen, um besser nachzuvollziehen, was ihr damit meint und was "gute" Gegenbeispiele wären, dann könnte ich das vielleicht besser nachvollziehen. So habe ich auch hier den Eindruck, dass Kritik um der Kritik willen genannt wird.
Also nicht falsch verstehen, ich finde es gut, dass ihr euch nicht der Einheitslobhudelei anschließt und auch immer einen kritischen Blick habt, aber die Kritikpunkte sollten nicht so zufällig ausgewählt werden. Ich persönlich fand das Spiel fantastisch und gerade "schlecht geschrieben" kann man überhaupt nicht sagen, das ist meilenweit entfernt vom Durchschnitt der Spiele. Alleine die Ausarbeitung der Charaktere, die Qualität der Dialoge und die sorgsam konstruierte Handlung, das ist das beste, was es derzeit gibt bei Videospielen.
Noch kurz zur Storykontroverse:
SpoilerShow
Ich hatte auch nie die komplette Sympathie für Joel, gerade, was er am Ende von Teil 1 macht, das wollte ich kaum spielen, weil es einfach falsch war in der Form. Ich kann zwar seine Motive gut nachvollziehen, aber er ist kein Charakter, der seinen Tod nicht verdient hätte. In diesem Sinne fand ich es auch hart, dass Ellie auf Rache sinnt, obwohl man später erfährt, dass sie sehr wohl wusste, warum Joel sterben musste. Aber es ergibt schon Sinn, wenn man in einer Welt aufgewachsen ist, in der aus weit niederen Gründen getötet wird. Ich hatte aber nicht das emotionale Investment in diese Figuren, um mich über bestimmte Entscheidungen aufzuregen, das waren alles keine Sympathieträger sondern eben runde, ambivalente Figuren.

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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

rammmses hat geschrieben:
1. Jul 2020, 11:00
Im selben Atemzug, "das ist aber ein ganz schöner Zufall", ja so ist das aber auch im Leben, da sind nun mal sehr viele Dinge Zufall, da plant man doch eher selten bestimmte Leute kennenzulernen, das ergibt sich.
Ich finde, man muss differenzieren. "Hoppla! Das WIR uns hier treffen!" - das ist eine Sache. Uns ging es ja um die Verkettung von Zufällen:

- Person A sucht Person B
- Person A wird überraschend von Zombies gejagt
- Zombies treiben Person A ausgerechnet zu Person B
- Gleichzeitig ist zufällig auch noch ein Schneesturm.
- Zufällig werden Personen A und B von den Zombies in eine Richtung getrieben, wo die Rückkehr nach Hause für Person A jetzt nicht mehr infrage kommt und sie so zu Person B geht.
- Person C trifft zufällig auch noch zum für die Dramaturgie günstigsten Zeitpunkt dort ein.
- Was auch nur dadurch möglich wurde, dass Person C vorher woanders Zeit vertrödelt hat.

Sprich: Den ersten Zufall mit Wahrscheinlichkeit von 1:1000 nimmt man widerspruchslos hin. Mit dem zweiten ist es dann 1:10000 und auch noch okay. Aber wenn's dann bei 1:100.000 angekommen ist, dann erwähnt man mal, dass das recht konstruiert wirkt.

Vielleicht ist ein Problem des Podcasts, dass wir nicht bei jeder Beobachtung jetzt unsere konkrete Gewichtung dazusagen können. Ich finde diese Verkettung von Zufällen auffällig und nicht elegant, aber ich würde nie sagen "deswegen ist das Spiel jetzt schlecht". "Gut geschrieben" bedingt für mich aber eben auch eine gewisse Eleganz und Intelligenz. Und eben weil jede Geschichte frei konstruiert ist, geht es natürlich anders und organischer und besser - damit diese Konstruiertheit nicht so deutlich hervortritt (darum geht es ja, wenn ich sage "das wirkt jetzt sehr konstruiert". Da verkenne ich ja nicht, dass das ALLES am Ende konstruiert ist, sondern dass meine Immersion gebrochen wird, weil sich die auffälligen Zufallsereignisse ohne Not häufen).

Das mit der Eleganz und Intelligenz ist jetzt aber natürlich meine Setzung für "gut geschrieben".

Mal wirklich eine Erbse gezählt: Ich will zB auch nicht, dass mal nebenbei der Satz fällt
SpoilerShow
"Weißt du, ob sie das Kind behalten will?". Weil ich sofort denke: "Moment, Abtreibungen sind ne Option in dieser postapokalyptischen Welt? Ist die medizinische Versorgung dort jetzt eigentlich super? Oder herrscht Ressourcenknappheit? Wie steht man eigentlich Kindern gegenüber? Es gab ja ne Krabbelgruppe...also positiv. Sind Kinder gut, weil mehr Leute zur Verteidigung? Aber man muss zusätzliche Mäuler stopfen? Hmmm... mir fällt gerade auf, dass ich über Jackson und diese Welt irgendwie nix weiß. Wirkt, wie ein normales Kaff nur mit mehr Generatoren...
Sowas sticht für mich hervor, weil ich finde, dass es recht gedankenlos reingeworfen ist. Aber finde ich das problematisch im Sinne von "AN DIESER STELLE SCHEITERT TLOU 2!!"? Nein. :D Aber wenn ich irgendwie begreiflich machen soll, wieso ich zu dem Urteil komme, dass die Erzählung einfach wenig Wert legt auf eine klug durchdachte Weltenbildung und eben mehr auf Emotionalität, mehr auf Gefühl als auf Ration - dann würde ich sowas vielleicht eben als ein kleines Puzzelsteinchen anführen, woher mein Eindruck kommt. Dass es so wirkt, als würden wir das bei anderen Spielen nicht so machen: Das ist insofern korrekt, dass wir zu anderen Spielen ja auch keine 4.5 Std Podcast aufzeichnen. Natürlich ist die Anzahl der Beispiel, die Länge der Ausführungen da begrenzt. Dort ist es auch meistens gar nicht nötig, so detailliert zu argumentieren, weil die Relevanz der Titel nicht gegeben ist oder die Titel eine Besprechung dieser Tiefe gar nicht hergeben. Ich muss niemandem im Detail erklären, warum die Story von "Assassins Creed XY" jetzt wieder generisch ist oder warum sie eher "solala ist", weil wir alle so viele Assassin's Creeds gespielt haben, dass alle schon sagen: "Jaja, ist bekannt, wegen der Story spiel ich das jetzt eh nicht".

Was den Holzhammer angeht: Ich fand eigentlich, dass wir das erklärt haben. Mal am Beispiel der Gewalt: Wenn du deine Welt in TLOU2 schon so anlegst, dass sie von Haus aus barbarisch brutal ist, dann hast du dich in die Lage "konstruiert", dass besonders hervorstechende Gewaltakte nun VÖLLIG EXTREM sein müssen, damit sie nicht als "naja, Dienstag?" beim Spiele ankommen.
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Deswegen muss Ellie am Ende eine wirklich hochschwangere Frau abstechen, weil alles drunter schon gar nicht mehr als Tabubruch beim Spieler ankommt. Und ehrlich gesagt kaufe ich ihr eben selbst hier ihre Shellshock-Reaktion nicht mehr ab (vor allem, weil die übrigens AUCH wieder exakt so inszeniert ist, wie immer: Pfeifen in den Ohren, kotzen... wie gesagt, das Spiel hat noch kein Klischee gesehen, dass es nicht abbilden mag. Hätte man hier mal nicht das Extrem gesucht, sondern der Schauspielerin Raum gegeben, dass im Rahmen von Ellies sonst ja eher gedämpfter Persönlichkeit über das Minenspiel auszudrücken - das ja dank der fantastischen Technik möglich ist). Dafür wurde vorher einfach zu lang und zu hart gearbeitet. Wenn ich dich zehn Stunden lang anschreie und in Stunde 12 dann NOCH lauter schreie, dann sagst du vielleicht auch "ja, ist jetzt auch egal". Aus dem gleichen Grund gleiten ja Slasher-Serien zB mit fortlaufender Dauer immer mehr ins Absurde ab. Wenn Jason Vorhees 20 Leute mit der Machete abgestochen hat, dann ist es halt irgendwann öde. Dann müssen dann Herzen rausgerissen werden mit bloßer Hand, Menschen wie Schweine auf einen Spieß geschoben werden und irgendwann ist er im Weltall und taucht Köpfe in Flüssigstickstoff, damit das Publikum noch reagiert. :D Und deswegen ist auch der Fight im brennenden Dorf so grotesk brutal, als stammte er direkt aus einem bislang unbekannten "Spit on your Grave"-Spinoff. Nix gegen den Fight an sich übrigens - ich habe gejubelt! :D Aber wenn das kein Holzhammer war (oder nimmt - beinahe wortwörtlich - den Holzhammer in der "Clip her wings"-Szene), dann weiß ich auch nicht.
Andre

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Heretic
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Heretic »

rammmses hat geschrieben:
1. Jul 2020, 11:00
Im selben Atemzug, "das ist aber ein ganz schöner Zufall", ja so ist das aber auch im Leben, da sind nun mal sehr viele Dinge Zufall, da plant man doch eher selten bestimmte Leute kennenzulernen, das ergibt sich.
So wie hier: Klick

Sorry, konnte nicht anders, bin schon wieder weg! Aber eigentlich ist's ja nichtmal off topic... :mrgreen:

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ingonaut
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von ingonaut »

Lieber Andre,

ich kann da nicht ganz mitgehen, was die Zufälle angeht und tue mich daher mit der Bewertung als unelegantes Writing schwer. Wenn ich darf:

- Person A sucht Person B - Grundprämisse oder Ausgangssituation und imho kein Zufall
- A gejagt von Zombies - ist in dieser Welt ja nicht unwahrscheinlich und durch das Worldbuilding so auch logisch, finde ich nicht so überraschend
- A wird zu B gejagt - Zufall, absolut
- Schneesturm - naja, es ist doch Winter und nicht Hebrst usw. da ist ein Schneesturm doch auch nicht unwahrscheinlich
- keine Heimkehr für A möglich - Zufall, logo
- C trifft ein - nun, aber so ist es doch in Liteartur usw immer, dass die Person, der wir im Medium folgen, immer recht oft Zeuge von Szenen ist, wo ihre Anwesenheit nicht zwingend erwartbar ist. Aber sonst funktioniert ja der ganze Plot nicht. Klar, kann man sie dort auch vorab platzieren, aber das ist doch storytechnisch ein riesiger Aufwand, der auch nicht ohne Zufälle auskommen wird
- Zeit vertrödelt - Zufall

Ich will sagen, dass das nicht nur Zufälle sind, sondern auch Begebenheiten, die sich aus der Welt heraus als nachvollziehbar und glaubhaft darstellen.

Das gesagt, für mich entscheidet es sich bei Filmen/Spielen usw. ziemlich am Anfang, ob ich einer Welt den Kram abnehme, der in ihr passiert oder nicht. Wenn ja, dann muss das auch nicht alles 100%ig so realistisch/nachvollziehbar sein, ich nehme einfach die gestellten Gegebenheiten als in Ordnung an und "lasse mich fallen". Ich finde es sehr schade, dass euch das nicht "geglückt" ist und ich muss sagen, ich hätte mich sehr um eine gegensätzliche Position im Podcast gefreut. Insbesondere was die Bewertung der Story angeht - nicht, weil ihr das nicht könnt, sondern einfach um es zu einer Diskussion kommen zu lassen, die dieses Spiel aus meiner Sicht mindestens verdient.

Noch kurz was die klischeehafte Darstellung angeht: Stimmt schon, aber gerade bei Spielen halte ich das für okay, weil ja nun auch nicht zu viel Zeit für Cutscenes sein sollte. Aber du hast Recht, gerade der Schauspielerin von Ellie hätte man mehr zutrauen können in der Mel-Szene.

Und abschließend: Die ganze Passage auf der Insel war nervig, erzählerisch fragwürdig und generell fand ich diese Lev-Episode überflüssig um Abby und ihre Hilfsbereitschaft/Warmherzigkeit zu verstehen.

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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

ingonaut hat geschrieben:
1. Jul 2020, 11:56
- A gejagt von Zombies - ist in dieser Welt ja nicht unwahrscheinlich und durch das Worldbuilding so auch logisch, finde ich nicht so überraschend
Wir wissen aber, dass diese spezielle, große Ansammlung in dieser Welt ein vergleichsweise seltenes Ereignis ist. Kommt vor, aber es ist eben Zufall, dass gerade da eine Horde in der Gegend ist.

ingonaut hat geschrieben:
1. Jul 2020, 11:56
- A wird zu B gejagt - Zufall, absolut
- Schneesturm - naja, es ist doch Winter und nicht Hebrst usw. da ist ein Schneesturm doch auch nicht unwahrscheinlich
Es geht ja nicht darum das überhaupt ein Schneesturm auftritt, sondern dass sich das auftreten in diese Verkettung einreiht. Das der Schneesturm just in dem Moment und in dieser Heftigkeit eintritt - nicht vorher, nicht nachher und so heftig, dass keine Rückkehr möglich ist, das ist Zufall. Sehe nicht, wo es daran was zu rütteln gäbe. Ist auch nicht so, dass das dort jeden zweiten Tag passieren würde. Bei Ellie und Dina sehen wir ja sogar, dass sie vom Ausmaß des Sturms überrascht werden. Wenn das der normale Sturm zum Wochenanfang wäre, hätten sie anders reagiert.
ingonaut hat geschrieben:
1. Jul 2020, 11:56
- C trifft ein - nun, aber so ist es doch in Liteartur usw immer, dass die Person, der wir im Medium folgen, immer recht oft Zeuge von Szenen ist, wo ihre Anwesenheit nicht zwingend erwartbar ist. Aber sonst funktioniert ja der ganze Plot nicht. Klar, kann man sie dort auch vorab platzieren, aber das ist doch storytechnisch ein riesiger Aufwand, der auch nicht ohne Zufälle auskommen wird
Zuerst: Das ändert nichts daran, dass das ein weiterer großer Zufall ist und "plot convenience" ändert daran ja nix. Ja, jede Erzählung bedient sich auch mal des Zufalls. Der gehört ja auch zum Leben. Die Frage ist nur, wie stark man dieses Mittel beansprucht.

Und ich finde, es ist auch kein großer Aufwand. Im Gegenteil. Wenn C Zeuge von X werden soll, dann lass sie doch einfach direkt mit der Gruppe unterwegs sein. Fertig. Aber es war den Autoren eben egal. Das ist der Punkt. Und das ist legitim, denn es ist ganz offensichtlich auch einem Teil des Publikums egal (und das mache ich ihm nicht zum Vorwurf. Meine Kritik ist eben MEINE Kritik - und sie wird die Vorlieben und die Schwerpunkte mancher Menschen nicht abbilden). Um es nochmal herauszustellen: Es ist - allein auf diese eine Szene bezogen - auch mir egal. Ich habe das angeführt, nicht weil diese eine Szene von zentraler Bedeutung für mein Urteil ist, sondern ich habe sie angeführt, weil sie ein Beispiel ist um zu illustrieren, warum ich denke, dass die Prioritäten der Autoren so verteilt waren, wie von mir behauptet (-> blöd runtergebrochen: 90% Emotion, 10% Ratio). Die Einzelfälle in sich - wie diese Szene - sind nicht ein erheblicher Gegenstand der Kritik.

Und natürlich ist eine intelligente, elegante Handlung schwierig. Deswegen sind gut geschriebene Geschichten ja auch selten. Und selbstverständlich kann ich auch wunderbar mit einer Handlung wie in TLOU 2 leben. Die nenne ich dann aber nur "gut" oder hier und da auch mal "eher meh" oder aber auch mal "sehr gut" - nur eben nicht herausragend.
ingonaut hat geschrieben:
1. Jul 2020, 11:56
Wenn ja, dann muss das auch nicht alles 100%ig so realistisch/nachvollziehbar sein, ich nehme einfach die gestellten Gegebenheiten als in Ordnung an und "lasse mich fallen". Ich finde es sehr schade, dass euch das nicht "geglückt" ist und ich muss sagen, ich hätte mich sehr um eine gegensätzliche Position im Podcast gefreut.
Und nochmal: Ich könnte jetzt sagen: "Ich wünschte, du wärst ein kritischer, aufmerksamer Rezipient, der in der Lage ist, sich nicht nur berieseln zu lassen. Schade, dass dich das überfordert".

Das wäre aber Scheiße. Daher bemühe ich mich dir und allen anderen mit Argumenten und Veranschaulichungen zu antworten.

Können wir daher bitte Unterschiede in der Wahrnehmung einfach mit einem Austausch über das Werk diskutieren, anstatt immer wieder irgendein charakterliches Scheitern am Spiel zu bemühen?

Ich weiß, man sieht das nicht, aber ich bringe gerade sehr, sehr viel Zeit auf, um mich hier mit euch auszutauschen und auf alle Fragen zur Kritik einzugehen. Und ich weiß, du hast das halt einfach mal geschrieben, weil du vielleicht mit deinem Latein am Ende bist und dir nur noch so erklären kannst, warum der Andre diese komische, falsche Meinung hat. Daher das Nachfolgende bitte nicht zu sehr auf dich beziehen. Es ist nur das gefühlt 100. Mal, dass irgendwer mit der Schlussfolgerung "Kann sich nicht auf das Spiel einlassen" um die Ecke kommt. Und ich finde es furstrierend und unfair. Man argumentiere doch einfach für die eigene Wahrnehmung des Spiels und nicht gegen die Person. Schreib zB ein flammendes Plädoyer für den Holzhammer und für einen Fokus auf Emotionen. Ich bin mir nämlich sicher, dass das eine völlig legitime Sichtweise ist. Es gibt einen Grund, warum Soap-Operas so populär sind. Es wird bestimmt zu Unrecht auf bestimmte Erzählweisen herabgeblickt und daher vermeide ich es auch tunlichst so zu tun, als wäre meine Sicht irgendwie die einzig legitime oder als wären die Kritikpunkte universell anwendbar. Es gibt Spiele und Filme die genauso den Holzhammer schwingen, bei denen ich das aber treffend, angemessen und unterhaltsam finde. Es gibt keine Universalregeln, sondern man muss im Einzelfall schauen, wie die eingesetzten Mittel funktionieren.

Der Wunsch "es hätte auch jemand dabei sein sollen, der es super findet" kommt übrigens auch immer wieder. Ich kann auch verstehen, dass man sich wünscht, dass irgendwer auch die eigene Sichtweise legitimiert. Wir konnten aber ja nicht vorausahnen, dass wir zu ähnlichen Erebnissen kommen. Aber am Ende braucht es das doch auch nicht. Du hast doch ganz offensichtlich sehr viel Vertrauen in deine eigene Lesart des Spiels und du hast Dutzende Reviews von anderen Kritikern im Rücken, die sie stützen. Wenn man das Ende von TLOU2 zu schätzen weiß, eben weil es nicht versucht es der vermuteten Mehrheit Recht zu machen, sollte man doch auch unseren Podcast zu schätzen wissen!111 :D

Andre

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ingonaut
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von ingonaut »

Lieber André,

ganz GANZ lieben Dank, dass du dich so rege an dieser Diskussion beteiligst. Ich halte sehr viel auf deine Meinung und freue mich daher umso mehr, dass du dir diese Zeit nimmst.

Auch wenn ich finde, dass du so langsam mal deine Bewertung des Spiels auf "Storytelling-Meisterwerk" ändern könntest. Wir schreiben hier ja schließlich schon lange genug auf dich ein!


***
Ganz kurz noch zu dem C hätte ja direkt mit X mitgehen können und wäre dann ohne Zufall dabei gewesen: So wie ich das aus der Story des Spiels gelesen hatte, wollte C ja explizit eben nicht mehr mit X auf Patrouille gehen und ich hatte das auch so verstanden, dass zweier-Teams der normale Zustand sind. Aber genug dazu, ich verstehe was du sagst, ich gehe nur nicht ganz mit. ;-)

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