The Last of Us 2

[imanzuel]

Ich finde, Angry Joe liefert zuweilen echt gute Reviews ab, aber das hier ist in den ersten 20 Min wie der Diskussion von 15 Jährigen zuzuhören.

Nun ja, das ist ja auch der "Angry" Joe, und nicht der Nette . Aber ja da übertreibt er ein bisschen, auch wenn ich über die gesamte Länge seine Punkte nachvollziehen kann. Hab auch teilweise ihm beim Live-Stream zugeschaut, er war wirklich nicht begeistert von dem Spiel, ohne dass man da jetzt irgendeine Agenda ("gegen den Strom schwimmen" oder sowas) vermuten muss. Ich kann seine Punkte durchaus verstehen (außer den über die feindliche AI). Die wurden ja auch in einem Spoiler-Interview ( https://www.eurogamer.net/articles/2020 ... -druckmann ) von Druckman bestätigt. Zumindest war ihm auch bewusst, wenn der Punkt nicht funktioniert, funktioniert das ganze Spiel nicht. Und wie zu erwarten funktioniert es für manche halt nicht, mich eingeschlossen.

[Asphyx]

Also muss ein Entwickler nur noch sagen er will ein mittelmäßiges Spiel machen und hat auch nur begrenztes Budget und dann gibts für dieses Spiel Traum Wertungen. Weil er ja das beste gemacht was er wollte und konnte.

Das ist eine Verdrehung meines Arguments, und das weißt du auch.

Aber ist ein Argument das man so leicht so stark verdrehen kann nicht einfach ein sehr schlechtes Argument und eher schon in sich halt nur die Rechtfertigung warum du es gerne anders hättest?

Man kann jedes Argument verdrehen, wenn man will. Die Frage ist, ob diese Umdeutung redlich und schlüssig ist.
Mein Argument war. "dass das Spiel im Kontext seines Genres, seiner Ambitionen und seiner Mitbewerber sehr weit oben anzusiedeln wäre". Und wenn man es für diverse Aspekte kritisiert, dann fehle mir "der Hinweis auf ein anderes Spiel, das in diesen Punkten signifikant besser wäre". Das ist eine völlig andere Aussage als das, was du daraus machst, und ich glaube, ich habe anhand diverser Beispiele ganz gut erklärt, was ich damit meine.

Um dir aber der Vollständigkeit halber dennoch auf deine Gegenfrage zu antworten: sollte tatsächlich jemand mit voller Absicht ein mittelmäßiges Spiel programmieren wollen und das auch tun, dann kann man mit Fug und Recht behaupten, dass er seine Ambition realisiert hat. Eine hohe Wertung wird er aber trotzdem nicht bekommen, weil es immer noch ein mittelmäßiges Spiel ist.

Was ich meine: Super Mario Brothers ist ein in vielerlei Hinsicht exzellentes Spiel im Rahmen seines Genres. Wäre es deshalb angebracht und fair, es mit z.B. Horizon: Zero Dawn zu vergleichen und es dafür zu kritisieren, dass es keinen guten Narrativ, keine Open World, keine guten Dialoge und beschissene Grafik hat? Nein, wäre es nicht, weil man da Äpfel mit Birnen vergleicht. Und wenn ich es im Rahmen seines Genres und seiner Ambitionen und Möglichkeiten dafür kritisiere, was es tut und nicht tut, dann sollte ich m.E. zumindest benennen können, wie es besser gegangen wäre bzw. wo es besser gemacht wurde. Mit dieser Meinung muss man nicht einverstanden sein, und man kann auch gerne dagegen argumentieren. Ich finde bloß deinen Vergleich leider unpassend.

"If you try to fail at something and you do, have you then succeeded or failed?"

[Andre Peschke]

Nun ja, das ist ja auch der "Angry" Joe, und nicht der Nette . Aber ja da übertreibt er ein bisschen, auch wenn ich über die gesamte Länge seine Punkte nachvollziehen kann.

Nachvollziehen kann ich vieles auch. Seine Punkte sind ja auch in Teilen identisch mit meinen, insofern wenig überraschend. Mir ist auch klar, dass der Rant zum Konzept gehört. Aber sowas wie Aufregung über die Sex-Szene erzeugt bei mir Fremdscham in der Art und Weise.

Andre

[lolaldanee]

Ist bei ihm aber echt öfter so, 80% seiner Reviews sind ech ganz gut, aber dann immer zwischendrin kommen immer solche WTF Rausreißer, wo man sich fragt, ob er das jetzt ernst meint

[Dee'N'bee]

Mich hat an Angry Joes Review gestört, dass es ein reines Spoiler-Review über die Story war. In der er kein gutes Haar gelassen hat.
Auf dass Gameplay ansich wurde gar nicht erst groß eingegangen.

Anfangs fand ich sein gerante und geschreie noch ganz witzig, mittlerweile ist er mir aber zu anstrengend geworden.

[Heretic]

Der Mann könnte die besten Reviews der Welt raushauen, aber bei der ultranervigen Präsentation verspüre ich schon nach Sekunden den starken Drang, aus dem nächstbesten Fenster zu springen. Dieses Rumgebrülle und die künstliche Aufregung - furchtbar.

Btw: Zombies sind toll. Ich mag Zombies. Infizierte nicht so sehr, die sind zu modern. Dass in jedem zweiten Computerspiel Zombies als Standardgegner auftauchen, dürfte hauptsächlich darauf zurückzuführen sein, dass für diese Kollegen eine strunzdumme KI ausreicht.

[Cthalin]

(...)

Das liest sich für mich als würdest du das Spiel höher bewerten wollen, weil die Mitbewerber auf dem selben Genre/Gebiet eben nicht so gut seien. Aber das ist doch der falsche Ansatz. Diese "Vergleichbarkeit" unter Spielen ist doch der Unsinn weshalb die Zahlen im Wertungskasten immer steigen mussten, anstatt dass man jedes Spiel als Produkt seiner Zeit nur für sich wertet.

Nochmal zu dem Podcast von IndieFresse. Ich hab mich da jetzt auch mal durchgehört und muss auch sagen, da keine so krasse Aussagen gehört zu haben. Alles recht "normal" als Aussagen von GamePro/GameStar (wertungsfrei für mich, erinnert mich nur gerne an Feedback-Folgen von Heiko Klinge o.ä.). Über die Aussagen selber kann man vllt nochmal streiten (möchte ich Kritik weglassen, weil der Großteil der Leser anscheinend nur positives lesen möchte oder nicht?), aber an sich ist da jetzt kein neuer Aufreger bei.
Ich frage mich viel eher - ist es so üblich, dass der begeistertste Tester ein Spiel zum Review bekommt? Wenn ich höre, dass Linda eine Bachelorarbeit zu TLOU1 geschrieben hat (!) und das Spiel inzwischen 3 Mal durchgespielt hat, brauche ich mir den Wertungskasten nicht anschauen um zu wissen, wie er ausfällt. Natürlich gewichtet man dann Kritik anders.

[Rince81]

Ich frage mich viel eher - ist es so üblich, dass der begeistertste Tester ein Spiel zum Review bekommt? Wenn ich höre, dass Linda eine Bachelorarbeit zu TLOU1 geschrieben hat (!) und das Spiel inzwischen 3 Mal durchgespielt hat, brauche ich mir den Wertungskasten nicht anschauen um zu wissen, wie er ausfällt. Natürlich gewichtet man dann Kritik anders.

Ist das nicht zu einfach? Ein gewisser Joe Angry, dessen Review hier gerade besprochen wurde hat dem Vorgänger eine 10/10 gegeben und fühlt sich vom Nachfolger massiv angepisst.

[Cthalin]

Ich frage mich viel eher - ist es so üblich, dass der begeistertste Tester ein Spiel zum Review bekommt? Wenn ich höre, dass Linda eine Bachelorarbeit zu TLOU1 geschrieben hat (!) und das Spiel inzwischen 3 Mal durchgespielt hat, brauche ich mir den Wertungskasten nicht anschauen um zu wissen, wie er ausfällt. Natürlich gewichtet man dann Kritik anders.

Ist das nicht zu einfach? Ein gewisser Joe Angry, dessen Review hier gerade besprochen wurde hat dem Vorgänger eine 10/10 gegeben und fühlt sich vom Nachfolger massiv angepisst.

Klar, aber sein Review würd ich jetzt auch nicht unbiased nennen. Wenn bei den lodernden Fans entweder nur eine 10/10 oder eine 0/10 rauskommt, ist das doch beides nichts was sich für ein "normales" Review eignet, oder doch. Damit hast du wieder die Metacritic-Verhältnisse.

[imanzuel]

Wenn bei den lodernden Fans entweder nur eine 10/10 oder eine 0/10 rauskommt, ist das doch beides nichts was sich für ein "normales" Review eignet, oder doch. Damit hast du wieder die Metacritic-Verhältnisse.

Naja, er hat dem Spiel eine 6/10 gegeben, was nach seinem Maßstab "überdurchschnittlich" ist (above average) . Ich hab den Vorgänger auch eine 10/10 gegeben und dem zweiten Teil jetzt eine 7/10 (mit der Tendenz nach unten). Im besten Fall hat man halt das, wenn da "negative Änderungen an seinem Meisterwerk" stattfinden, dass man diese hart kritisiert. Gleichzeitig kann es bei "Fanboy/Girls-Reviews" passieren, dass man Schwächen im Vorgänger ignoriert, weil "war halt da auch schon so und 10/10 und bla". Oder man ist emotional so integriert, dass man alles andere ausblendet. Ich halte solche Reviews immer kritisch, egal ob die jetzt positiv oder negativ sind. In einer perfekten Review-Welt würden vermutlich eh mehrere das Spiel testen und daraus dann einen Mittelwert erfassen, aber die Ressourcen werden die Magazine nicht haben. Und lieber es testet jemand das Spiel, der mit dem Genre was anfangen kann (und vermutlich damit auch eher Richtung Fanboy tendiert). Ich stelle mir halt immer vor, wenn jemand Fifa testet, der Fußball hasst. Das macht keinen Sinn

[Andreas29]

In Teil 2 sollen ja die Zombies ansich gar keine Relevanz haben für die Story, vielleicht werden die in einem der nächsten Patches rausgepactcht per Option.

Im ersten Teil wurden sie nach hinten raus auch immer weniger. Im 2. sind sie aber insgesamt in recht überschaubaren Dosen im Einsatz.

Andre

Ich verstehe die Kritik ehrlich gesagt daran nicht. Zombies werden mittlerweile schon seit einiger Zeit als langweiliger und generischer Gegner bezeichnet und es ist schon lange Usus im Zombie-Genre, dass es eher um die Bestie Mensch geht. Zombies sind eher das Motiv im Hintergrund, dass zum Prüfstein wird, ob man sich seinen Humanismus bewahrt oder zur reinen Übelerbensmaschine wird.

Ich finde das sehr viel interessanter, als dass mir irgendetwas über Zombies erklärt wird. Auch entmystifizierend.

[Cthalin]

Okay, ich hab das Review von AngryJoe noch nicht gesehen, nachdem ich hier las er schreit nur rum. ^^"
Ich hatte mich auch einfach nur gefragt, ob das so üblich ist die Tester auszuwählen. Wenn ich schon eine Bachelorarbeit darüber schreibe, bin ich halt hart biased (sorry, das geht mir nicht aus den Gedanken ^^).

@Zombies: Ich find's eher langweilig immer und immer wieder die gleichen unerklärten Zombies vorgesetzt zu bekommen. Eine vernünftige Erklärung und Inszenierung dieser ist nämlich viel schwerer zu erreichen und braucht mehr Aufwand. Für mich gehören auch diese Clicker-Zombies zu den faszinierenden Elementen von TLOU. Solche Pilzwesen sieht man nicht sooft, während ich die normalen Runner halt als blutverschmierte Zombies recht langweilig empfinde.

[Trugschluss]

Wenn ich schon eine Bachelorarbeit darüber schreibe, bin ich halt hart biased (sorry, das geht mir nicht aus den Gedanken ^^).

Warum eigentlich? Was stand drin?
Eigentlich ist die Bachelorarbeit doch eine wissenschaftliche Auseinandersetzung, da müsste man ausgewogenes Pro und Kontra erwarten können.

[Andreas29]

warum ich denke, dass die Prioritäten der Autoren so verteilt waren, wie von mir behauptet (-> blöd runtergebrochen: 90% Emotion, 10% Ratio).

Verwechselst Du hier nicht die Prioritäten der Charaktere mit denen der Autoren? Viele der irrationalen Entscheidungen der Charaktere werden in absoluten Extremsituationen getroffen. Und sie leben in einer total kaputten Welt und haben alle ab einem gewissen Zeitpunkt ein kaputtes Leben. Wenn man wie Ellie mit 14 Jahren anfängt Menschen Messer in den Hals zu rammen, ist man dann immer Herr seiner selbst?

Irrationalität wird vom Spiel ja bestraft (in der Story). Ist es vielleicht absichtlich so, dass die Figuren Fehler machen und es genau aus dem Grund keine Happy-Go-Lucky Geschichte ist? Ist es nicht sogar die Aussage des Spiels, dass es ins Verderben führt, wenn man die Ratio ausschaltet. Genau das tut man ja bei der Rache.

Und ich habe ein Problem mit dem bei Kritikern mittlerweile inflationär gebrauchten Begriff der "plot convinience". Zufall ist ein Teil des Lebens und für mich darf es auch ein Teil einer Geschichte sein. Bei dieser A,B,C - Diskussion würde ich auch einwerfen, dass diese Charaktere eben nicht zufällig in dem Umfeld sind. Dass es dann so abläuft, wie es abläuft ist eben der Dramaturgie geschuldet.

Wenn man allerdings auf der Ebene ist mit Spiegelstrichen Szenen zu sezieren, kann ich - würde ich wetten - in jedem popkulturellen Erzeugnis, selbst in sogenannten Meisterwerken plot convinience feststellen können.

[Cthalin]

Wenn ich schon eine Bachelorarbeit darüber schreibe, bin ich halt hart biased (sorry, das geht mir nicht aus den Gedanken ^^).

Warum eigentlich? Was stand drin?
Eigentlich ist die Bachelorarbeit doch eine wissenschaftliche Auseinandersetzung, da müsste man ausgewogenes Pro und Kontra erwarten können.

Das stimmt natürlich, man müsste die einmal überfliegen. Sollte es sowas nicht veröffentlicht geben? Aber eine Bachelorarbeit suchst du dir ja meist aus Passion aus. Du willst ein Thema was dich interessiert, sonst ist's pure Quälerei. Und wenn ich ehrlich bin, ist der wissenschaftliche Anteil der meisten Bachelorarbeiten die ich gelesen habe, jetzt nicht unbedingt das Nonplusultra. Heißt ich gehe nicht direkt davon aus, dass es dort ein ausgewogenes Fazit gab.

[Trugschluss]

enn man allerdings auf der Ebene ist mit Spiegelstrichen Szenen zu sezieren, kann ich - würde ich wetten - in jedem popkulturellen Erzeugnis, selbst in sogenannten Meisterwerken plot convinience feststellen können.

Ich glaube, dass es gar nicht unbedingt auf der Ebene bei Andre ist. Es ist eben die Frage, ob wann es auffällig wird und dies ist doch auch individuell verschieden. Tatsächlich erwarte ich von einem professionellen Kritiker, dass es ihm früher als mir auffällt.

Und nur weil es überall (?) auftaucht, darf man eine festgestellte Häufung nicht kritisieren/hinterfragen? "Plot convinience" ist eben schlechtes Writing, wenn die Story sonst nicht vorangetrieben werden kann bzw. damit vorangetrieben wird.

[Antiidiotika]

Ich finde die Szene mit der Kindsfrage nicht mal groß verwunderlich.
Schon vor ärztlichen Abtreibungen gab es Dinge wie EngelsmacherInnen und diverse Pflanzen, deren Konsum eine ähnliche Wirkung hat.

SpoilerShow

Überhaupt, sprechen Jesse und Ellie überhaupt von Abtreibung? In der Deutschen Fassung fragt Jesse nur, "Wird Dina das Kind behalten?", da kann ich mir auch eine Adoption vorstellen. Irgendein Kinderloses Paar wird's schon in Jackson geben.

[Trugschluss]

Das stimmt natürlich, man müsste die einmal überfliegen. Sollte es sowas nicht veröffentlicht geben? Aber eine Bachelorarbeit suchst du dir ja meist aus Passion aus. Du willst ein Thema was dich interessiert, sonst ist's pure Quälerei.

Du weißt das Thema ja noch nicht mal. Es wird bestimmt nicht "The Last of Us: Die Bachelorarbeit" gewesen sein, sondern irgendwas wurde anhand des Beispiels von TLOU aufgezeigt/ausgearbeitet.

Du magst damit recht haben, dass man sich das Thema häufig nach seiner Passion aussucht, aber das könnten auch einfach "Videospiele" gewesen sein (schließlich arbeitet sie auch in der Branche nun). TLOU hat dann eben den Aspekt am besten/einfachsten für die Bachelorarbeit ausgeführt.

Zumindest würde ich es nicht pauschal als Bias bewerten wollen.

[imanzuel]

Du weißt das Thema ja noch nicht mal. Es wird bestimmt nicht "The Last of Us: Die Bachelorarbeit" gewesen sein, sondern irgendwas wurde anhand des Beispiels von TLOU aufgezeigt/ausgearbeitet.

Wurde im Podcast doch gesagt, ober habe ich mich da verhört? Irgendwas mit "Die Frau (oder das Frauenbild) in The Last of Us".

[Cthalin]

Das stimmt natürlich, man müsste die einmal überfliegen. Sollte es sowas nicht veröffentlicht geben? Aber eine Bachelorarbeit suchst du dir ja meist aus Passion aus. Du willst ein Thema was dich interessiert, sonst ist's pure Quälerei.

Du weißt das Thema ja noch nicht mal. Es wird bestimmt nicht "The Last of Us: Die Bachelorarbeit" gewesen sein, sondern irgendwas wurde anhand des Beispiels von TLOU aufgezeigt/ausgearbeitet.

Du magst damit recht haben, dass man sich das Thema häufig nach seiner Passion aussucht, aber das könnten auch einfach "Videospiele" gewesen sein (schließlich arbeitet sie auch in der Branche nun). TLOU hat dann eben den Aspekt am besten/einfachsten für die Bachelorarbeit ausgeführt.

Zumindest würde ich es nicht pauschal als Bias bewerten wollen.

Wie gesagt, ich würds mir gerne anschauen. Vllt hast du absolut recht, auch wenn die restlichen Aussagen wie überbegeistert Linda Sprenger ist mir anderes suggerieren. Leider finde ich die Arbeit nicht, und ich komm mir schon ein wenig seltsam vor so über die Person zu recherchieren, obwohl es für eine veröffentlichte Bachelorarbeit eigentlich normal sein sollte.