The Last of Us 2

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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

Cthalin hat geschrieben: 2. Jul 2020, 11:47Wenn ich höre, dass Linda eine Bachelorarbeit zu TLOU1 geschrieben hat (!) und das Spiel inzwischen 3 Mal durchgespielt hat, brauche ich mir den Wertungskasten nicht anschauen um zu wissen, wie er ausfällt. Natürlich gewichtet man dann Kritik anders. :doh:
Also, ob einen die wissenschaftliche Auseinandersetzung jetzt irgendwie ungewöhnlich "biased" (also mehr oder relevanter, als jeder andere Bias wie zB "hat den Vorgänger nicht gespielt", "mag das Genre insgesamt" oder sonstwas), weiß ich nicht. Aber, so oder so: Deswegen wurde sie ja von einer leitenden Redakteurin (Rae) betreut, die es ebenfalls gespielt hat. Das erscheint ok.

Außerdem ist sie ja jetzt nicht zu irgendeinem Ausreißer-Ergebnis gekommen. Die internationale Presse ist nicht arm an gleichlautenden Beurteilungen. Ich finde es albern jetzt schon wieder einen Mangel in der Person zu suchen. Lest ihre Kritik und setzt euch mit der Argumentation auseinander. Dieses "war bestimmt nicht qualifiziert" finde ich ehrlich gesagt sehr unschön.

Andre
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XfrogX
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von XfrogX »

Cthalin hat geschrieben: 2. Jul 2020, 11:47
Asphyx hat geschrieben: 2. Jul 2020, 10:50 (...)
Das liest sich für mich als würdest du das Spiel höher bewerten wollen, weil die Mitbewerber auf dem selben Genre/Gebiet eben nicht so gut seien. Aber das ist doch der falsche Ansatz. Diese "Vergleichbarkeit" unter Spielen ist doch der Unsinn weshalb die Zahlen im Wertungskasten immer steigen mussten, anstatt dass man jedes Spiel als Produkt seiner Zeit nur für sich wertet.
Genau, das denke ich auch. Auf dieser Basis dürfte man ja nur noch kritisieren wenn es schon jemand in diesem Genre, mit diesem Anspruch ... es besser gemacht hat. Egal ob es schon bessere Lösungen woanders gab. Und dann müsste man das heute beste spiel mit 100 bewerten und wenn jemand es besser macht dem entweder dann 110 geben oder jedes Mal wenn einer was besser macht nachträglich alles neu bewerten.

Zusätzlich würde man ja am Ende auch keine neuen Anstöße mehr liefern was beim nächsten Spiel dieses Genre besser werden könnte.
Trugschluss
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Trugschluss »

imanzuel hat geschrieben: 2. Jul 2020, 13:12 Wurde im Podcast doch gesagt, ober habe ich mich da verhört? Irgendwas mit "Die Frau (oder das Frauenbild) in The Last of Us".
Ich habe den Podcast nicht gehört, aber da haben wir doch eventuell das Thema. Danke. :)

@Cthalin
Lässt das direkt auf einen (zu positiven) Bias schließen, wenn dieser Teilaspekt untersucht wurde?
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Cthalin
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Cthalin »

Andre Peschke hat geschrieben: 2. Jul 2020, 13:15
Cthalin hat geschrieben: 2. Jul 2020, 11:47Wenn ich höre, dass Linda eine Bachelorarbeit zu TLOU1 geschrieben hat (!) und das Spiel inzwischen 3 Mal durchgespielt hat, brauche ich mir den Wertungskasten nicht anschauen um zu wissen, wie er ausfällt. Natürlich gewichtet man dann Kritik anders. :doh:
Also, ob einen die wissenschaftliche Auseinandersetzung jetzt irgendwie ungewöhnlich "biased" (also mehr oder relevanter, als jeder andere Bias wie zB "hat den Vorgänger nicht gespielt", "mag das Genre insgesamt" oder sonstwas), weiß ich nicht. Aber, so oder so: Deswegen wurde sie ja von einer leitenden Redakteurin (Rae) betreut, die es ebenfalls gespielt hat. Das erscheint ok.

Außerdem ist sie ja jetzt nicht zu irgendeinem Ausreißer-Ergebnis gekommen. Die internationale Presse ist nicht arm an gleichlautenden Beurteilungen. Ich finde es albern jetzt schon wieder einen Mangel in der Person zu suchen. Lest ihre Kritik und setzt euch mit der Argumentation auseinander. Dieses "war bestimmt nicht qualifiziert" finde ich ehrlich gesagt sehr unschön.

Andre
Meine ursprüngliche Frage dazu war ja auch - steht ja oben - ob das so üblich ist in einer Redaktion. Ich weiß es nicht, daher frag ich. :?
Mir gehts da gar nicht um die Person - ist doch schön wenn sie soviel Freude an dem Spiel hat. Sondern um die Arbeit der Spielepresse. Wenn es in dem Großteil der internationalen Presse vor Release keinerlei Erwähnung einer Kritik gab, möchte man gerne wissen warum - und bin natürlich dadurch selbst biased wenn ich eben Nachrichten über die Redakteure oder Sony's Verhalten (aus dem Polygon Artikel zur Diskussion über TLOU) höre.

Wie ist das denn grundsätzlich? Sollte man Werke (in diesem Fall die Kritik) losgelöst vom Autor betrachten oder nicht? Finde ich schwierig zu beantworten.
Ehrlich gesagt merkt man hier aber deutlich, dass alle irgendwie immer angespannter werden und viele Dinge gleich provokant o.ä. ausgelegt werden. Das macht in der Diskussion nicht mehr wirklich Spaß. :( justmy2cent
Lemonbonbon
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Lemonbonbon »

Auch wenn das schon oft gesagt wurde: Auch ich finde, das Spiel wird bei euch negativer bewertet, als ich das nach meinem eigenen Spieldurchgang erwartet habe. Dabei sind eure Argumente durchaus nachvollziehbar, wirken auf mich jedoch in Anbetracht der vielen Spiele, die ihr sonst so besprecht, übermäßig streng. Mir würde da gerade kein Spiel einfallen, das eine handwerklich und technisch so kompenente und schauspielerisch so gute Leistung (Mienenspiel in einem Videspiel!) mit so gut geschriebenen Dialogen präsentiert. Das hat mich ziemlich beeindruckt. Nichts davon wirkte irgendwie formelhaft, holzhammermäßig, platt oder monoton. Mir scheint, ihr legt viel zu große Ansprüche an das Spiel und stellt Dinge negativ hervor, die eingentlich völlig irrelevant sind (Plantage im Kellerraum, na und?). Dass es kein Meisterwerk ist, ist schon klar, denn dafür macht es nicht genug revolutionär neues, aber abgesehen davon spielt es in einer Qualitätsliga die kaum ein anderes Spiel so erreicht. Ich will eure Ansicht nicht schlechtreden, aber ich habe den Eindruck, dass hier zuviel an Details gekrittelt wurde, während das hervorragende Gesamtbild nicht ausreichend gewürdigt wurde. :|
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Gonas
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Gonas »

Cthalin hat geschrieben: 2. Jul 2020, 13:13
Wie gesagt, ich würds mir gerne anschauen. Vllt hast du absolut recht, auch wenn die restlichen Aussagen wie überbegeistert Linda Sprenger ist mir anderes suggerieren. Leider finde ich die Arbeit nicht, und ich komm mir schon ein wenig seltsam vor so über die Person zu recherchieren, obwohl es für eine veröffentlichte Bachelorarbeit eigentlich normal sein sollte. :lol:
Also an unserer Hochschule ist es nicht üblich, dass Bachelorarbeiten veröffentlicht werden. Es kann also gut sein, dass die schlicht nicht öffentlich zu finden ist.
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Cthalin
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Cthalin »

Gonas hat geschrieben: 2. Jul 2020, 14:18
Cthalin hat geschrieben: 2. Jul 2020, 13:13
Wie gesagt, ich würds mir gerne anschauen. Vllt hast du absolut recht, auch wenn die restlichen Aussagen wie überbegeistert Linda Sprenger ist mir anderes suggerieren. Leider finde ich die Arbeit nicht, und ich komm mir schon ein wenig seltsam vor so über die Person zu recherchieren, obwohl es für eine veröffentlichte Bachelorarbeit eigentlich normal sein sollte. :lol:
Also an unserer Hochschule ist es nicht üblich, dass Bachelorarbeiten veröffentlicht werden. Es kann also gut sein, dass die schlicht nicht öffentlich zu finden ist.
Guter Einwurf. Laut Google scheint das gar nicht mal so üblich zu sein. War wohl einfach an der falschen Uni damals. :D Irgendwie vermutete ich, dass man Arbeiten kontrollierbar veröffentlichen muss wenn man damit einen Titel erwirbt. Danke, wieder was gelernt.
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ingonaut
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von ingonaut »

Rince81 hat geschrieben: 1. Jul 2020, 21:58 Girlfriend Reviews haben nun auch ihr Review fertig und der Ansatz ist ziemlich einzigartig:
https://www.youtube.com/watch?v=bh5gzGs ... =emb_title

Ach ja - noch mehr Spoiler in einem Review dürften nicht mehr gehen...
Im Gegensatz zum Review von AngryJoe (dessen Kritiken ich normalerweise sehr gern schaue, aber diese war leider zu 80% unterirdisch) ist das wirklich ein ganz tolles Review. Es bespricht die Intention der Entwickler und Writer, die SPielerin/den Spieler absichtlich auf eine Reise zu schicken, auf die sie/er eigentlich nicht gehen will und sie/ihn dabei beide Seiten verstehen zu lassen, wird hier toll herausgestellt.

Für mich wird immer klarer, dass in dem Podcast eine gegensätzliche Meinung gefehlt hat - zumindest im Spoilercast. Es fehlte jemand, die/den das Spiel emotional erreicht hat - bestenfalls eine Frau. Ich befürchte zwar, für euch ist das Kapitel LOU2 beendet, aber dazu würde ich mir gerne eine ausführliche Sonntagsfolge wünschen. Und ich wiederhole mich: So eine Diskussion hat das Spiel mindestens verdient.
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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

Cthalin hat geschrieben: 2. Jul 2020, 13:44Meine ursprüngliche Frage dazu war ja auch - steht ja oben - ob das so üblich ist in einer Redaktion.
Das war ja bereits eine tendenziöse Frage:
Cthalin hat geschrieben: 2. Jul 2020, 13:44Ich frage mich viel eher - ist es so üblich, dass der begeistertste Tester ein Spiel zum Review bekommt?
Damit hast du ja schon vorausgesetzt, dass sie "begeistert" sei. Das ist aus "hat eine Bachelor-Arbeit geschrieben" so eben nicht ableitbar, schon gar nicht in dem implizierten Sinne, sie sei besonders (un)kritisch und damit eine entsprechende Bewertung vorherbestimmt. Wer sich auf einem bestimmten Niveau mit dem Vorgänger auseinandergesetzt hat, ist vielleicht auch zu einer besonders differenzierten Einschätzung fähig, weil er Zusammenhänge besser durchdrungen hat etc.

Zur Frage an sich: Es wird immer derjenige genommen, der am besten qualifiziert ist und auch verfügbar ist. Das wird sehr oft bedeuten, dass Leute mit bestimmten Genre-Vorlieben dieses Genre auch testen. Ist bei uns ja nicht anders: Jochen bespricht viele Rollenspiele, weil er dort eine große Expertise hat, weil er Rollenspiele sehr mag.
Cthalin hat geschrieben: 2. Jul 2020, 13:44 Wie ist das denn grundsätzlich? Sollte man Werke (in diesem Fall die Kritik) losgelöst vom Autor betrachten oder nicht? Finde ich schwierig zu beantworten.
Ehrlich gesagt merkt man hier aber deutlich, dass alle irgendwie immer angespannter werden und viele Dinge gleich provokant o.ä. ausgelegt werden. Das macht in der Diskussion nicht mehr wirklich Spaß. :( justmy2cent
Ich glaube dir, dass du nicht vorsätzlich provozieren willst. Aber das bedeutet nicht, dass du nicht Dinge schreibst, die provozieren.

Denn: Ob man das Werk nun losgelöst vom Autor betrachten sollte - diese Frage stellt sich ja gar nicht, weil eine Betrachtung des Werks hast du ja gar nicht erst unternommen. Stattdessen hast du direkt die Autorin unter "biased" einsortiert, weil sie sich intensiv mit dem Vorgänger auseinandergesetzt hat. Das finde ich unredlich und daher provoziert es natürlich entsprechend deutlichen Widerspruch.

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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

Floki hat geschrieben: 2. Jul 2020, 15:54 Wäre er vielleicht hier nicht ein guter Interviewpartner?
Der ist inzwischen bei Blizzard.

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Asphyx
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Asphyx »

Cthalin hat geschrieben: 2. Jul 2020, 11:47
Asphyx hat geschrieben: 2. Jul 2020, 10:50 (...)
Das liest sich für mich als würdest du das Spiel höher bewerten wollen, weil die Mitbewerber auf dem selben Genre/Gebiet eben nicht so gut seien. Aber das ist doch der falsche Ansatz. Diese "Vergleichbarkeit" unter Spielen ist doch der Unsinn weshalb die Zahlen im Wertungskasten immer steigen mussten, anstatt dass man jedes Spiel als Produkt seiner Zeit nur für sich wertet.
Puh, da betreten wir jetzt schwieriges Territorium, das ich mal grob als "(angeblich) objektive Vergleichbarkeit vs. "grüne Wiese" vs. subjektive Willkür" umreißen würde. Und ich schicke gleich vorweg, dass ich da keineswegs den Anspruch erhebe, eine letztgültige Antwort parat zu haben. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich, wie so oft im Leben, irgendwo in der Mitte. Und ich entschuldige mich ebenso vorweg, falls das wieder eine längere Abhandlung wird. :D

Also mal generell: ich denke, dass eine völlig objektive Bewertung eines künstlerischen Werkes - gleich ob Buch, Film, Gemälde, Spiel oder sonstwas - schlichtweg nicht möglich ist. Egal, wieviel Mühe ich mir gebe, ein Werk anhand objektiv messbarer Kriterien einzustufen, Kunst zielt letztlich immer irgendwo darauf ab, beim Individuum einen subjektiven Eindruck, eine emotionale oder intellektuelle Reaktion hervorzurufen. Der Rezipient soll ein Gefühl empfinden, oder es soll ein Gedanke angestoßen werden, und naturgemäß wird das nicht bei jedem Rezipienten gleich gut und in derselben Weise funktionieren. Eine Restmenge an subjektivem Erleben wird also jeder Kritik notgedrungen innewohnen, das geht gar nicht anders.

Aus diesem Grund halte ich den Anspruch objektiver Vergleichbarkeit, wie ihn z.B. die Gamestar über lange Zeit vor sich hergetragen hat, erstmal für verfehlt, weil in Wahrheit illusorisch. Das führt in letzter Konsequenz nur zu den bekannten Problemen, dass man Teil 2 von Franchise XY mindestens eine 85 geben muss, weil Teil 1 damals eine 84 bekommen hat und der Nachfolger in einigen Punkten nachweislich besser funktioniert. Und am besten noch zu sinnlos kleinteiligen Diskussionen darüber, ob Spiel XY jetzt eine 82, eine 83 oder eine 84 bekommen muss, weil Spiel YZ eine 83 bekommen hat, und ob Spiel XY jetzt gleich gut, marginal besser oder minimal schlechter ist. Sowas ist in meinen Augen Humbug und geht am Sinn einer Kritik auch völlig vorbei.

Wenn ich aber jede Notwendigkeit zur Vergleichbarkeit im Sinne einer Einordnung unter andere Spiele ähnlicher Machart, ähnlicher Thematik oder des gleichen Genres von vornherein ausklammere, begebe ich mich in Gefahr, völlig willkürlich zu werten und rein subjektive Geschmacksurteile abzugeben, und auch das kann ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein, denn dann brauche ich keine professionellen Kritiker mehr. Das Wesen des Kritikerberufes (in Ermangelung eines besseren Wortes) ist ja, dass man dem Kritiker eine gewisse Kompetenz beimisst, die aus seiner Kenntnis und seinen Erfahrungen in dem von ihm behandelten Feld erwächst. Es gibt ja einen guten Grund, warum z.B. ein Musikmagazin jemandem, der Mittelaltermusik auf den Tod nicht ausstehen kann, oder jemandem, der noch nie im Leben ein Death Metal Album gehört hat, nicht die neuen Platten von In Extremo oder Obituary zur Besprechung vorlegen wird. Oder warum bei The Pod die meisten Strategiespiele von Dom, die meisten Spiele mit Kartenmechanik von Sebastian oder die meisten Rollenspiele von Jochen besprochen werden bzw. wurden - eben weil diese Personen eine gewisse Expertise für die jeweilgen Genres mitbringen und anhand dessen einschätzen können, wo ein Spiel im Rahmen dieser Genres anzusiedeln ist.

Insofern habe ich absolut kein Problem damit, dass Sebastian zu TLOU2 unterm Strich meinte, er finde das Spiel in mancher Hinsicht durchaus beeindruckend und sei froh, dass es existiert, aber es sei nichts für ihn, weil es schlicht nicht die Art von Spielerfahrung bietet, die er schätzt. Ich habe auch kein Problem damit, dass Andre das Spiel "nur" gut aber halt nicht sensationell findet. Ihr individuelles Werturteil stelle ich nicht in Frage und kann ich problemlos akzeptieren. Dass ich das Spiel in Summe wesentlich besser beurteilt hätte, weil es mich nun mal aufgrund meines persönlichen Erlebens und meiner Präferenzen viel mehr erreicht hat, als das bei den beiden der Fall war, steht auf einem anderen Blatt, denn auch ich kann mich natürlich von meiner ganz individuellen Perspektive nicht freimachen. Ich behaupte keineswegs, TLOU2 sei in jeder Hinsicht perfekt, oder dass es bei allem, was es versucht, hundertprozentig den Nagel auf den Kopf trifft, aber ich war an vielen Stellen von seinem Mut und seiner inhaltlichen Konsequenz schwer beeindruckt und häufig emotional tief getroffen. Ich fand die Figuren glaubhaft und im Rahmen ihrer persönlichen Erfahrungen authentisch und nachvollziehbar und die Dialoge glaubwürdig und pointiert. Als der Abspann lief, hatte ich Tränen in den Augen, und ebenso, als ich tags darauf meiner Freundin die Handlung nacherzählte. Aber ich war halt nicht der Kritiker, und Kritik ist kein Wunschkonzert.

Bei mir kam bloß die Besprechung des Spiels (wiederum ganz subjektiv) in Summe zu negativ an, weil die Abwägung von Vorzügen und Nachteilen des Spiels für mich halt vollkommen anders ausfiel und ich beim Hören den Eindruck hatte, auf jedes Lob kämen zwei Einwände (als würde man bei einem Album sagen: "Das ist schon ne tolle Platte, aber bei Song 2 ist das Gitarrensolo zu lang, bei Song 4 ist der Schlagzeugsound nicht optimal, bei Song 8 finde ich den Text banal, bei Song 12 sind die Keyboards zu laut...").

Mein Problem liegt vorrangig in der Begründung diverser Kritikpunkte. Wenn z.B. ein Spiel erstmals in dieser Konsequenz das Thema Geschlechteridentität aufgreift und man dann sagt "das fand ich aber unoriginell", dann empfinde ich das nicht als fundierte Kritik, bzw. würde ich persönlich die Tatsache, dass ein Triple-A-Game es wagt, dieses Thema so prominent und empathisch zu behandeln, höher einstufen als die Tatsache, dass es dem Thema keine Aspekte abgewinnt, die ich als liberaler Mensch jenseits der 45 noch nie gehört hätte (denn ich bin vermutlich auch nicht der typische Rezipient dieses Spiels). (Und ja, Andre, ich weiß, du hast den Mut des Spiels gelobt. das stelle ich nicht in Abrede. Wie gesagt, mir geht es um meine subjektiv empfundene Gewichtung. ;) )
Und wenn ich sage: "Das finde ich aber schlecht geschrieben", dann fände ich es legitim, mich zu fragen, anhand welcher Skala ich das bemesse und was ich als besser geschriebenes Gegenbeispiel vorbringen könnte. Nochmal auf das Medium Musik übertragen: wenn mir jemand einen Song vorspielt und ich meine: "Nee, mit der Art von Musik kann ich nichts anfangen", dann ist das als subjektives Geschmacksurteil völlig legitim, es ist aber keine fundierte Kritik. Wenn ich dagegen als ausgewiesener Musikexperte sage: "Der Song ist schlecht geschrieben", dann fände ich es absolut angemessen, wenn man mich fragt, woran ich dieses Urteil festmache, ob ich es absolut oder im Kontext des Genres (also z.B. Schlager) fälle, und welchen anderen vergleichbaren Song ich besser finde, bzw. warum. Und wenn ich das nicht beantworten kann, dann wäre es für mich okay und nachvollziehbar, wenn man mir entgegnet: "Okay, ich respektiere deine Meinung, ich finde aber deine Argumentation etwas willkürlich".

Zum wiederholten Male: ich will auf dem Thema echt nicht ewig herumreiten. Jeder darf über das Spiel denken, was er will, es super oder mittelmäßig oder auch scheiße finden. Ich finde die Besprechungen bei The Pod in 99 von 100 Fällen ausgezeichnet, gut hergeleitet und integer, und ich will diesbezüglich überhaupt keine grundsätzliche Kritik formulieren. In diesem speziellen Fall empfand ich halt den Tenor der Kritik insgesamt (und subjektiv) als zu "nitpicky" und in der Gesamtgewichtung als zu verhalten, aber das ist schon okay so - Wasser unter der Brücke. Meinem persönlichen Erleben tut das keinen Abbruch, und ich wollte hier bestimmt keinen Glaubenskrieg pro/contra TLOU2 oder gar pro/contra The Pod lostreten. Alles gut. ;) Ich mag bloß nicht missverstanden oder fehlinterpretiert werden, daher meine ausführlichen Antworten.
Zuletzt geändert von Asphyx am 2. Jul 2020, 16:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Cthalin
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Cthalin »

Andre Peschke hat geschrieben: 2. Jul 2020, 15:43 Ich glaube dir, dass du nicht vorsätzlich provozieren willst. Aber das bedeutet nicht, dass du nicht Dinge schreibst, die provozieren.
Wie ich schon schrieb: Ich denke ich bin da einfach selbst zu biased rangegangen, entschuldige bitte die nicht gewollte Provokation. Dann lass uns das auf die Person bezogene beiseite legen. Meine Frage nach der Verteilung hast du ja beantwortet aus deiner Erfahrung heraus, danke dafür.
Nach langem Überlegen: Die Diskussion deprimiert mich grad hart, bin erstmal raus.
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Vinter
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Vinter »

Cthalin hat geschrieben: 2. Jul 2020, 11:47 Ich frage mich viel eher - ist es so üblich, dass der begeistertste Tester ein Spiel zum Review bekommt? :think: Wenn ich höre, dass Linda eine Bachelorarbeit zu TLOU1 geschrieben hat (!) und das Spiel inzwischen 3 Mal durchgespielt hat, brauche ich mir den Wertungskasten nicht anschauen um zu wissen, wie er ausfällt. Natürlich gewichtet man dann Kritik anders. :doh:
Ich bin zwar mit Sicherheit kein professioneller Spielejournalist, sondern lediglich Hobby-Blogger, aber hab mir über das ganze Thema Bias natürlich auch so meine Gedanken gemacht. Ich will nun also nicht über Qualität der Kritik sprechen oder mich gar mit den Profis vergleichen, aber vielleicht ist folgende Perspektive ja doch erhellend.

Ich hatte nämlich eine ganze Weile lang mit Selbstzweifeln zu kämpfen. Jedesmal, wenn ich wieder ein Spiel sehr gelobt habe, dachte ich mir "Ugh, jetzt bist du wieder der unkritische Fanboy, der irgendein 08/15 AAA-Titel abfeiert". Aber dann ist mir folgendes klar geworden:

Ich suche mir die Spiele ja aus. Und ich suche mir selbstverständlich Spiele aus, die mich prinzipiell interessieren. Du wirst von mir nie ein Fifa-Review zu lesen bekommen, denn was hätte ich schon zu dem Spiel zu sagen? Ich schaue ja nicht mal Fußball. Es ist also vollkommen normal, dass mir tendenziell die meisten Spiele die ich besproche eher gefallen.

Und weitergedacht: Wenn ich mir die Spiele schon nach Interesse auswähle, aber mir würden trotzdem die Mehrzahl der Spiele eher nicht gefallen - ja, weshalb sollte ich dann überhaupt noch spielen? Dann würde mir das Medium und Hobby ja die meiste Zeit überhaupt keine Freude machen.

Seit dem ich das Begriffen habe, geht es mir mit positiven, "biased" Reviews wesentlich besser. Es ist gar nicht meine Aufgabe, der Grinch zu sein, der eher zynisch und negativ aufs Medium schaut. Das wäre doch total sinnlos (und darüber hinaus: Weshalb sollte das jemand lesen wollen?).

Wenn mir ein Spiel nicht gefällt, schreib ich das auch so. Aber wenn es mir gefällt, auch weil ich biased bin, wenn ich die Stärken eher deutlicher sehe und die Kritikpunkte wenig Einfluss auf meine Freude haben: Wo ist das Problem?

Ich bin sogar weitergehend der Meinung, dass der absolute Großteil der heutigen Spiele irgendwo spielenswert sind. Die neueste Call of Duty Kampagne mag nun sicherlich nicht das nächste Citizen Kane sein, dennoch kann man ja legitimerweise mal den Wunsch verspüren, für einen oder zwei Abende in ein hirnloses Actionkino zu versinken und dort auch positive Erfahrungen mitzunehmen.

Es gibt diese Momente, wo man das braucht. Nachdem ich am Stück alle drei Teile von Mass Effect beendet habe, hab ich vermutlich wenig Bock, direkt mit dem nächsten RPG-Koloss anzufangen, sondern möchte vermutlich eher etwas probieren, in dem bestenfalls überhaupt kein Wort gesprochen wird. Anders als in den 90ern, wo man echt noch Schrott kaufen konnte, gibt es imho für die meisten modernen Titel so den richtigen Moment, es kommt viel mehr auf den Rezipienten und seine aktuelle mentale Verfassung an.

Auch die generelle Qualitätssteigerung in der Branche und die Professionalisierung der Entwicklung haben also einen Einfluß darauf, dass Spiele eher positiv wahrgenommen werden und sich immer Leute finden, die begeistert an einen Test gehen. Da mag nicht immer ein Meisterwerk bei rauskommen und man kann nun vortrefflich darüber streiten, ob ein durchschnittlich gutes Spiel nun "durchschnittlich" oder "gut" ist, ergo eher eine 5/10 oder eine 8/10 verdient, aber an der "Spielenswertigkeit" ändert das ja nichts.

Ergo: Es ist völlig normal, dass Spiele tendenziell positiv besprochen werden und das der Tester dem Spiel erstmal positiv gegenüber eingestellt ist. Alles andere wäre sowohl für Leser, Tester als auch Entwickler Unsinn.
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

Asphyx hat geschrieben: 2. Jul 2020, 16:14Wenn z.B. ein Spiel erstmals in dieser Konsequenz das Thema Geschlechteridentität aufgreift und man dann sagt "das fand ich aber unoriginell", dann empfinde ich das nicht als fundierte Kritik, bzw. würde ich persönlich die Tatsache, dass ein Triple-A-Game es wagt, dieses Thema so prominent und empathisch zu behandeln, höher einstufen als die Tatsache, dass es dem Thema keine Aspekte abgewinnt, die ich als liberaler Mensch jenseits der 45 noch nie gehört hätte (denn ich bin vermutlich auch nicht der typische Rezipient dieses Spiels).
Hier nochmal die Konkretisierung: Ich habe diesen Teil der Story als ein Beispiel (!) gebracht, warum ich die Erzählung insgesamt unoriginell finde. Dass es einigermaßen mutig ist, das Thema als AAA-Spiel anzufassen und dass es grundsätzlich begrüßenswert ist - anderer Aspekt und hat IMO nichts mit einer gelungenen Erzählung zu tun. Ich lobe die Entwickler gern dafür, dass sie sich des Themas respektvoll angenommen haben und Aspekte des Themas wie Deadnaming etc eingeflochten haben. Ich finde das angenehm, weil es meiner eigenen Haltung entspricht und es gut ist, wenn solche Themen ins allgemeine Bewusstsein gerückt werden. Wenn also die Fragestellung lautet: Ist diese Repräsentation begrüssenswert und im Sinne von Repräsentation gut gemacht? Ja - mit ein paar kleineren Einschränkungen, die an der Stelle egal sind. Auf Basis der gesellschaftlichen Botschaft, auf jeden Fall ein Pluspunkt.

Man kann nun sagen: "Diese konkrete Thematik kam im AAA-Umfeld noch nicht vor und das macht es in sich originell". Fair enough.

Was ich hingegen sagen würde ist: Originalität ist nicht das Wiederkäuen von Darstellungen oder in diesem Falle eher sogar Schicksalen, die in anderen Medien bis hin zu Tageszeitungen schon Xfach durchgekaut wurden. Zumindest nicht, wenn es quasi in identischer Form geschieht. Nur weil eine Cutscene in einem Spiel abläuft, ist sie nicht plötzlich etwas anderes, als ein Film. Sie ist ein (Animations-)Film. Hätten sie das Thema irgendwie im Gameplay verankert - originell! Haben sie aber nicht, außer man will sagen "Weil beim interaktiven Rumlaufen ein Dialog abläuft, gewinnt es dem Thema eine neue Facette ab". Kann man vielleicht, sehe ich aber nicht.

Wenn sie also das Thema nur in Cutscenes oder Dialog-Sequenzen (aka "interaktive Cutscene") abbilden, werfe ich sie wieder in den erheblich größeren Topf aller audiovisuellen Medien (wenn wir über Originalität sprechen) bei der Beurteilung dieser Art von Inszenierung. Wenn sie in der Inszenierung keine neuen Wege gehen - also dem "wie" ihrer Erzählung - dann bliebe die Ausführung. Also zB, wenn sie zwar eine typische Geschichte erzählen, aber mit besonders feinsinnigen Nuancen, besonders nuancierten Charakteren etc. Aber Lev bekommt dafür zu wenig Screentime in ihren ausgezeichneten Cutscenes (dort, wo sein Schauspieler hätte wirken können), wenn es um seine persönliche Story geht. Einige konkrete Enthüllungen werden sogar in seiner Abwesenheit von seiner Schwester vorgenommen (da schrieb mir übrigens ein Trans-Hörer, dass genau dieser Raub von Autonomie, wem Lev das offenbaren will, eher nicht so glücklich sei. Wäre mir aber nicht aufgefallen). Er ist im Spiel größtenteils eine Expositionsmaschine (erzählt über seine Fraktion) und ein Guide ("lauf ihm nach"). Als sie ihm den Plüsch-Hai suchen, ist das Spiel noch am nächsten dran, ihm eine eigene Facette zu geben, die über seine Identität als Trans / war mal Mitglied in diesem Kult hinaus geht. Kurz: Da ist für mich auch nix zu holen.

Als letzte Rückzugslinie falle ich dann also zurück auf das "was" ihrer Erzählung. Aber bei dem WAS erzählt wird, steht es dann IMO endgültig in Konkurrenz mit allen erzählenden Medien (erneut: Wenn wir über Originalität sprechen. Soll heißen: Wenn morgen ein Spiel die Story von "Vier Hochzeiten und ein Todesfall" 1:1 nacherzählt, dann finde ich das vielleicht aufregend, weil dieses Genre in Spielen noch nie abgebildet wurde. Aber ich werde der Story trotzdem keine Originalität attestieren. Genauso, wie ich der Romanverfilmung nicht eine originelle Story zuspreche - sondern dem Roman. Die spannende Frage wird dann eher sein, wie sie das spielerisch abbilden). Beim reinen "was wird erzählt" will ich dann also, dass ihnen etwas neues einfällt, dass sie zu erzählen haben. Da fiel ihnen auch nix ein.
SpoilerShow
Letztlich ist Lev ein Vehikel für den Redemption-Arc. Er ist ein erzählerisches Instrument, kurz vor entführter Prinzessin (Zuspitzung ;)). Er ist nicht als wirklich wirksamer Charakter in diesem Spiel, er befördert nur Abbys Story und IMO ist er auch deswegen in die Rolle des Ausgestoßenen geschrieben. Abby ist da im Sankt-Martin-Modus und setzt sich für die schwächsten der Gesellschaft ein. Statt ihrem Mantel zerteilt sie halt Köpfe - aber im Dienste der guten Sache!

Das jetzt aber auch nur nochmal episch ausgebreitet ob der Nachfrage. Erneuter Disclaimer: Das Urteil hängt nicht allein an Lev. Das kommt aus praktisch allen Notizen im Spiel, Dina, Manny, Abbys Rückblenden, Ellies-Rache-Strichliste, den beiden Fraktionen, den Redneck-Rattlern am Ende inkl. den "28 Days Later"-Zombies, der Bilderbuch-Farm etc. Die vorsätzlich eingebauten Parallelen (Zebras etc) hab ich ihnen da ja sogar schon gutgeschrieben, obwohl mir das eben auch schon zu konstruiert war, WIE SEHR Abby und Ellie quasi Schicksalsschwestern sind. Aber fein, ich sehe, was sie machen wollen.
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Dee'N'bee
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Dee'N'bee »

Mensch Andre...du investierst ja viel Blut und Schweiß hier im Forum. Geht dir das nicht manchmal aufn Keks? :lol:

Ständig mitlesen und kommentieren frisst doch bestimmt ein Haufen an Zeit. Ich investier alein fürs mitlesen schon genug... ;) (sollte ich die Frage lieber in den Mailbag stellen?)

Zum Spiel: Die Meinungen scheinen halt extrem auseinander zu gehen. Ist das jetzt gut oder schlecht?
Ist Tlou gut oder schlecht...hm...für mich ist es herrausragend. Ist halt nur meine Meinung

Für jemanden wie mich, der hauptsächlich Spiele konsumiert (Serien oder Film schau ich so gut wie garnicht, Tv schon dreimal nicht) ist die Erzählung in Tlou auf einem Niveau wie ich es selten erlebt habe. Und vielen anderen ging es wahrscheinlich auch so wie mir.

Ich z.B finde das Zelda Breath of the Wild die größte Grütze ist die ich jemals gespielt habe.
Mit dieser Meinung steh ich wahrscheinlich auch recht einsam da. Aber wenn ich genau hingucke, kann ich irgendwo verstehen dass es dann doch welche gibt die es feiern (auch wenn ich am liebsten alle davon überzeugen möchte wie s@#$%e es doch ist)...bringt aber alles nix, weil rein subjektiv.

Gerade heute hat der Wolfgang ein intressantes "Wortreich" zum Thema Meinungen gebracht. Vieleicht sollten alle mal da reinhören...oder auch lesen
Lemonbonbon
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Lemonbonbon »

Dee'N'bee hat geschrieben: 2. Jul 2020, 17:42 Ich z.B finde das Zelda Breath of the Wild die größte Grütze ist die ich jemals gespielt habe.
Mit dieser Meinung steh ich wahrscheinlich auch recht einsam da. Aber wenn ich genau hingucke, kann ich irgendwo verstehen dass es dann doch welche gibt die es feiern (auch wenn ich am liebsten alle davon überzeugen möchte wie s@#$%e es doch ist)...bringt aber alles nix, weil rein subjektiv.
Nicht allein. Ich konnte die Figuren alle nicht ertragen, vor allem weil Link ja nie auf irgendwas MIT WORTEN reagiert. Ja und auch das Gameplay war (meiner Ansicht nach) auch eher öde und teils sogar nervig (kochen, Waffen gehen ständig kaputt, leere Spielwelt (JAAA, LEER!)). Ist eben alles subjektiv. :roll:
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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

Dee'N'bee hat geschrieben: 2. Jul 2020, 17:42 Mensch Andre...du investierst ja viel Blut und Schweiß hier im Forum. Geht dir das nicht manchmal aufn Keks? :lol:

Ständig mitlesen und kommentieren frisst doch bestimmt ein Haufen an Zeit. Ich investier alein fürs mitlesen schon genug... ;) (sollte ich die Frage lieber in den Mailbag stellen
Ich hab's ja schon öfter gesagt: Die Diskussionen über meine Arbeit sind mit der beste Teil. Ich mach das ja nicht, damit es ungehört im Äther verhallt. Auch wenn's kontrovers ist - das passt schon. Hauptsache keine Gleichgültigkeit. :D

Und Asphyx und viele andere geben sich ja auch viel Mühe ihre Seite zu verargumentieren. Solange die Diskussionen so angenehm verlaufen, finde ich das super und investiere auch (vielleicht zu viel) viel Zeit. Anstrengend finde ich es nur, wenn es kein Austausch von Argumenten ist, sondern auf die "vermutlich bist du charakterlich ungeeignet"-Schiene kippt etc. Da jammere ich dann ja regelmäßig. Aber das passiert ja nicht oft.

Ich bin euch allen jedenfalls sehr dankbar für alle interessanten Diskussionen, Beiträge etc. Das gelegentliche Lob ist natürlich auch gern gesehen und es tut mir nur leid, dass ich da nicht auch jedesmal drauf eingehen kann. Ständiges "Danke!" im Thread ist halt nicht so geil, für den Lesefluss. :D

Andre
Dragoner
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Dragoner »

Andre Peschke hat geschrieben: 2. Jul 2020, 17:09 [..] ist da im Sankt-Martin-Modus und setzt sich für die schwächsten der Gesellschaft ein. Statt ihrem Mantel zerteilt sie halt Köpfe - aber im Dienste der guten Sache!
Was für ein unfassbar geiler Vergleich! Ich habe Tränen in den Augen. :lol: :lol: :lol:
Made my Day!
SpoilerShow
Zumal Abby anschließend ja wirklich zu Sankt-Martin wird und dem frierenden Lev auf der Flucht im Boot ihre Jacke umhängt. Grandios Andre!
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von green-ed »

Cthalin hat geschrieben: 2. Jul 2020, 14:38
Gonas hat geschrieben: 2. Jul 2020, 14:18
Cthalin hat geschrieben: 2. Jul 2020, 13:13
Wie gesagt, ich würds mir gerne anschauen. Vllt hast du absolut recht, auch wenn die restlichen Aussagen wie überbegeistert Linda Sprenger ist mir anderes suggerieren. Leider finde ich die Arbeit nicht, und ich komm mir schon ein wenig seltsam vor so über die Person zu recherchieren, obwohl es für eine veröffentlichte Bachelorarbeit eigentlich normal sein sollte. :lol:
Also an unserer Hochschule ist es nicht üblich, dass Bachelorarbeiten veröffentlicht werden. Es kann also gut sein, dass die schlicht nicht öffentlich zu finden ist.
Guter Einwurf. Laut Google scheint das gar nicht mal so üblich zu sein. War wohl einfach an der falschen Uni damals. :D Irgendwie vermutete ich, dass man Arbeiten kontrollierbar veröffentlichen muss wenn man damit einen Titel erwirbt. Danke, wieder was gelernt.
Bachelor- und Masterarbeiten werden i.d.R. nicht veröffentlicht und sind auch keine Titel, sondern Abschlüsse. Ein Titel wäre z.B. Dr. und die zugrunde liegende Dissertation muss veröffentlicht werden. Bei uns (RWTH) müssen z.B. 50 Exemplare (mit eigenem Geld) zur Abgabe gedruckt werden, die dann in irgendwelchen Uni-Bibs versauern. Eine Onlineveröffentlichung ist (afair) optional.
Dragoner
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Dragoner »

Im Podcast wurden die Accessibility Options bereits als Möglichkeit Loot zu finden thematisiert.
Hier möchte ich eine persönliche Empfehlung aussprechen. Wenn ich mich richtig erinnere wurde im Podcast zum schnelleren finden von Loot der High-Contrast-Mode empfohlen.
Wem es zu immersionsbrechend ist diesen Modus an und aus zu schalten zu (weil Grafik völlig abstrakt) dem kann ich nur wärmstens den verbesserten Lauschmodus als Alternative empfehlen. Dort werden auch Sammelobjekte und Vorräte markiert. Ist natürlich trotzdem unrealistisch, hat für mich aber besser als "Gameplayelement" funktioniert weil solche Detektivansichten ja mittlerweile in vielen Spielen etabliert sind. Meine Empfehlung ist auch sich nicht verrückt zu machen wenn man Objekte verpasst hat einen 2. Run für das Charakterupgrade braucht man so oder so (wenn auch nicht vollständig). Außerdem speichern in diesem Teil im Gegensatz zum ersten TLOU auch alle Objekte sofort und lassen sich so problemlos und schnell über die Kapitelauswahl nachträglich einsammeln (hatte z.B. im 2. Lauf eine einzige Sammelkarte verpasst).
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