The Last of Us 2

[Dee'N'bee]

Man muss doch als Spieler das Gefühl haben alles im Griff zu haben.
Wenn die KI zu schlau wäre und sich realistisch verhalten würde, würden glaub ich die wenigsten Spiele überhaupt noch Spaß machen, weil es dann einfach nur auf Trial and Error hinaus läuft.
Da würde man ja noch mehr gezwungen sein in Ecken zu lauern und ja ganz vorsichtig vorzugehen. So wäre der Spielfluss ziemlich schleppend und frustrierend in meinen Augen...so ein Spiel wollte ich nicht spielen

[imanzuel]

Dafür gibts ja auch Schwierigkeitsgrade Und das im Video ist der höchste. Da darf das Spiel schon "realistisch" sein.

[Dee'N'bee]

So wie hier z.B: https://youtu.be/YIVtaZ_m1T8

Das Video verdeutlicht wunderbar was das Gameplay so hergibt. Wenn man es denn auch so spielen möchte

Da würde ich jetzt widersprechen. Das was da gezeigt wird ist eigentlich kein "Gameplay" mehr. Der Spieler kennt das Level offensichtlich auswendig und weiß wo jeder Encounter stattfindet, wo er eine Falle aufstellen muss, wann wo einen Molli oder Rauchgranate hinwerfen wo neue Gegner per Script in das Level gelassen werden, etc., etc. Von daher gibt das Spiel technisch so eine Spielweise durchaus her - das Gameplay für den Durchschnittsspieler im regulären Spieldurchlauf aber nicht - der würde bei dem Spielstil auf dem Schwierigkeitsgrad laufend ins Gras beißen.

Ja hast ja recht. Beim ersten Durchlauf, wenn man unwissend an die Sache geht, wird das Spielen bestimmt nicht so ausschauen.
So richtig greifen wird das erst im zweiten oder dritten Run, wenn man das Gameplay und die Begebenheiten verinnerlicht hat.

Ich bin auch erst in meinem zweiten Run experimentierfreudiger geworden und hab es um einiges aggresiver gespielt. Für mich war es auch dann gewinnbringender als rein nur auf Stealth zu gehen

[Andreas29]

So. Ich habe es durch. Ich traue es mich auch kaum zu sagen, aber für mich ist es eins der besten Spiele aller Zeiten. Das ist total subjektiv, aber Fiktion hat es wirklich schwer mich emotional zu bewegen. Filme, Bücher, Serien... egal, ich lasse mich auf vieles ein, aber so richtig berühren tut es mich nie. Videospiele lassen mich allerdings auf der emotionalen Seite wirklich fast immer total kalt. Die Spiele, die wirklich was in mir ausgelöst haben, kann ich an einer Hand abzählen: Brothers A Tale of Two Sons, Edith Finch , The Last of Us und eben jetzt der zweite Teil. Die letzten 2-3 Stunden hatte ich durchgehend ein flaues Gefühl im Magen und ganz am Ende einen dicken Klos.

Ich habe die ganze Debatte um die Trailer und um die Leute, die die Story hassen bisher ignoriert. Ich hatte eigentlich vor mich nachdem ich es selbst gespielt habe zu beschäftigen, aber warum sich jetzt noch damit rumärgern? Für mich war es eine echte Erfahrung.

Ich sehe auch die Kritikpunkte: Das Gameplay ist zwar poliert bis zum geht nicht mehr, erfindet aber nichts neu. Es ist stellenweise zu schematisch aufgebaut. Vielleicht auch zu lang (wobei ich jede Minute, die mir das Spiel in dieser Welt gibt aufgesogen habe) und stellenweise wirklich etwas "on the nose", was das Writing angeht. Ich bin mir der Mechanik jeder Szene bewusst und weiß, was sie in mir auslösen soll, aber ich kann mich irgendwie nicht dagegen wehren, dass es funktioniert...

Dass viele Menschen die Story hassen (und ja "nicht mögen" reicht hier wirklich nicht aus), ist für mich eher ein Pluspunkt. Die Macher des Spiels haben Eier aus Stahl gehabt, das durchzuziehen. Wenn man eine abenteuerhafte Heldenreise mit Ellie + Joel erwartet hat, dem wird - flapsig gesagt - richtig in die Eier getreten.

Und jetzt kommt eine steile These: Ich behaupte, dass es noch kein popkulturelles Erzeugnis gab, dass charakterliche Grauzonen so konsequent und gut dargestellt hat. In mir hat sich am Ende ein richtiges Gefühlschaos aufgebaut, in dem ich irgendwie für beide Seiten war, aber auch gegen beide. Und ich sage, dass das so nur ein Spiel kann, weil man tatsächlich zu den verschiedenen Seiten durch die Partizipation eine viel höhere Bindung aufbaut, denn als reiner Zuseher.

Also man kann hier wieder natürlich sagen, dass das Spiel seine Höhepunkte einem anderen Medium entnimmt: Dem Film. Aber ich glaube, dass TLoUs2 als Film weniger funktioniert hätte.

[Trugschluss]

Und jetzt kommt eine steile These: Ich behaupte, dass es noch kein popkulturelles Erzeugnis gab, dass charakterliche Grauzonen so konsequent und gut dargestellt hat. In mir hat sich am Ende ein richtiges Gefühlschaos aufgebaut, in dem ich irgendwie für beide Seiten war, aber auch gegen beide. Und ich sage, dass das so nur ein Spiel kann, weil man tatsächlich zu den verschiedenen Seiten durch die Partizipation eine viel höhere Bindung aufbaut, denn als reiner Zuseher.

Also man kann hier wieder natürlich sagen, dass das Spiel seine Höhepunkte einem anderen Medium entnimmt: Dem Film. Aber ich glaube, dass TLoUs2 als Film weniger funktioniert hätte.

Das Problem ist, dass der Vergleich hinkt.
TLOU2 beschäftigt sich 30 Stunden Spielzeit mit den Charakteren, ein Film 2 Stunden. Wenn ich mir dann aber Serien ansehe, dann kommt man wenigstens auf die gleiche Beschäftigungszeit mit den Charakteren. Ich würde (als Fan) z.B. "Breaking Bad" oder "Better Call Saul" nennen wollen als popkulturelles Erzeugnis, welches charakterliche Grauzonen konsequent und gut darstellt. Auch sollte die Rezeption größer sein, aber das lässt sich noch nicht abschließend bewerten.

[Leonard Zelig]

Da würde man ja noch mehr gezwungen sein in Ecken zu lauern und ja ganz vorsichtig vorzugehen. So wäre der Spielfluss ziemlich schleppend und frustrierend in meinen Augen...so ein Spiel wollte ich nicht spielen

Deswegen bin ich relativ schnell dazu übergegangen in den Schleichabschnitten einfach vor den Gegnern wegzulaufen bis ich im nächsten Abschnitt und safe vor ihnen war. In Uncharted 4 hab ich es einfach auf einen Kampf ankommen lassen, wenn ich erwischt wurde. Das hat für mich besser funktioniert. Insgesamt fand ich aber die Encounter gegen menschliche Gegner deutlich spaßiger als die gegen Infizierte. Die hätte man meiner Meinung nach ganz aus dem Spiel schmeißen können.

[Gonas]

Girlfriend Reviews haben nun auch ihr Review fertig und der Ansatz ist ziemlich einzigartig:
https://www.youtube.com/watch?v=bh5gzGs ... =emb_title

Ach ja - noch mehr Spoiler in einem Review dürften nicht mehr gehen...

Danke für den Link. Da ich nun das Let's Play zum Spiel beendet habe konnte ich mir das auch endlich anschauen und es trifft ziemlich genau meine Sichtweise.

SpoilerShow

Ich gehöre zu denen die eher auf Abbys Seite sind, für mich war Ellie zur Hälfte des Spiel schlicht ein Monster das sowohl für Freund als auch Feind eine Gefahr darstellt. Das bedeutet nicht, dass ich sie gehasst habe, ich konnte durchaus verstehen wie sie so wurde und warum, aber ich fand es tatsächlich beruhigend das Ellie am Ende wirklich alles verliert, schlicht weil es ein folgerichtiges und für mich auch moralisch verdientes Ende für sie war. Es ist das Resultat ihrer Entscheidungen. Bei Abby ist dann für mich tatsächlich fast etwas zu stark aufgetragen worden, dass sie eigentlich doch das richtige tun will und tut, da hätte es für mich schon weniger getan (gut oder böse ist aber sowieso kein Charakter in diesem Spiel wirklich, was sehr angenehm ist).

Mag manches Klischeehaft sein? Ja. Ist das schlimm? Nein, nicht unbedingt. Dieses Spiel ist wahnsinnig mutig ja, es mag vielleicht kein 'Meisterwerk' sein (je nachdem wie man das definiert und ob einen die Story emotional erreichen konnte), aber es bringt das Medium Computerspiel voran. Dafür bin ich den Entwicklern sehr dankbar.

Für mich bleibt allerdings zumindest als Zuschauer der klare Kritikpunkt, dass es viel zu lange ist. Besonders die Gameplayabschnitte. Da wäre weniger mehr gewesen.

[Antiidiotika]

Das ist das, weswegen ich Mensch ärger dich nicht schon mal in dem Zusammenhang erwähnt habe. Seine Mechanik ist grundsimple, seine Umsetzung aber spaßig. Es entsteht allein durch diesen Flow aus schnellen Zügen und Rundenabfolgen, sowie der situativen Spannung von Würfelergebnis und Zughandlung, sowie dem WIE des Schmeißen ein tolles Spiel. Gameplay von Mensch ärger dich nicht und Inszenierung dessen passen zueinander.

Gegenmeinung: Mensch ärgere dich nicht ist eines der schlechtesten Spiele der Welt. Es existiert nur noch aus Tradition und weil es auch von Kindern verstanden, gespielt und gewonnen werden kann. Wenn es Spaß macht, dann nur wegen der sozialen Situation, nicht wegen seinem Gameplay.

TLDR: Ich finde Mensch ärgere dich nicht mega scheiße.

Andre

Skandal!! Werft den Purschen zu Poden!

Aber letztenendes stimmt mein Argument schon. Gerade von Siedler von Catan gibt es eine "erstes Spiel" Anleitung.
Andere Spiele haben Schnellspiel Regeln und das sind nur die Bekannten.
Und das was du als soziale Situation bezeichnet meine ich mit Harmonie aus Gameplay und Gezeigtem. Der Flow, die Befriedigung. Sowas hast du ja bei Spielen auch, wenn Tutorials teils 4 Stunden oder länger gehen wirds lästig. So gehts mir gefühlt bei den meisten Open World Spielen.
Deshalb hat für mich Prey oder Skyrim gut funktioniert.
Beide haben ihr Gameplay in der ersten Stunde erklärt, alles weitere baut darauf auf und danach geht's ans Kombinieren (Prey) und Entdecken (Prey und Skyrim).

Auch bei TLoU2 war da die Kombinationsmöglichkeit und deren Wirkung befriedigend. Klar, man kann die KI exploiten, dann kann man aber auch in Fear jedes gegnerische Kommando einfach mit Granate und Dauerfeuer beim Stürmen abpassen und deren Verhalten exploiten.

[Andre Peschke]

Und das was du als soziale Situation bezeichnet meine ich mit Harmonie aus Gameplay und Gezeigtem.

Weiß nicht, ob wir uns da verstehen. Was ich meine ist: "Mensch ärgere dich nicht" macht Spaß, weil du was mit Leuten machst, die du magst. Du könntest auch einfach am See sitzen und die Beine ins Wasser hängen mit den gleichen Leuten und das wäre auch nett. Wenn du "MädN" (:D) online spielst (ohne Chat etc), die soziale Komponente also wegfällt, ist es sofort shit.

Andre

[Antiidiotika]

Und das was du als soziale Situation bezeichnet meine ich mit Harmonie aus Gameplay und Gezeigtem.

Weiß nicht, ob wir uns da verstehen. Was ich meine ist: "Mensch ärgere dich nicht" macht Spaß, weil du was mit Leuten machst, die du magst. Du könntest auch einfach am See sitzen und die Beine ins Wasser hängen mit den gleichen Leuten und das wäre auch nett. Wenn du "MädN" (:D) online spielst (ohne Chat etc), die soziale Komponente also wegfällt, ist es sofort shit.

Andre

Okay, jetzt verstehe ich dich.
Ja, in dem Fall ist es lahm.
Wenn wir beim Thema (edit: offline Brettspiel) Spiel bleiben, dass was ich eben aber meine ist der eigne Freudenanteil an Mädn, durch die Umsetzung dessen. Ob man eben die Figur des anderen wegkickt oder nur zur Seite schiebt oder Boss-like selber ins Haus zurücksetzt.
Und das mein ich bei TLoU2 im Bezug zum intensiven und packenden Gameplay.
Zum Vergleich, hab gerade wieder mit Horizon Zero Dawn angefangen und trotz des höheren Actionanteils fühlt sich das Gameplay mit deutlich mehr Facetten lange nicht so gut an, wie TLoU2.

Eben ein gutes, schmales aber brilliant umgesetztes Gameplay, was mit seinem "nicen Flow" befriedigt und Spaß macht. Und gleichzeitig manchmal anwidert, wenn einige teils üble Finisher dabei sind. Und so wie Ellie abstumpft, finde ich, stumpft man der Gewalt hin ab, das finde ich zumindest, kam mir so rüber.

[Voigt]

Wenn wir beim Thema (edit: offline Brettspiel) Spiel bleiben, dass was ich eben aber meine ist der eigne Freudenanteil an Mädn, durch die Umsetzung dessen. Ob man eben die Figur des anderen wegkickt oder nur zur Seite schiebt oder Boss-like selber ins Haus zurücksetzt.

mhm da hält sich anacheinend wohl einer nich an die Regeln. Als könnte man Figuren zur Seite schieben, oder gar sich selber schlagen. tss tss

Finde Mädn aber auch ein ziemlich lahmes Spiel. Mit Freunden ertragbar, aber wenn ich das gegen ein Roboter spielen müsste, ganz schlimm.

[Andre Peschke]

was ich eben aber meine ist der eigne Freudenanteil an Mädn, durch die Umsetzung dessen. Ob man eben die Figur des anderen wegkickt oder nur zur Seite schiebt oder Boss-like selber ins Haus zurücksetzt.

Ah, verstanden. Ja, absolut. Ich hab ja vor Jahren schon argumentiert, dass die Gewalteffekte in sowas wie Soldier of Fortune einen kreativen Ausdruck in der Inszenierung erlauben (ich will ihn dort erschießen, damit die Wand rot gestrichen wird). Siehe auch das En Detail zu Max Payne 3, da habe ich darüber auch schon gesprochen mit der Killcam am Ende eines Encounters etc.

Da bin ich ganz bei dir.

Andre

[Andre Peschke]

mhm da hält sich anacheinend wohl einer nich an die Regeln. Als könnte man Figuren zur Seite schieben, oder gar sich selber schlagen. tss tss

Gemeint waren verschiedene Inszenierungen beim Vorgang des Schlagens. Also, ob der Schlagende die Figur ruhig wegnimmt, den Sieg zelebriert, die Figur wütend wegfegt etc.

Andre

[Antiidiotika]

was ich eben aber meine ist der eigne Freudenanteil an Mädn, durch die Umsetzung dessen. Ob man eben die Figur des anderen wegkickt oder nur zur Seite schiebt oder Boss-like selber ins Haus zurücksetzt.

Ah, verstanden. Ja, absolut. Ich hab ja vor Jahren schon argumentiert, dass die Gewalteffekte in sowas wie Soldier of Fortune einen kreativen Ausdruck in der Inszenierung erlauben (ich will ihn dort erschießen, damit die Wand rot gestrichen wird). Siehe auch das En Detail zu Max Payne 3, da habe ich darüber auch schon gesprochen mit der Killcam am Ende eines Encounters etc.

Da bin ich ganz bei dir.

Andre

Rate mal, woher mir dieser treffende Vergleich wohl kam. Ich hätte jetzt nur nicht mehr die Folge sagen können.

Genau das macht das Spiel TLoU2 trotz seines gegenüber MGS5, Prey, Dishonored, ..... einfacheren Gameplays für mich so spannend.
An einigen Stellen hätte ich aber noch Verbesserungsbedarf. Als Beispiel:
Am ersten Stortwist aka Bewegunggrund für die Story hätte ich mir gewünscht, dass Ellie wie in den Gameplay Kämpfen zu Boden gerungen worden wäre und das ganze als InGame Cut Scene einschließ dem vergebenen Versuch etwas zu tuen, erleben muss.

[Andre Peschke]

Am ersten Stortwist aka Bewegunggrund für die Story hätte ich mir gewünscht, dass Ellie wie in den Gameplay Kämpfen zu Boden gerungen worden wäre und das ganze als InGame Cut Scene einschließ dem vergebenen Versuch etwas zu tuen, erleben muss.

Ja. Das Erzählen ist halt sehr klassisch mit sehr viel Autoren-Kontrolle und sehr wenig Spieler-Einbindung. Ich finde das ok, aber es ist natürlich immer spannender und IMO (bei guter Ausführung) auch ergreifender, wenn man es schafft den Spieler zu involvieren. Betonung auf "gute Ausführung". In der Szene jetzt vergeblich die Quadrat-Taste zu hämmern, hätte sie nicht besser gemacht.

Andre

[Andreas29]

TLOU2 beschäftigt sich 30 Stunden Spielzeit mit den Charakteren, ein Film 2 Stunden.

Das ist für mich eben ein inhärenter Punkt, warum die Story in einem Spiel besser funktioniert, als in einem Film: Mehr Zeit. Du siehst nicht ein paar Szenen, die dir die Perspektive der Gegenseite darstellen, sondern wirst gezwungen die Gegenperspektive über 10-15 Stunden einzunehmen. In einer Serie hat man zwar die Zeit, aber man sieht dort auch eben nur zu.

Ich habe dazu auch einen guten Punkt gehört: Man ist zunächst einfach nativ auf Ellies Seite, weil man sie kennt. Und erst dadurch, dass deine Hauptfigur einfach wechselt baut man zu ihr eine Bindung auf. Deswegen sehe ich zwar, dass man hier und da zwar etwas zu manipulativ vorgeht (mit dem Hund Bällchen spielen), aber alleine Abby so lange selber zu steuern funktioniert um eine Bindung herzustellen.
Vielleicht ist das auch mal eine Erklärung, warum ich gewisse Plumpheiten einfach verzeihe.

Ist das nicht sogar die immer wieder geforderte Verbindung von Story und Gameplay? Aber doch zumindest die Verbindung der Aussage mit dem Gameplay.

Was ich übrigens nie für möglich gehalten habe ist, dass ausgerechnet Hooked (Robin Schweiger und Tom Goik) das Spiel dermaßen verrissen haben, dass es mir schwer gefallen ist sich das anzuhören
Die waren in einer Art und Weise böse zu dem Spiel, die ich denen (die sich darum bemühen nicht so zynisch zu sein) nie zugetraut hätte.

https://www.youtube.com/watch?v=8lP7sS6QfHM&t=4128s

Die haben allerdings auch beide eine vollkommen andere Interpretation des Endes des 1. Teils. Für die ist Joel ein egoistisches Monster, dass die Menschheit verraten hat. Deswegen können sie sich kaum in Ellie hineinversetzen.

[Andre Peschke]

Ist das nicht sogar die immer wieder geforderte Verbindung von Story und Gameplay? Aber doch zumindest die Verbindung der Aussage mit dem Gameplay.

Also, grundsätzlich: Ja, deswegen war's ja auch zumindest von meiner Seite extrem hochgelobt und ich hab ja ebenso das ganze deswegen als sehr konsequent beschrieben, weil ich es für den Ansatz eben folgerichtig fand.

Eine gute Verschmelzung von Handlung & Gameplay darüber hinaus findet aber nicht großartig statt. Also, kein Vergleich zur wunderbaren Fischfabrik-Szene von "Edith Finch", wo Gameplay, Erzählung und Aussage in seltener Harmonie existieren.

Andre

[Cendoor]

Im Podcast wurden die Accessibility Options bereits als Möglichkeit Loot zu finden thematisiert.
Hier möchte ich eine persönliche Empfehlung aussprechen. Wenn ich mich richtig erinnere wurde im Podcast zum schnelleren finden von Loot der High-Contrast-Mode empfohlen.
Wem es zu immersionsbrechend ist diesen Modus an und aus zu schalten zu (weil Grafik völlig abstrakt) dem kann ich nur wärmstens den verbesserten Lauschmodus als Alternative empfehlen. Dort werden auch Sammelobjekte und Vorräte markiert. Ist natürlich trotzdem unrealistisch, hat für mich aber besser als "Gameplayelement" funktioniert weil solche Detektivansichten ja mittlerweile in vielen Spielen etabliert sind. Meine Empfehlung ist auch sich nicht verrückt zu machen wenn man Objekte verpasst hat einen 2. Run für das Charakterupgrade braucht man so oder so (wenn auch nicht vollständig). Außerdem speichern in diesem Teil im Gegensatz zum ersten TLOU auch alle Objekte sofort und lassen sich so problemlos und schnell über die Kapitelauswahl nachträglich einsammeln (hatte z.B. im 2. Lauf eine einzige Sammelkarte verpasst).

Was mir sehr zugesagt hat war die Accessibility Option, dass Loot einfach automatisch eingesammelt wird. Man muss also nie Dreieck drücken, sondern der Charakter sammelt es beim vorbeilaufen einfach automatisch ein - lediglich Schubladen / Schränke müssen noch durch Tastendruck geöffnet werden - rausgenommen wird es dann aber wieder vom Charakter selbst. Kann die Einstellung jedem wärmstens empfehlen!

[Dee'N'bee]

Ohja...das automatische einsammeln in Verbindung mit dem Kontrast-Modus hat mich im zweiten Durchgang einiges an Zeit sparen lassen. Statts 24 Std wie im ersten Lauf hab ich nur noch 20 gebraucht.

Klar spielt da auch eine Rolle dass ich generell schneller durch die Gegnerbegegnungen kam. Aber das automatische einsammeln hat definitiv viel Zeit gespart.

Kann ich auch jedem nur empfehlen

[Antiidiotika]

Ohja...das automatische einsammeln in Verbindung mit dem Kontrast-Modus hat mich im zweiten Durchgang einiges an Zeit sparen lassen. Statts 24 Std wie im ersten Lauf hab ich nur noch 20 gebraucht.

Klar spielt da auch eine Rolle dass ich generell schneller durch die Gegnerbegegnungen kam. Aber das automatische einsammeln hat definitiv viel Zeit gespart.

Kann ich auch jedem nur empfehlen

Greift Ellie dann dennoch danach oder ist das dann zag und weg? Wo find ich denn die Option?