The Last of Us 2

[Rince81]

(Siehe Beitrag davor.)

Offensichtlich kommen im folgenden eine Menge spoiler.

Ich finde es beeindruckend, dass Leute sich soviel Gedanken über das Spiel machen. Ohne jetzt was beitragen zu können, Danke für den Lesenswerten Post!

[monieu]

Ich finde es beeindruckend, dass Leute sich soviel Gedanken über das Spiel machen. Ohne jetzt was beitragen zu können, Danke für den Lesenswerten Post!

Um ehrlich zu sein. Das Spiel hat mich selbst ein bisschen traumatisiert. Spätestens nachdem ich die drei Podcast-Folgen gehört hatte, musste ich meine Überlegungen dazu irgendwo hinschreiben, einfach um sie los zu werden.

[Andre Peschke]

Natürlich spielt auf beiden Seiten des Konflikts Empathie mit hinein, aber es wäre glaube ich falsch zu sagen, dass man insbesondere dem gezeigten Hass Empathie gegenüberstellen kann. Denn Hass wird im Spiel nicht wirklich irgendwo durch Empathie überwunden. Es ist wenn eher ein Spiel über das Scheitern Empathie für die andere Seite zu entwickeln.

SpoilerShow

Ich würde halt sagen, aus Sicht des Autors schon. Er versetzt dich buchstäblich in Abby hinein und zeigt dir ihre Perspektive. Das ist IMO quasi ein wortwörtlicher Vollzug von Empathie. Der Spieler überwindet seinen Hass für diese Figur durch diesen Vorgang. Also, zumindest denkt er das, hofft er das und wenn es nicht gelingt - das sagt er ja selbst - ist das auch interessant.

Andre

[monieu]

SpoilerShow

Ich würde halt sagen, aus Sicht des Autors schon. Er versetzt dich buchstäblich in Abby hinein und zeigt dir ihre Perspektive. Das ist IMO quasi ein wortwörtlicher Vollzug von Empathie. Der Spieler überwindet seinen Hass für diese Figur durch diesen Vorgang. Also, zumindest denkt er das, hofft er das und wenn es nicht gelingt - das sagt er ja selbst - ist das auch interessant.

SpoilerShow

Okay. Wobei ich muss sagen, bei mir hat es da eher am ersten Teil gehakt. Die Ermordung von Joel war schon heftig, aber hat bei mir vorallem Fragen hinterlassen. Warum fühlt sich die Gruppe so im Recht? Warum lassen sie Ellie und Tommy am Leben? Es war traurig, weil damit klar war, dass man das Gespann aus dem Spiel nicht zurückbekommt (wobei in den Rückblicken ja dann zumindestens ein wenig). Gleichzeitig hatte ich wenig Zweifel, dass diese Gruppe - und ich habe sie nicht mal unbedingt für Fireflies gehalten - mit irgendeinem halbwegs legitimen Grund gegen Joel vorgegangen ist. Der hatte sich ja doch sehr viele Feinde gemacht. Also den Hass von Ellie konnte ich nachempfinden, aber ich war weit davon entfernt mich damit zu identifizieren.

Hm, wirft eine interessante weitere Frage auf: War die Wahl von Abby als weibliche Figur, die nicht einem klassischen Bild von Feminität entspricht, darin begründet, dass die Erwartung bestand die Spielerschaft von The Last of Us, die Ellie aufgrund ihrer Mädchenhaftigkeit in ihr Herz geschlossen hatte, würde auf so eine Figur negativ reagieren. So ein bisschen dark storytelling, wo man sich genau der negativen Emotionen bedient hat, die sich dann möglicherweise unerwartet überbordend über die Rezeption des Spiels ergossen haben?

[Andre Peschke]

SpoilerShow

Okay. Wobei ich muss sagen, bei mir hat es da eher am ersten Teil gehakt. Die Ermordung von Joel war schon heftig, aber hat bei mir vorallem Fragen hinterlassen. Warum fühlt sich die Gruppe so im Recht? Warum lassen sie Ellie und Tommy am Leben? Es war traurig, weil damit klar war, dass man das Gespann aus dem Spiel nicht zurückbekommt (wobei in den Rückblicken ja dann zumindestens ein wenig). Gleichzeitig hatte ich wenig Zweifel, dass diese Gruppe - und ich habe sie nicht mal unbedingt für Fireflies gehalten - mit irgendeinem halbwegs legitimen Grund gegen Joel vorgegangen ist. Der hatte sich ja doch sehr viele Feinde gemacht. Also den Hass von Ellie konnte ich nachempfinden, aber ich war weit davon entfernt mich damit zu identifizieren

SpoilerShow

Ja, Zustimmung. Das sagte ich ja im Podcast auch. Das Spiel scheint da sehr darauf zu bauen, dass ich eine noch existierende Verbindung zu Joel aus Teil 1 habe. Aber das war für mich zu lange her, da war emotional nix großes mehr los. Aber - wie man sieht - haben sie ja zumindest bei einem Teil der Menschen damit ins Schwarze getroffen. Der erhoffte Gefühlswandel durch die 2. Hälfte blieb nur eben bei einem erstaunlich großen Teil der Leute aus.

Ich glaube, der Teil war ungeplant. Sie können mit Fug und Recht behaupten, dass es ihre Aussage sogar unterstreicht, dass ein Teil der Spieler den erfolgreich induzierten Hass nicht überwinden kann und sich dieser nun in allen möglichen Formen entladen hat. Ich glaub nur nicht, dass das ihr Ziel war. Ich glaube, die waren überzeugt, dass sie viel mehr Leute "einfangen" können. Das war am Ende ein wenig "mit Feuer gespielt und sich zumindest die Haare leicht angesengt". Dennoch: IMO ist das halt ne sehr coole Nummer. Die meisten anderen AAA-Spiele nehmen die Streichhölzer ja nichtmal in die Hand, wenn sie nicht gleich sicherheitshalber unter der Dusche spielen. Den Aspekt des Spiels finde ich nach wie vor wirklich cool und mutig.

Andre

[monieu]

SpoilerShow

Ja, Zustimmung. Das sagte ich ja im Podcast auch. Das Spiel scheint da sehr darauf zu bauen, dass ich eine noch existierende Verbindung zu Joel aus Teil 1 habe. Aber das war für mich zu lange her, da war emotional nix großes mehr los. Aber - wie man sieht - haben sie ja zumindest bei einem Teil der Menschen damit ins Schwarze getroffen. Der erhoffte Gefühlswandel durch die 2. Hälfte blieb nur eben bei einem erstaunlich großen Teil der Leute aus.

SpoilerShow

Hm, wobei man aus dem Spiel eigentlich sehr ambivalent rausgehen kann, vielleicht sollte. Allerdings überrascht mich nicht, dass jemand der das Gefühl hatte, Joels letzte Taten waren ohne jeden Zweifel berechtigt, dann selbst nach dem Spielen von Abbys Perspektive sagt: Wat will denn die Alte? Er war doch im Recht. Ihr Vater wollte gerade ein Kind ermorden!

Übrigens würde ich dann dennoch sagen, das Spiel ist nicht über Empathie, sondern es ist auf eine empathische Reaktion beim Spieler hin designt.

SpoilerShow

Denn es ist schon bemerkenswert, wie wenig Einsicht die beiden Hauptfiguren in den jeweils anderen bekommen. Das gegenseitige Interesse ist fast ausschließlich auf den Aufenthaltsort beschränkt. Wo finde ich diese andere Person, die ich umbringen werde. Das kann natürlich genau diesem von Druckmann angedeuteten Designziel einer empathischen Reaktion geschuldet sein. Würde zum Beispiel Ellie irgendwelche biographischen Informationen über Abby erfahren, dann würde das den Effekt abschwächen später als Spieler in Abbys Schuhen diese selbst zu erleben. Es ist also folgerichtig, dass sie im ersten Teil des Spiels dieses unauffindbare Phantom bleibt.

[Dragoner]

Habe gerade ein Video gefunden wo es um die Reaktionen nach den Leaks, Kritik und Crunch bei ND geht. Dachte das ist vielleicht auch für den ein oder anderen hier interessant. Generell gibt es auf Youtube einige Interviews mit mit Neil Druckmann wo teilweise sehr detailliert über manche Designentscheidung gesprochen wird. Die Letzten 10 min fand ich besonders spannend. Insbesondere den Punkt dass sie sich wegen dem Crunch-Thema Hilfe von außen holen weil sie es selbst nicht hinbekommen.
https://youtu.be/MFLtbCf4L60?t=4565

[monieu]

Dachte das ist vielleicht auch für den ein oder anderen hier interessant. Generell gibt es auf Youtube einige Interviews mit mit Neil Druckmann wo teilweise sehr detailliert über manche Designentscheidung gesprochen wird.

Danke. Ist vielleicht an der Zeit sich nach der freien Interpretation mal die Perspektive der Schöpfer anzuhören.

Aber ein bisschen was habe ich noch.

Nochmal ohne tiefere Deutung:

SpoilerShow

Joel wird ermordet. Ellie verfolgt die Mörderin. Wir bekommen nach und nach gezeigt, wie aus dem Riss in der Beziehung zwischen Ellie und Joel ein Graben wird. Ellie tötet Abby beinahe und lässt in dem Moment ab, als sie sich an ein Gespräch mit Joel erinnert, wo sie ihm vergeben hat. Simpel herausgelesen: Abby hat Ellie die Möglichkeit genommen sich mit Joel auszusöhnen. Erst als Ellie sich wieder erinnert, dass sie bereits den ersten Schritt in diese Richtung gemacht hatte und er das auch wusste, lässt sie von Abby ab. Ein bisschen dünn, um den body count zu rechtfertigen, mein Gefühl ist deshalb man muss da schon tiefer schöpfen.

Die Gitarre ohne tiefere Deutung:

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Am Anfang setzt Joel die Prämisse der Erzählung als er auf der Gitarre spielt und die Liedzeile singt - wenn ich dich verliere, werde ich mich sicherlich verlieren. Zwischendurch wird sie ein paar mal von Ellie angestimmt - sozusagen weiter aktuell. Ganz am Ende wird diese Gitarre erneut zur Hand genommen und ein letztes Mal - etwas verklimpert, weil die Fingerteile fehlen - die Zeile angestimmt, bevor sich Ellie der Erinnerung hingibt. Dann wird die Gitarre abgestellt und sie verlässt die Farm, wandert in die Ferne. Die Implikation, sie lässt diesen Teil ihres Lebens hinter sich. Die Erzählung ist abgeschlossen.

Ich finde interessant, dass man hier wieder mal sieht, wie sehr die Schwäche einer Prämisse auf die Erzählung durchschlägt. Wie ich gesagt habe, hier fehlt ein Handlungsbogen. Und das ist irgendwo unbefriedigend. Der Rache-Hauptplot fängt an, aber ohne besonderen Grund - jedenfalls keinen ohne tiefere Deutung erschließbaren - hört er wieder auf. Wendepunkt, Endpunkt, ihre relative Position werden schlicht von der Dramatik diktiert, nicht von der Handlung.

Ludonarrative Dissonanz:

SpoilerShow

Die Welt von The Last of Us hat ja schon immer mehr Gewalt gerechtfertigt. Was aber im ersten Teil durch den Reiseerzählung noch dissonant erschien: Im Endeffekt zieht eine Person durch verschiedene Orte, gerät ständig mit den Anwohnern aneinander und bringt Unmengen von ihnen um. Diese Anwohner konzentrieren sich ihrerseits alle darauf diese Person und ihre Begleiterin zur Strecke zu bringen, aber scheitern trotz ihrer überlegenen Zahl durchgehend daran. Ich finde das ist im zweiten Teil besser gelöst. Durch den Racheplot ist Ellie ein Eindringling und die Leute verteidigen ihr Territorium. Außerdem ist für Ellie ebenfalls durch den Racheplot jeder in ihrem Weg ein legitimes Ziel (nochmal deswegen kann ich der Ermordung der schwangeren Mel neben ihrer Plotfunktion durchaus etwas abgewinnen, weil sie dieses Prinzip kontrastiert). Und es gibt verfeindete Gruppen. Man taucht also als weitere Fraktion auf, aber ist letztlich für die beiden Seiten nur eine Ablenkung. Tatsächlich bricht das dann bei Abby, weil diese Konstellation so nicht für sie gilt. Was für mich auch wieder andeutet, dass ihr alleinstehender Erzählstrang nicht von Anfang an angelegt war. Besonders absurd ist ein Moment, wenn Lev fragt, ob Abby viele Seraphites getötet hat - nachdem sie gemeinsam welche umbringen und bevor sie gemeinsam noch mehr umbringen.

Erneut Mel:

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Korrigiert mich, aber ich habe mir ein paar Szenen nochmal angesehen und ich glaube es gibt nur zwei, wo sich Ellie mit der Hand an die Brust fasst, weil sie einen Schock erlebt. Das ist als Joel ihr gesteht, dass er die Fireflies davon abgehalten hat, ihr Leben für die Impfstoffentwicklung zu opfern. Und der Moment, wo sie feststellt, dass Mel schwanger war. Würde ich noch meiner Interpretation anfügen. Das sind die Momente, wo sie Schuld auf sich lädt.

[Andre Peschke]

Aber ein bisschen was habe ich noch.

Ich wollt an der Stelle nur mal sagen: Coole Postings mit viel Mühe und interessant zu lesen. Danke dafür. Gilt natürlich auch für viele weitere vorher im Thread, die sich mit angesprochen fühlen dürfen.

Andre

[monieu]

Ich wollt an der Stelle nur mal sagen: Coole Postings mit viel Mühe und interessant zu lesen. Danke dafür.

Ja, wie gesagt ist auch ein bisschen Verarbeitung. Und der Dank geht zurück für die drei Podcast-Folgen, die beigetragen haben meine Gedanken zu ordnen.

Tatsächlich lobst du mich zu früh, denn eine letzte Anmerkung zur Deutung habe ich noch. Muss auch nicht gleich gelesen werden, ist schon wieder lang.

(auch wenn du da wiederum meiner "Ellies Autonomie"-Lesart widersprichst, aber hey - dafür sind Interpretetionen ja da )).

Auch hier nur zur Ergänzung: Ich kann der Interpretation durchaus einiges abgewinnen.

SpoilerShow

Ellie tötet Abby beinahe und lässt in dem Moment ab, als sie sich an ein Gespräch mit Joel erinnert, wo sie ihm vergeben hat.

Zum Beispiel habe ich darüber nachgedacht, ob diese Szene vom Ende gegen deine Deutung spricht, aber ich denke nicht. In dem Gespräch sagt Ellie sogar "but you took that from me", was man sicherlich im Sinne des Verlusts von Autonomie deuten kann. Okay, in Wahrheit ging es um die Chance passiv geopfert zu werden, aber ich würde zugestehen, dass Ellie es nicht so sehen muss. Eventuell sollte ausschlaggebend sein, was sie glaubt, dass sie entschieden hätte. Zwar bekräftigt Joel in der Szene seine Entscheidung, aber wenn der Moment der Bezwingung von Abby der Moment der Wiedererlangung von Autonomie ist, dann ergibt das Auftauchen der Szene an der genau dieser Stelle Sinn. Ellie kann als endlich autonom Handelnde Joel wirklich dafür vergeben und es nicht mehr bloß in seinem Schatten stehend versuchen.

Eine andere Sache: Wenn man die Parallelisierung Abby/Ellie ernst nimmt, dann sagt Abby in ihrer ersten Rückblicksszene, als es um das Leben von Ellie geht, so in etwa - wenn es an ihr wäre, würde sie sich opfern. (Nebenbei ich habe den Eindruck, so wie ihr Vater reagiert, hätte er die Operation unter diesen Umständen nicht durchgeführt - was eine weitere Parallele wäre.) Könnte man so lesen, dass hier für uns über die Parallelität der Figuren Ellies Wunsch explizit gemacht wird (Abby ist allerdings älter und es ist vielleicht unnötig, Ellie deutet im ersten Teil das auch schon an, aber gut wollte/konnte man im Zweifel nicht wiederverwenden).

Allerdings:

(Mal ab von der Frage, ob es um Autonomie gehen kann, wenn Ellie auch ohne dass Joel eingegriffen hätte, nicht die Entscheidungsgewalt über ihr Leben besaß.)

Für mich bricht die Interpretation bei dieser transitiven Logik: Ellie gewinnt ihre Autonomie, indem sie die Mörderin der Person, die ihre Autonomie genommen hat, besiegt (beinahe umbringt). Besitzt Abby symbolisch die Autonomie von Ellie, weil sie diese durch den Mord an Joel ihm symbolisch abgenommen hat? Finde ich merkwürdig, wenn das so funktioniert.

Und hat nicht eher Abby Joel seiner Autonomie beraubt? Sie verletzt und immobilisiert ihn zuerst. Sie malträtiert ihn. In den Momenten bevor er stirbt, ruft Ellie ihm zu aufzustehen, was er nicht mehr kann, nicht mal mehr antworten. Die Ermordung selbst ist das völlige Ende von Autonomie, aber man könnte das davor als eine stufenweise Deprotagonisierung dieses Charakters deuten. Hängt dann die Autonomie von Ellie an der "gestohlenen" Autonomie von Joel? Auch das finde ich merkwürdig.

Was man sagen könnte, durch das Trauma nimmt Abby Ellie - ganz unabhängig von Joel - Autonomie. Diese versucht mit ihrer Freundin an einem idyllischen Fleckchen Erde, wo alles sicher ist, ein Kind groß zu ziehen, aber es ist ihr nicht möglich, weil sie in der traumatischen Szene von Joels Ermordung gefangen ist. Und der Sieg über Abby ist vielleicht eine ausreichende Befreiung, die ihre Autonomie wiederherstellt. Aber was wäre da dann die Verbindung zu dem Autonomieverlust durch Joels Handeln?

Sprich der Zusammenhang des Siegs über Abby und Joels Rettung von Ellie, mal angenommen gegen ihren Willen, den sehe ich nicht so richtig.

[Guthwulf]

Was haltet ihr von folgender Perspektive:

Understanding Last Of Us: https://www.youtube.com/watch?v=bh5gzGs-63Y
Reviewing The Last of Us Part II: https://www.youtube.com/watch?v=W1pA4mFLyvU

[Rince81]

Das erst Video hatte ich schon vor ein paar Seiten gepostet und es gab auch schon Reaktionen darauf.

[Andre Peschke]

SpoilerShow

Für mich bricht die Interpretation bei dieser transitiven Logik: Ellie gewinnt ihre Autonomie, indem sie die Mörderin der Person, die ihre Autonomie genommen hat, besiegt (beinahe umbringt). Besitzt Abby symbolisch die Autonomie von Ellie, weil sie diese durch den Mord an Joel ihm symbolisch abgenommen hat? Finde ich merkwürdig, wenn das so funktioniert.

SpoilerShow

Ne, so kompliziert habe ich das gar nicht gedacht. Abby am Leben zu lassen, weil Abby stärker ist oder einfach entkommt ist nur wieder eben keine autonome Entscheidung Ellies, sondern eine ihr durch Umstände jenseits ihrer Kontrolle aufgezwungene Tatsache. Erst wenn Abby geschlagen ist, liegt ihr Leben in Ellies Hand und erst dann ist es auch allein Ellies Entscheidung, dass sie weiterleben darf.

Andre

[Andre Peschke]

Understanding Last Of Us: https://www.youtube.com/watch?v=bh5gzGs-63Y

Die Punkte an sich finde ich nachvollziehbar - sind ja auch größtenteils identisch mit dem, was ich gesagt habe, von daher: surprise!

Was mir Schwierigkeiten macht ist eher, wie hoch vieles aufgehängt wird. Ich kann da schon bei der Prämisse des Videos nicht mitziehen. Weder was die Lobpreisung in Richtung Joel / TLOU1 angeht, noch eben in Bezug auf den Effekt den der Einstieg von TLOU2 daraus zieht. Auch die nachfolgenden Vergleiche und Einordnungen ("Ein historischer Moment!" etc) erschweren mir ein wenig den Zugang. Da regt sich bei mir Widerspruch gegen etwas, dass gar keinen Widerspruch benötigt. Aber erstens sind das einfach individuelle Unterschiede und zweitens ist die gewählte Perspektive eben keine Ausdifferenzierung, sondern das Herausstreichen der Leistung. Insofern: Gutes Video.

Andre

[sanftebrise]

SpoilerShow

Ich glaube Ellie erfährt nie, dass Abbys Vater von Joel ermordet wurde.

SpoilerShow

Doch, Ellie erfährt es von Nora. Jesse fragt Ellie später nach Abbys Motiv und sie sagt sie wisse es, lügt ihn aber dahingehend an. Er fragt, ob es für sie Grund genug ist von Abby abzulassen und sie sagt daraufhin nein. Über das was Joel bei den Fireflies getan hat sollen die wenigsten etwas erfahren, genau wie über ihre Immunität.

Was haltet ihr von folgender Perspektive:

Understanding Last Of Us: https://www.youtube.com/watch?v=bh5gzGs-63Y
Reviewing The Last of Us Part II: https://www.youtube.com/watch?v=W1pA4mFLyvU

Das Girlfriend Review kannte ich schon und mag es sehr. Kommt meiner Sicht auf das Spiel auch sehr nahe.

[sanftebrise]

SpoilerShow

Im letzten Kampf mit Abby im letzten Moment kommt ein Funken davon zurück und dann in der letzten Szene erinnert sich Ellie wieder daran und der Heilungsprozess kann beginnen. Die Gitarre bleibt zurück, denn sie wird nicht mehr benötigt, um die Distanz zwischen beiden zu überbrücken. Ellie hat wieder zu Joel gefunden und ist näher bei ihm als am Beginn der Geschichte.

SpoilerShow

Hier gehe ich sehr mit und möchte noch etwas ergänzen: Ich denke auch, dass sich das Spiel hauptsächlich um Ellies Entwicklung dreht, auch wenn man zur Hälfte Abby spielt. Im Laufe der Erzählung kann man in Ellies extrem wunderbares Tagebuch sehen. Hier sieht man eigentlich in jedem Abschnitt, wie es in ihr aussieht. Ungefähr in der Mitte (vielleicht auch schon etwas früher) versucht Ellie die Augen von Joel zu zeichnen, aber ihr gelingt es nicht. Sie ist nicht mit ihm und sich im Reinen, kein Blickkontakt möglich. Im Abschnitt des idyllischen zu Hauses mit Dina, wieder ein Blick ins Tagebuch. Sie möchte reflektieren und zu Abby Blickkontakt aufnehmen. Ihr gelingt es jedoch nicht, Abby mit Augen zu zeichnen. Als Ellie aus Kalifornien wieder nach Hause kommt, Blick ins Tagebuch. Sie kann Joel zeichnen wie er auf der Terrasse steht. Für mich persönlich ein hoffnungsvolles Ende für Ellie, das ist ein Zeichen, dass es ihr besser geht. Ich mags so gern!

[Sebastian Solidwork]

Wie viel von dem was ihr hier so alles erzählt ist den aktiv über die Mechanik erfahrbar? Was vermittelt einem die Emotionen?
Oder sind es vor allem Videoszenen und "anschaubare" Elemente in der Spielwelt (z.B. einem Gespräch von NPCs zuhören, etwas lesen)?

[Leonard Zelig]

SpoilerShow

A "cycle of violence" is a tempting way to interpret this conflict, or any conflict, because it signals careful nuance while quietly squashing more difficult conversations. By suggesting that since both Wolves and Scars are equally implicated and equally in pain, we are free to stop thinking about the problem. All parties include both good and bad actors. We're all human. Both sides.

This common, centrist position on violent conflict, while better than absolute dehumanization, is not coincidentally a world view that allows conflicts to drag on forever. Suggesting moral equivalence and a symmetry in ability between sides also invites us to throw up our hands and give up on better solutions because of implied and unexamined perceptions about "human nature." Indeed, the game is unrelentingly cynical, and this cynicism animates most of the 30-odd hour experience. Whereas Abby and Ellie find interpersonal resolution at the end, the game seems content to leave the question of community-scale cycles of violence as a regrettable fact of human existence. Even if the Wolves and Scars meet their mutual end, the game leaves us with the knowledge that a resistance group from the first game, the Fireflies, and other groups, are regrouping and gaining strength. The cycle continues.

Despite the lengths it goes to, The Last of Us Part II can't help but reveal that its perspective is firmly rooted in one side and not the other.

https://www.vice.com/en_us/article/bv8d ... us-part-ii

Ganz interessanter Artikel. So ganz verstanden habe ich die Sinnhaftigkeit des Konflikts zwischen Wolfs und Scars auch nicht.

[monieu]

Was haltet ihr von folgender Perspektive:

Understanding Last Of Us: https://www.youtube.com/watch?v=bh5gzGs-63Y
Reviewing The Last of Us Part II: https://www.youtube.com/watch?v=W1pA4mFLyvU

Ich würde auch sagen, es ist ein bisschen hoch aufgehängt. Gerade was die Ambition der Struktur angeht weiß ich nicht, ob man sie erfüllt ansehen kann.

Der erste Teil ist zum Beispiel simpler in seiner Struktur und damit runder.

SpoilerShow

Hier hat man dagegen den Erzählstrang von Ellie und dann den ambitionierten Versuch uns die Perspektive ihrer Gegnerin darzubringen, aber diese beiden erzählerischen Agenden sind nicht wirklich harmonisch miteinander verschmolzen.

Seattle ist wie ein riesiges Knäuel zwischen zwei relativ linearen Wegstrecken. Sieht man übrigens auch am Fokus meiner Interpretation, ich habe vom ersten Spiel her den Erzählstrang von Ellie als die Fortsetzung gesehen und mich auf die Aspekte darin konzentriert.

SpoilerShow

Abby habe ich hauptsächlich als character foil für Ellie gesehen und das passt nur bedingt. Ihr Erzählstrang war mehr wie ein addon. Dass sie dermaßen abgelehnt wurde, habe ich gar nicht mitbekommen, weil ich mir erst hinterher die Reaktionen auf das Spiel mal ein bisschen angesehen habe. Also meine Reaktion auf den Teil mit Abby war eher so - wie nett. Aber ich habe darauf gewartet, dass die Geschichte zurückspringt und erst nach einer Weile wurde mir klar, dass sie ein derart großen Teil einnehmen wird.

Insgesamt ist das Spiel sicherlich in vielen Belangen eine Errungenschaft, inklusive des Versuchs selbst, aber das Lob ist ein bisschen sehr glühend.

Was völlig richtig ist, die Leute von Naughty Dog sind in die Beziehung zwischen Ellie und Joel investiert. Diese Genesis einer Vater-Tochter-Beziehung in ein Spiel gegossen zu haben, ist ja die emotionale Innovation des Vorgängers.

SpoilerShow

Mit anderen Worten, Joels Tod ist nicht Plotfutter, sondern die Grundlage einer anderen Form der Auseinandersetzung mit dieser Beziehung, sonst hätten sie nicht so viel in die Aufarbeitung im Rest der Erzählung investiert.

Wie viel von dem was ihr hier so alles erzählt ist den aktiv über die Mechanik erfahrbar? Was vermittelt einem die Emotionen? Oder sind es vor allem Videoszenen und "anschaubare" Elemente in der Spielwelt (z.B. einem Gespräch von NPCs zuhören, etwas lesen)?

Also die Konfliktmechaniken vermitteln nur selten die Erzählung über die Figurenbeziehungen. Das Übliche. Ansonsten ist die Frage, ob du Exploration zubilligst eine Spielmechanik zu sein. Denn die Szenen sind sehr reich ausgestattet und viele von den Details, die einem an Schlüsselorten Einblicke auch in den emotionalen Zustand von Figuren erlauben, muss man sich durch Umherschauen und Suchen selbst erschließen. Und dann hat man sowas wie mit einem Hund spielen. Das ist in simpler Form mechanisch unterlegt. Aber sicherlich tragen neben Atmosphäre und Umgebungsgestaltung die Videoszenen und Gespräche, wo die Interaktion über das Vorwärtsbewegen der Spielerfigur und die Auslösung von Ereignissen nicht hinausgeht, den größten Teil der emotionalen Erfahrung. Auch da das Übliche.

https://www.vice.com/en_us/article/bv8d ... us-part-ii

Ganz interessanter Artikel. So ganz verstanden habe ich die Sinnhaftigkeit des Konflikts zwischen Wolfs und Scars auch nicht.

Ja, das ist ein weiterer Aspekt, der in dieses Seattle-Knäuel gehört. Da bleibt einfach so viel offen und unklar. Wäre interessant, wenn es den Israelisch-Palästinesischen Konflikt modellieren soll und deshalb offen gelassen wurde, weil er als notorisch unlösbar gilt. Auf der anderen Seite habe ich das Gefühl, dass hier einfach mehr Erzählung auf der Strecke geblieben ist. Denn es gibt ja eine Zuspitzung, wir sehen nur nie, wie es ausgeht. Vielleicht was für ein addon.

[monieu]

SpoilerShow

Ne, so kompliziert habe ich das gar nicht gedacht. Abby am Leben zu lassen, weil Abby stärker ist oder einfach entkommt ist nur wieder eben keine autonome Entscheidung Ellies, sondern eine ihr durch Umstände jenseits ihrer Kontrolle aufgezwungene Tatsache. Erst wenn Abby geschlagen ist, liegt ihr Leben in Ellies Hand und erst dann ist es auch allein Ellies Entscheidung, dass sie weiterleben darf.

Man hat da natürlich wieder das Problem: Bei einer Figur, die dermaßen viele "Kreaturen" aller Art umbringt, ist die Niederlage gegen einen einzelnen, wenn auch persönlich enorm wichtigen Gegner da noch ein Ausweis fehlender Autonomie?

Nochmal zu dem Punkt beim Spieler Hass zu wecken:

SpoilerShow

Du hast das Ausbleiben darauf geschoben, dass dir Joel nicht mehr vertraut war, weil das Spielen des Vorgängers zu lange zurück lag.

Ich würde da aber eine alternative Sicht anbringen. Vielleicht muss man an der Stelle doch mal die Herkunftskultur des Spiels heranziehen. Die USA sind im Bezug auf ihre Justiz - da hat man es schon - für uns das Recht - für sie justice also Gerechtigkeit - noch sehr in einem Schwarz-Weiß-Denken verhaftet. Ein Mörder ist ein Mörder. Nun will ich nicht behaupten, dass es gar keinen differenzierten Blick darauf gibt, zumal ja auch Täter je nach Gruppenzugehörigkeit sehr unterschiedlich bewertet werden. Aber ich könnte mir vorstellen, dass die Herstellung von Hass aus der Sicht von Naughty Dog sehr einfach war.

SpoilerShow

Man hat sicherlich darauf gesetzt, dass Ellie und Joel als Tochter und Vater bekannt waren - denn übermäßig erklärt wurde das am Anfang nicht.

Darauf aufbauend wurde aber nicht mehr gemacht als die Tat möglichst eindrücklich zu zeigen. Die eigentliche Herausforderung bestand darin den Hass hinterher wieder einzufangen. Ich glaube eine mitteleuropäische Sensibilität ist etwas mehr darauf konditioniert erstmal nachzufragen, warum die Tat geschehen ist. (Kann natürlich sein, dass ich hier einen Milieu-, Lebensabschnitteffekt o.ä. ungerechtfertigt auf einen kulturellen Unterschied projeziere.)

SpoilerShow

Übrigens das funktioniert auch bei Joel. Nur umgekehrt. Der ist natürlich auch ein Mörder, aber im Bezug auf die Rettung oder das Beschützen von Ellie, gibt es dieses einfache Bild, die eigene Familie mit der Waffe zu verteidigen. Ein verbreitetes Motiv, findet sich ja oft genug in Hollywood, das von vielen in den USA immer noch als carte blanche moralischer Rechtfertigung gesehen wird.