The Last of Us 2

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Gonas
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Gonas »

meieiro hat geschrieben: 28. Jul 2021, 14:34 Aber was hat das mit Joel zu tun? Die Kritik wie mit ihm umgegangen wurde, hat doch nichts mit seiner Hautfarbe, Alter, Aussehen, usw. zu tun. Es würde ja auch niemand Joel als "completely forgettable" bezeichnen. Wahrscheinlich auch der Autor des Artikels nicht
Danke, ich stand nach dem Post genauso irritiert da. :D
Rigolax
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rigolax »

Ja okay, ich setze offenbar gelegentlich zu viel Wissen voraus, halt hier in Bezug auf Diversitäts/Identitäts-Repräsentationsdebatten (in den USA). Obwohl derartiges schon grundsätzlich angerissen wurde in Bezug auf Abby, wonach von Seiten der "Gamer" (was ich als shorthand für eine gewisse mindestens konservative Haltung benutze), die Angst besteht, dass ein Neil Druckmann (et al.) aktiv (vermeintlich) unattraktive Frauenfiguren produzieren möchte aus politischen Gründen. Ich wollte auf den Kotaku-Artikel verweisen, da dort m.E. gewisse gängige grundsätzlich ideologische Vorbehalte gegen den "old white man" als Videospielfigur widerspiegelt werden in dieser "humorösen" Einlage (bzw. finde ich den ganzen Artikel vom Framing her absonderlich), und das schwang sicherlich auch bei zumindest einem Teil des Frusts bei den "Gamern" gegenüber dem Treatment von Joel in The Last of Us 2 mit, wo sie ihre (tendenziell verschwörungstheoretischen) Ansichten bestätigt sahen. Also der Kotaku-Artikel macht's sicherlich nicht besser, was ich auch in Bezug auf die Empathie meine.
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Gonas
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Gonas »

Rigolax hat geschrieben: 28. Jul 2021, 15:33 Also der Kotaku-Artikel macht's sicherlich nicht besser, was ich auch in Bezug auf die Empathie meine.
Hm, finde diesen Glaube, dass der 'old white man' bestimmten Leuten als Feinbild taugt und man deshalb Joel storytechnisch umbringt schon absurd abenteuerlich und auch von dessen Hintergrundgeschichte absolut nicht schlüssig oder naheliegend. Aber das beiseite verstehe ich immer noch nicht was 'forgettable video game white guys' damit wiederum zu tun hat. Selbst wenn man Joel in Last of Ous nicht mag oder anderen vorwirft ihn nicht zu mögen und ihn deshalb gekillt zu haben, langweilig und austauschbar ist er ja wirklich nicht. Auch nicht in Last of Ous2. :think:
meieiro
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von meieiro »

Okay diese Angst kann ich wiederum überhaupt nicht nachvollziehen.
Da wird mir zu viel reininterpretiert. Meiner Meinung nach macht der "Umgang" mit Joel im Spiel, im Zuge der Story durchaus Sinn und hat nichts mit der Diversität/Identitäts-Repräsentation zu tun.

Und nur noch so nebenbei. In dem Artikel steht nicht, dass weiße, bärtige Männer in Videospielen immer "forgettable" sind.
Rigolax
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rigolax »

Gonas hat geschrieben: 28. Jul 2021, 15:41 Hm, finde diesen Glaube, dass der 'old white man' bestimmten Leuten als Feinbild taugt und man deshalb Joel storytechnisch umbringt schon absurd abenteuerlich und auch von dessen Hintergrundgeschichte absolut nicht schlüssig oder naheliegend. Aber das beiseite verstehe ich immer noch nicht was 'forgettable video game white guys' damit wiederum zu tun hat. Selbst wenn man Joel in Last of Ous nicht mag oder anderen vorwirft ihn nicht zu mögen und ihn deshalb gekillt zu haben, langweilig und austauschbar ist er ja wirklich nicht. Auch nicht in Last of Ous2. :think:
Der Kotaku-Artikel greift die (tendenziell verschwörungstheoretische) Unterstellung des Feindbilds "old white man" ja selbst auf. Nochmal zitiert der letzte Absatz, fett von mir:

"After watching this gorgeous demo, any worries I had about the future of older white men with beards in video games have been completely put to rest. I eagerly look forward to the next generation of completely forgettable video game white guys".

"Any worries" bezieht sich imho klar auf die Sorgen des gemeinen "Gamers", dass Druckmann und co. den "old white man" zum Feindbild hätten (bzw. zumindest marginalisieren möchten).

Was ich auch meinte zuvor mit "Essentialismus": Im Kotaku-Artikel wird meines Erachtens halt (witzig gemeint) pauschal unterstellt, dass der durchschnittliche video game white guy vergessenswert sei. Jetzt meint man das vielleicht aber so, dass der Vanilla-Dude white ist und demnach tendenziell langweilig, aber in der Formulierung klingt's schon sehr pauschal und ich find's 2021 auch nicht mehr haltbar.

Imho auch bemerkenswert, dass beim Tagesspiegel ein Kommentar Anfang diesen Jahres erscheinen konnte mit dem Titel "Wenn Weiß-Sein zum Makel gemacht wird" (https://www.tagesspiegel.de/politik/kam ... 18408.html). Ich mein das wertungsfrei, irgendwas an der Debatte muss dies ja möglich gemacht haben bei so einer Zeitung; vor paar Jahren wäre so eine Aussage wohl nur von rechtsextremer Richtung möglich gewesen, denke ich. Und imho bringen auch Artikel wie bei Kotaku Leute dazu, solche Eindrücke zu haben.
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Gonas
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Gonas »

Rigolax hat geschrieben: 28. Jul 2021, 16:12
"Any worries" bezieht sich imho klar auf die Sorgen des gemeinen "Gamers", dass Druckmann und co. den "old white man" zum Feindbild hätten (bzw. zumindest marginalisieren möchten).

Was ich auch meinte zuvor mit "Essentialismus": Im Kotaku-Artikel wird meines Erachtens halt (witzig gemeint) pauschal unterstellt, dass der durchschnittliche video game white guy vergessenswert sei. Jetzt meint man das vielleicht aber so, dass der Vanilla-Dude white ist und demnach tendenziell langweilig, aber in der Formulierung klingt's schon sehr pauschal und ich find's 2021 auch nicht mehr haltbar.

Imho auch bemerkenswert, dass beim Tagesspiegel ein Kommentar Anfang diesen Jahres erscheinen konnte mit dem Titel "Wenn Weiß-Sein zum Makel gemacht wird" (https://www.tagesspiegel.de/politik/kam ... 18408.html). Ich mein das wertungsfrei, irgendwas an der Debatte muss dies ja möglich gemacht haben bei so einer Zeitung; vor paar Jahren wäre so eine Aussage wohl nur von rechtsextremer Richtung möglich gewesen, denke ich. Und imho bringen auch Artikel wie bei Kotaku Leute dazu, solche Eindrücke zu haben.
Lese das in die 'any worries' überhaupt nicht rein, das könnte auch ganz anders gemeint sein. Aber ich lese da auch im Normalfall keine Artikel und kenne mich nicht sonderlich gut mit englischen Redewendungen aus, etc. Also mag sein, dass dies an mir vorbeigeht.

Den Querverweis zu dem 'Trend' sich als weiße Person als Opfer bestimmter Strömungen zu sehen sehe ich schon eher, das kann gut sein.
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rigolax »

Gonas hat geschrieben: 28. Jul 2021, 16:27 Lese das in die 'any worries' überhaupt nicht rein, das könnte auch ganz anders gemeint sein. Aber ich lese da auch im Normalfall keine Artikel und kenne mich nicht sonderlich gut mit englischen Redewendungen aus, etc. Also mag sein, dass dies an mir vorbeigeht.

Den Querverweis zu dem 'Trend' sich als weiße Person als Opfer bestimmter Strömungen zu sehen sehe ich schon eher, das kann gut sein.
Okay, ist wirklich nicht so eindeutig, wie ich dachte. Könnte auch vom Kotaku-Autor im Sinne einer allgemeinen "white supremacy" gemeint sein, keine Anspielung an Sorgen von bestimmten Leuten konkret, wie ich dachte. :ugly:
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Heretic
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Heretic »

Ernstgemeinte Frage, weil ich weder TLOU noch TLOU2 gespielt habe: Ist Joel denn ein typischer "old white man"? Also nicht im Sinne von alt, hellhäutig und männlich, sondern in seinen Ansichten rückständig und krampfhaft an Althergebrachtem festhaltend? Würde mich wundern, da der Charakter ja ziemlich beliebt zu sein scheint. Aber gut, ich habe schon in Telltales "The Walking Dead" die Sympathien für Kenny nie wirklich nachvollziehen können...
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rigolax »

Heretic hat geschrieben: 28. Jul 2021, 17:19 Ernstgemeinte Frage, weil ich weder TLOU noch TLOU2 gespielt habe: Ist Joel denn ein typischer "old white man"? Also nicht im Sinne von alt, hellhäutig und männlich, sondern in seinen Ansichten rückständig und krampfhaft an Althergebrachtem festhaltend? Würde mich wundern, da der Charakter ja ziemlich beliebt zu sein scheint. Aber gut, ich habe schon in Telltales "The Walking Dead" die Sympathien für Kenny nie wirklich nachvollziehen können...
Ich würde sagen, er verkörpert zumindest gewisse patriarchal zugeschriebene Eigenschaften, insbesondere eine gewisse paternalistische Einstellung nach dem Motto "papa knows best" und das er halt die Welt lieber brennen lassen sehen würde, statt seiner (Ersatz-)Familie was Böses geschehen zu lassen. Also in dem Sinne hat er imho schon Eigenschaften des politischen Typus des "old white man". Also siehe hier etwa der Story-Abschnitt, vor allem gegen Ende (Spoiler 2. Teil): https://www.youtube.com/watch?v=eVNglTO8dYQ

Wobei Kenny aus TWD wohl imho schon noch old white maniger ist, ja. Also da denk ich vor allem an die Schlossknack-Szene: https://www.youtube.com/watch?v=CqIYqMlYhpY
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Heretic
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Heretic »

Ok, danke. Also ist Joel in gewisser Weise ein "Kenny light". :D
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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

Torgau hat geschrieben: 28. Jul 2021, 18:02 Mit "old white man" ist heutzutage eher ein 80er Jahre CDU-ler gemeint, der sich darüber wundert, dass man Frau Arbeitsministerin nicht mit "Fräulein" ansprechen soll. Und Kaffee bringt sie auch keinen.
Kontextabhängig. Ich würde den Text so verstehen, dass er auf Heldenstereotype abzielt. Also: Wie sehen die Nathan Drakes, Joels, Duke Nukems, Max Paynes, Batmans, Gordon Freemans, JC Dentons, Gears-of-War-Dudes und so weiter aus? Nicht jugendlich, nicht weiblich, nicht dunkelhäutig. Durchaus aber mal glattrasiert, wobei das vielleicht schon Teil des Zynismus ist. ^^

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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Voigt »

Das sind aber auch doch eher middle-aged white mans. Ich wünschte mir ja mehr wirklich old people also 50+ oder gar 60+ in Spielen. Mit weißer Haarpracht.
Habe ich beispielsweise so in GTA V Online so gespielt.
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Andre Peschke
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Andre Peschke »

Voigt hat geschrieben: 28. Jul 2021, 18:11 Das sind aber auch doch eher middle-aged white mans. Ich wünschte mir ja mehr wirklich old people also 50+ oder gar 60+ in Spielen. Mit weißer Haarpracht.
Ich ja auch. Deswegen sah mein Shepard ja auch aus, wie 50. Aber es ging ja darum, was vermutlich gemeint war. Der Text über den wir sprechen, war ja keine nüchterne Abhandlung, das war ein flapsiger Text.

Andre
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Voigt »

Ja weiß schon, dass da der Autor so flapsig bloß "white old man" als stehenden Begriff nahm, auch wenn er den Begriff für mein empfinden auch eher falsch verwendete. Die Studiochefs sind vielleicht white old man, aber die gespielten Helden halt eher middle aged.

Meine Anmerkung dass ich doch auch lieber mal wirklich old man spielen würde, war bloß so extra nebenher zur Diskussion.
Rigolax
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rigolax »

Voigt hat geschrieben: 28. Jul 2021, 18:17 Ja weiß schon, dass da der Autor so flapsig bloß "white old man" als stehenden Begriff nahm, auch wenn er den Begriff für mein empfinden auch eher falsch verwendete. Die Studiochefs sind vielleicht white old man, aber die gespielten Helden halt eher middle aged.
Wobei der Autor bei Kotaku eigentlich von "older white men" schrieb bei den Videospielfiguren und nur bei seiner Selbstbeschreibung von "old white man". Ich bin vielleicht mitschuldig, dass das bisschen durcheinanderging. Das ist vermutlich auch nicht als bloße Höflichkeitsfloskel gemeint, also "ältere". Aber es ist imho nicht uninteressant, weil es imho schon den Trope vom "old white man" beschwören soll, sonst hätte man wohl besser "middle aged" schreiben sollen, das hat nicht solche Konnotationen.

Laut Fan-Wiki ist Joel im 2. Teil schon über 50: https://thelastofus.fandom.com/wiki/Joel_Miller Damit ist er imho sicherlich schon signifikant über dem Durchschnitt für Action-Helden, und er sieht imho auch schon so ziemlich aus wie so ca. Anfang 50.
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Heretic
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Heretic »

Torgau hat geschrieben: 28. Jul 2021, 19:26 Ich wollte mit dem Beitrag Heretics Frage beantworten und ich glaube verstanden zu haben, dass er nach der Übereinstimmung zwischen dem originären Trope und Joel fragte - nicht unbedingt im Kontext des erwähnten Artikels.
Jepp, genau das wollte ich wissen. Da ich aus den Spielen nur kurze Abschnitte via Youtube kenne und dementsprechend den Charakter Joel nicht wirklich einschätzen konnte.
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Smutje187
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Smutje187 »

Ist es denn nicht mal zu befürworten, dass man nach Jahren der Probleme wie Pferdehoden und „Schwieriger zu animierender weiblicher Charaktere“ (Ubisoft) zumindest endlich bärtige weiße Männer porengetreu nachbilden kann? Freue mich schon auf die Kosmetik-Mikrotransation „Bartöl“ oder „Feuchtigkeitscreme“ :ugly:

Warum kann man solche Rechenpower nicht mal für bessere Ragdoll-Effekte verwenden, damit man Zombies Ohren oder Füße abschießen könnte? Ein aktuelles Soldier of Fortune wäre da doch bestimmt auch mit drin…
Rigolax
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rigolax »

Torgau hat geschrieben: 28. Jul 2021, 19:26 (...) Aber zum mittlerweile doch recht inhaltsgeladenen "feststehenden" Begriff des old white man der ja auch und insbesondere eine charakterliche Zuschreibung ist, sehe ich nicht wirklich weitere Anlehnungen.(...)
Ich glaub mittlerweile, dass das im Englischen als Phrase auch nicht so aufgeladen ist wie der "alte weiße Mann" im Deutschen, lag ich wohl bisschen falsch. Aber dürfte trotzdem grundsätzlich Trope-Charakter haben imho.

Na ja, egal, für mehr Diversität kann man auch nicht ganz so aggromäßig eintreten imho. So wie's da geschrieben wurde, ist's imho ziemlich lookistisch wirkend, darauf wollte ich vor allem hinaus. Ich weiß halt nicht, wem das was bringt außer ggf. Frustabbau und teilweise Zurufe aus der Stammuserschaft. :ugly:
MikeKapan
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von MikeKapan »

die heutige Identitätspolititik ist keinesfalls auf Veränderung aus, ganz im Gegenteil. Sie soll vom Systemischen ablenken.
um es auf Last of Us 2 zu übertragen; es soll davon abgelenkt werden, dass es nur aufgewärmter Kaffee von vorgestern ist und rein gar nichts neues macht.
Filme mit diesen Themen vor mehr als 40Jahren waren progressiver, interessanter und intelligenter.
und die Hinweise dass es sich um ein Spiel und nicht um einen Film handelt, lasse ich nicht zählen. TLOU will ein Film sein und macht mit diesen vermeintlich progressiven Themen auf spielerischer Ebene rein gar nichts. Es hat nichts zu erzählen, sondern ist ein reines Markt-Produkt, die aus einer der meistgeschauten Serien "the Walking Dead" entstanden ist. Das sind die meisten Spiele, aber dieses anbiedern an die Kunst und die Instrumentalisierung von den angesprochenen Themen sind ein zusätzliches Ärgernis, die garantiert keine Alternative zu irgendwas darstellen.
Rigolax
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rigolax »

Torgau hat geschrieben: 28. Jul 2021, 20:45
Rigolax hat geschrieben: 28. Jul 2021, 20:32 Na ja, egal, für mehr Diversität kann man auch nicht ganz so aggromäßig eintreten imho. So wie's da geschrieben wurde, ist's imho ziemlich lookistisch wirkend, darauf wollte ich vor allem hinaus. Ich weiß halt nicht, wem das was bringt außer ggf. Frustabbau und teilweise Zurufe aus der Stammuserschaft. :ugly:
Du müsstest vermutlich "autoaggromäßig" und "selbstlookistisch" sagen, der Autor macht sich schließlich darüber lustig, dass de facto massenhaft Charaktere nach seinem eigenen Bild geformt werden. Sich selbst durch den Kakao zu ziehen darf aus meiner Sicht ganz grundgehend weitergehen als es mit Dritten zu tun. In diesem konkreten Fall ist der Kritikpunkt allerdings ohnehin die Klischeehaftigkeit einer fiktiven Figur und keine Vorurteile gegenüber realen Repräsentanten der Spezies "älterer Herr mit Bart". Entsprechend würde ich deine Bedenken nicht teilen.
Mal überlegen, der Standardkonter auf den ersten Satz wäre wohl "internalisierter Lookismus". ;)

Ob's fiktive oder reale Figuren/Menschen sind, spielt in der Debatte imho meist keine soooo große Rolle, wird als Angriff auf die eigene Identität verstanden bei jeder anderen Gruppe mit gewissen abgrenzbaren Merkmalen ((Trans-)Geschlechtlichkeit, sexuelle Orientierung, Herkunft, Hautfarbe etc.), aber bei den (old) white men (mit Bart) wundert man sich tendenziell, wenn die sich dann genervt fühlen. :ugly: Ich find's halt billig. Ist ja dabei auch grundsätzlich imho schon korrekt, dass es bei manchen Gruppen wegen durchschnittlich höherer gesellschaftlicher Macht dann zu einer Art von punching up statt punching down wird, aber ich mein auch, wem bringt's wirklich was. Da springen am Ende eher einfach mehr Frösche aus dem Wasser, weil's so heiß wird (der boiling frog); das ist ja was, was Ultrarechte selbst aktiv versuchen, so ne Art von Akzelerationismus, also beschleunigen, ganz interessant als Beispiel imho: https://www.belltower.news/hashtag-akti ... en-113961/ (Oder das ist'n reverse-psychology-Ding und die Ultrarechten wollen tatsächlich damit das Gegenteil erreichen, wer weiß schon.)
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