The Last of Us 2

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Voigt
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Voigt »

Es ist unmöglich ALLES gleichzeitig zu diskutieren, man muss immer einzelne Punkte nehmen. Ansonsten zerfasert die Diskussion vollkommen.

Das Ding ist, gibt einige Sachen die mich stören, wie halt auch die angesprochene Ignorierung von Körperbehaarung oder Menstruation von Personen die in der Post Apokalype aufwachsen.
Ich bin da aber jetzt nich so gestört, dafür aber im Gegensatz so faul sodass ich nicht zu solchen Punkten selbst eine Diskussion anfange. Entweder in einem extra Thread oder in einem besstehendes Thread das Thema dahin umlenke. Wenn so ein Thema von wem anders angefangen wird, mache ich aber gerne mit beim Argumentenaustausch.
Hier begann die Diskussion halt über Körperbau, wo sich drüber ausgetauscht wurde, falls jemand anders über Körperbehaarung oder andere Themen auch diskutieren möchte, bin ich auch gerne dabei.

Man kann natürlich auch meta diskutieren warum eher sowas wie weiblicher Körperbau als Diskussion gestartet wird im Vergleich zu anderen Themen, finde aber nicht dass es damit das Körperbau Thema zu einer Pseudodiskussion macht.
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Edelknödel
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Edelknödel »

Voigt hat geschrieben: 15. Jul 2021, 11:32 Das Ding ist, gibt einige Sachen die mich stören, wie halt auch die angesprochene Ignorierung von Körperbehaarung oder Menstruation von Personen die in der Post Apokalype aufwachsen.
Weiß ja nicht ob ich darauf in Spielen Lust hätte. Bin auch sehr froh dass die meisten anderen Körperfunktion in Spielen ignoriert werden.

Wilde Spekulation meinerseits: Die meisten Frauen würden wahrscheinlich auch im Reallife gerne auf Körperbehaarung oder Menstruation verzichten :D
Voigt
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Voigt »

Genauso wie ein Hungermeter aus Survialspielen muss ja sowas nicht im Gameplay vorhanden sein. Gameplay kann sich auf das wesentliche konzentriern damit es Spaß macht.

Fände es bloß cool wenn es in der Story angesprochen werden würde, entweder in Cutscenes oder in random chatter wenn man gemeinsam unterwegs ist.

Bzw. bei Haaren wenn Bart wild wächst in der Postapokalypse insbesondere nach einem Timeskip oder sowas, warum dann nicht auch Beinhaare oder sowas. Klar wäre technische Herausforderung, fände es aber cooles Detail.
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mrz
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von mrz »

Voigt hat geschrieben: 15. Jul 2021, 11:32 Es ist unmöglich ALLES gleichzeitig zu diskutieren, man muss immer einzelne Punkte nehmen. Ansonsten zerfasert die Diskussion vollkommen.

Das Ding ist, gibt einige Sachen die mich stören, wie halt auch die angesprochene Ignorierung von Körperbehaarung oder Menstruation von Personen die in der Post Apokalype aufwachsen.
Ich bin da aber jetzt nich so gestört, dafür aber im Gegensatz so faul sodass ich nicht zu solchen Punkten selbst eine Diskussion anfange. Entweder in einem extra Thread oder in einem besstehendes Thread das Thema dahin umlenke. Wenn so ein Thema von wem anders angefangen wird, mache ich aber gerne mit beim Argumentenaustausch.
Hier begann die Diskussion halt über Körperbau, wo sich drüber ausgetauscht wurde, falls jemand anders über Körperbehaarung oder andere Themen auch diskutieren möchte, bin ich auch gerne dabei.

Man kann natürlich auch meta diskutieren warum eher sowas wie weiblicher Körperbau als Diskussion gestartet wird im Vergleich zu anderen Themen, finde aber nicht dass es damit das Körperbau Thema zu einer Pseudodiskussion macht.
kA wie du drauf kommst, aber sowohl Abby als auch Dina haben Achselhaare. Also falls du das vermisst.

Ich find Abby gut. Super Charakter in nem Spiel. :>
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bluttrinker13
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von bluttrinker13 »

mrz hat geschrieben: 15. Jul 2021, 13:52 Ich find Abby gut. Super Charakter in nem Spiel. :>
Definitiv! Ich finde beide Charaktere super gelungen, die körperliche Ausgestaltung unterstreicht finde ich auch noch mal schön ihren Antagonismus (der am Ende dann ja auch noch wunderbar gebrochen wird). Für mich sind beide definitiv ein Schritt nach vorne was die Darstellung weiblicher Charaktere in Videospielen angeht, und ich will noch viel mehr davon, also mehr Varianz und mehr Tiefe und Glaubhaftigkeit die sich in der Char-Bio gründet, statt in irgendwelchen Oberweiten zu Hüftumfang ratios die als marketingtechnisch sinnvoll angesehen werden.

Und wenn der Smutje hier regelmäßig seine crushes in Bloodborne wiedergibt :D kann ich auch mal sagen dass gerade scrawny psycho Ellie vom Schluss voll mein crush ist. :mrgreen:
Otis
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Otis »

Wessen Beinhaare wachsen denn "wild"? Wenn jetzt nicht gerade ein genetischer Defekt vorliegt.
Voigt
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Voigt »

@mrz Ah ok, das ist cool.
Habe ja wie gesagt Last of Us 2 nicht selber gespielt, hatte nur paar Screenshots gesehen, und ich kam eher so darauf das Ironic Maiden auf der letzten Seite sich eher allgemein beschwerte dass in Videospielen Achselhaare nicht dargestellt werden.
Da dies im Last of Us 2 Thread gesagt wurde, ging ich dadurch davon aus, dass Last of Us 2 das auch so macht und keine positive Ausnahme ist. Aber anscheinend hat da Naughty Dog dran gedacht.
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Ironic Maiden
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Ironic Maiden »

Voigt hat geschrieben: 15. Jul 2021, 14:26
Habe ja wie gesagt Last of Us 2 nicht selber gespielt, hatte nur paar Screenshots gesehen, und ich kam eher so darauf das Ironic Maiden auf der letzten Seite sich eher allgemein beschwerte dass in Videospielen Achselhaare nicht dargestellt werden.
Ähm, ich habe mich nicht beschwert, dass keine Achselhaare dargestellt werden. Ich habe mich darüber gewundert, dass sich die Leute, die sonst "Realismus" mögen, sich nicht darüber aufregen, dass so selten welche dargestellt werden. Wörtlich hatte ich geschrieben:
"Ich finde es sehr seltsam, dass die Muskelmasse eines weiblichen Charakters endlos analysiert werden muss, dass Frauen aber offensichtlich in kaum einem fiktiven Szenario Achsel- oder Beinbehaarung haben als völlig selbstverständlich hingenommen wird. Oder dass der markige Dreitagebart bei Männern auch immer diese Länge behält. (Mit wenigen Ausnahmen wie "The Witcher" oder "RDR2".) Da drängt sich mir schon der Eindruck auf, dass es eher um ästhetische Vorlieben als "Realismus" geht."

Wäre nett, wenn du etwas genauer darauf achten würdest, was du Leuten in den Mund legst. Vor allem, da du selbst ja recht empfindlich reagierst, wenn du glaubst, dass dir z.B. Sexismus unterstellt würde.
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
Otis
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Otis »

Hat aber doch auch bisschen mit der technischen Entwicklung zu tun. Ist jetzt nicht so lange her, dass NPC-Männer mit Bart aussahen, als wären sie mit der Lippe im 3D Drucker hängen geblieben. Wie soll man eine Erwartungshaltung bzgl. realistischer Darstellung von Körperbehaarung und -wachstum haben, wenn man mit animierten Kens und Barbies groß geworden ist?

Ja, bei der inszenatorischen Wucht eines TLOU2 kann man da was machen, aber im allg. ist der grafische Detailgrad doch häufig noch bei "Männer kriegen evtl. paar schwarze Striche auf die Brust gemalt, aber wahrscheinlich sparen wir uns selbst diesen Aufwand".
Rigolax
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rigolax »

Ich weiß nicht sicher, ob das nicht schon mal gesagt wurde hier, aber ggf. wurde die Physis von Abby teils auch so ausführlich bemängelt, weil so eine Darstellung (einer weiblichen Figur) mehr oder weniger neu/einzigartig im Spielebereich war/ist. Was hinlänglich etabliert ist, stört ja kaum noch, wird oft kaum noch hinterfragt, und wenn dann etwas innoviert wird, kommen tendenziell die Beschwerden rein, egal wie sinnig die Beschwerden auch tatsächlich sind.

Dürfte imho auch im Endeffekt vor allem um ästhetische Vorlieben gehen. „Realismus“ ist vielleicht eher die bessere Diskussionsposition, da sie vermeintlich ein ‚höheres‘ Ziel hat in einer (scheinbar) um Rationalität bemühten Gesellschaft und auch eher intersubjektivierbar ist -- man kann sich also leichter auf das einigen, was als realistisch gelten soll, als auf das, was als „ästhetisch“ gelten soll, auch weil Realismus eine objektive Komponente hat.

Das ist bei anderen Themen aber auch so imho, wenn es heißt, dass Darstellung XYZ „problematisch“ oder „gefährlich“ etc. ist, vermute ich oftmals, dass der eigentliche Stein des Anstoßes doch eher der eigene Geschmack ist. Beispielsweise las ich die Tage bei Gamepro einen schon etwas älteren Artikel: „CoD Black Ops Cold War: Wieso der Dirty Bomb-Modus problematisch ist“. Also der bessere Titel da wäre imho „… geschmacklos“, deckt sich auch mit dem letzten Satz im Artikel, aber das kann man tendenziell wohl in einer Headline einfach nicht schreiben: https://www.gamepro.de/artikel/cod-blac ... 63927.html Und ich will jetzt nicht Godwin's law beschwören, aber wie oft wurde beim Thema der Nazi-Symbole mal frei gesagt, dass man eine inflationäre Verwendung von diesen Symbolen in Videospielen schlicht geschmacklos finden würde? Wäre ja eine voll legitime Äußerung. Wurde es doch aber eher selten, es wurde vor allem über Gewöhnungseffekte argumentiert oder gewisse Pietätsgründe. – (Soll nicht heißen, dass ich’s legitim fände, wenn jemand die Darstellung von Abby als „geschmacklos“ bezeichnen würde. Ich mein nur das Prinzip, wenn ggf. X gemeint, aber Y diskutiert wird.)
Otis
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Otis »

Torgau hat geschrieben: 15. Jul 2021, 18:32Deine Meinung über Nathan Drakes Attraktivität spiegelt die der Allgemeinheit nicht wieder.
Hast 'ne weltweite Umfrage parat oder bist mit Allgemeinheit Du gemeint? :think: Was an seiner (äußerlichen) Darstellung findest Du denn ungewöhnlich? Selbst wenn man ihn als außergewöhnlich attraktiv (oder unattraktiv, weiß ja nicht, welche Richtung es ist) empfindet, ging es in dem Zusammenhang ja darum, dass ob seines Aussehens wohl kein Anlass besteht, Klage beim Europäischen Gerichtshof für Videospielrealismus einzureichen, weil Männer so nicht aussehen oder man mit der Figur nicht um die Welt reisen kann.
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Smutje187
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Smutje187 »

Gabs nicht erst vor kurzem einen Sturm im Wasserglas, weil sich Aloy (Horizon: Forbidden West) erdreistete, älter zu werden und nicht mehr wie eine „wilde“ 16-jährige auszusehen?

Das Problem wird ein alternder Nathan Drake bestimmt auch mal haben, wenn analog zu Indiana Jones ein alternder Nathan aus dem Vorruhestand zurückkehrt :ugly:
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Gonas
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Gonas »

Smutje187 hat geschrieben: 15. Jul 2021, 23:00 Gabs nicht erst vor kurzem einen Sturm im Wasserglas, weil sich Aloy (Horizon: Forbidden West) erdreistete, älter zu werden und nicht mehr wie eine „wilde“ 16-jährige auszusehen?
Ich glaube das war sogar noch dümmer. Die Gesichtszüge waren wohl nicht weiblich genug weil sie ein eher rundes Gesicht hat. Achja, und sie schminkt sich nicht. Schämen soll sie sich ...
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Smutje187
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Smutje187 »

„Howto: Smokey Eyes in der Postapokalypse - ein Vlog von Aloy“
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bluttrinker13
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von bluttrinker13 »

Smutje187 hat geschrieben: 15. Jul 2021, 23:00 Das Problem wird ein alternder Nathan Drake bestimmt auch mal haben, wenn analog zu Indiana Jones ein alternder Nathan aus dem Vorruhestand zurückkehrt :ugly:
Da fällt mir sofort wieder der Fillion Nathan ein. :D
https://www.youtube.com/watch?v=v5CZQpqF_74

So ein sympathischer Tunichtgut. Würde ich jederzeit auf meine Katze aufpassen lassen. ;)
Otis
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Otis »

Ging es bei Aloy nicht eher darum, dass sie angeblich etwas pausbackiger geworden ist?
Torgau hat geschrieben: 15. Jul 2021, 22:03Es gibt drölfzigtausend Ausführungen zu seiner "Hotness", in der Tat eine kleine Umfrage bei der er den immerhin den dritten Attraktivitätsplatz belegt hat und selbst in seinem Wikipedia-Eintrag steht, dass er "attractive*" ist.
Ja und habe ich irgendwo geschrieben, er wäre nicht attraktiv? Alle Hotness-Wettbewerbe der Welt ändern nichts daran, dass er letztlich ein recht normal aussehender Typ ist, und meinem Verständnis nach bestätigen die Aussagen, die Du anführst, das. (Nicht hypermaskulin usw.)
Eigentlich ging es um "Wenn Drake aussehen würde wie Kratos würden sich die Leute doch auch beschweren".
Nö, meine Aussage über Drake war Antwort auf:
Smutje187 hat geschrieben: 14. Jul 2021, 23:05 Nathan Drake klettert stundenlang umher und verhält sich sonst auch wie ein Athlet und legt dabei Hundertschaften von Gegnern um - das ist komplett überzeichnet und unrealistisch, aber stört niemanden, weil das Bild des männlichen Actionhelden halt nichts Neues ist.
Im Zusammenhang damit, dass das hier der TLOU2-Thread ist und man anfragt, warum Abbys Körper Diskussionen auslöst, diverse andere Charaktere aber hingenommen werden. (Was halt nicht Sinn macht, wenn wir nicht die gleichen Bewertungskriterien an diese anlegen wie sie an Abby angelegt werden.)
Das mit dem Wikipediaeintrag zu Drake ist ganz witzig weil: Many reviewers (..) have noted that he is a rare example of a physically attractive character who is not hypermasculine.
Hm … soll "er ist ein seltenes Beispiel für einen normal attraktiven Mann in Spielen" jetzt wirklich ein Gegenargument zu "er ist ein normal attraktiver Mann" sein?

Aber lassen wir das, Attraktivtät ist sowieso ein ungenaues Maß, da von Person zu Person verschieden bewertet. Was ich meinte, hat eh nicht viel damit zu tun; soll er halt der (dritt)schärfste Kerl auf Erden sein, wenn google das so sagt. Worauf ich hinaus wollte: wir haben Abby, die als Charakter auf Inakzeptanz stößt. Ein Grund dafür ist ihr außergewöhnlicher Körperbau. Realistisch oder nicht, dass das keine Durchschnittsfigur ist, streitet wohl keiner ab.

Und darauf die Bemerkung, über Nathan Drake beschwert sich ja auch keiner. Meine Aussage dazu: was an Nathan Drake ist denn vergleichsweise außergewöhnlich oder wenigstens auffällig, dass man sein Design ähnlich kritisieren könnte wie Abbys — Nichts. Oder fällt wem was ein?

Echt schade, dass sie mit der Uncharted-Verfilmung nicht aus den Strümpfen gekommen sind, mittlerweile ist Nathan Fillion wohl doch bisschen zu alt für die Rolle. (Mal davon abgesehen, dass sie ihn eh nicht genommen hätten. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir bei Videospielverfilmungen vernünftige Entscheidungen treffen?)
Otis
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Otis »

Torgau hat geschrieben: 16. Jul 2021, 07:49Du hast geschrieben er wäre durchschnittlich. Ich hatte an deinen Beiträgen (soweit sie Körperform betrafen) nichts auszusetzen, bis du angefangen hast den verdammten Mr. VizevizeUniverse der Internetherzen unter Einbeziehung seiner Attraktivität zu einem Everydayjoy zu machen.
Da missverstehen wir einander. Nicht übertrieben attraktiv, hatte ich geschrieben, aka male sex doll. Mit durchschnittlich meinte ich eher keine besonderen Merkmale als er wär 'ne 5 von 10.
Nein, das war nicht die Bemerkung. Damit hier ging es los:
Womit es los ging ist unerheblich. Ich habe um meine Aussage zu erklären, angeführt, worauf ich mich bezogen habe.
Ich finde: "Drake ist ein verflucht seltenes Beispiel für ""realistisches"" Design. Die Ausnahme von de Regel. Keiner Socke würde in achttausend Jahren auffallen, wenn er aussehen würde wie die restlichen Testosteronsrasensprenkler. Er sticht (Wikipedia) tatsächlich so sehr heraus, mit seinem "nur Unterwäschemodel sein", dass es Leuten auffällt.
Dass mag ja sein, nur habe ich das als Widerrede zu meiner Äußerung verstanden und so gelesen finde ich halt, "so normal, dass es außergewöhnlich ist" heißt immer noch "normal".

Einigen wir uns darauf dass es an Drakes Aussehen nichts gibt, was Anstoß erregen könnte in Bezug auf Realismus?
Ich möchte den Attraktivitätsaspekt übrigens schon absichtlich einbinden, weil ich den Eindruck habe, dass Abbys eher (unter-)durchschnittliche Gefälligkeit für das Auge ein Aspekt ist, über den auf dem Realismusfeld gern ein Stellvertreterkrieg geführt wird.
Definitiv. Wie hier die einzelnen denken, kann ich nicht beurteilen, aber "SJWs nehmen uns unsere Gamebabes weg!", ist ein Vorwurf an TLOU2, der nahezu wortwörtlich so schon zu sehen war. ("Anita Sarkeesian zwingt Naughty Dog, nur hässliche females in ihre Spiele zu tun!", war auch so eine Perle …)
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Smutje187
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Smutje187 »

Torgau hat geschrieben: 16. Jul 2021, 20:33Ganz ehrlich: Ich bin ich momentan noch nicht sicher, ob ich so eine offene Äußerung im Ergebnis nicht konstruktiver finde.
Volle Zustimmung, was den Umgang angeht - aber damit macht man sich natürlich angreifbar, weil man simpelste Bedürfnisse zugibt, anstatt vermeintlich objektive (intellektuelle) Kriterien anzuführen (was dann auch wieder nicht zum Selbstverständnis passt). Also werden sich dann Mechanismen gesucht, wie man mittels dogwhistling weiter in aller Offenheit diskutieren kann, ohne sich den gleichen Vorwürfen aussetzen zu müssen… :)

Natürlich soll das nicht heißen, dass das überall und bei jedem so ist, aber mir kam das spätestens seit Social Media einfach zu häufig vor, um reiner Zufall zu sein.
Rigolax
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von Rigolax »

Also in Bezug auf Realismus, Ästhetik und Lookismus, meines Erachtens ganz interessant dieser aktuelle Kotaku-Artikel: https://kotaku.com/new-unreal-engine-re ... 1847365866 "New Unreal Engine Renders Even More Realistic Grizzled White Men". Dort heißt es stilecht im letzten Absatz: "After watching this gorgeous demo, any worries I had about the future of older white men with beards in video games have been completely put to rest. I eagerly look forward to the next generation of completely forgettable video game white guys." Der Autor beschreibt sich in der obligatorischen Identitätsselbstdarstellung als "real-world grizzled old white man". Nun schätze ich, dass er kein staatlich anerkannter Humorist ist und ggf. auch etwas daneben gegriffen hat in humoröser Hinsicht, der mitschwingende Essentialismus ist aber dennoch recht kurios, implizierend, dass "white guys" anscheinend per se zumindest die Tendenz hätten "completely forgettable" zu sein. Also wer sich z.B. wunderte, warum der gemeine "Gamer" ggf. auch Frust empfand angesichts der Handhabung von Joel in diesem zweiten Teil, der könnte hier rückblickend Indizien in Bezug auf deren Wahrnehmung finden, also wenn man diese Empathieleistung zu vollbringen bereit ist.
meieiro
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Re: The Last of Us 2

Beitrag von meieiro »

Ich versteh den Zusammenhang zwischen dem Artikel und Joel und/oder Last of Us erlich gesagt nicht.

In dem Artikel gehts doch um eine Demonstration, wie realisitsch Gesichter dargestellt werden und der Autor hängt es halt daran auf, dass er sich darüber lustig macht, dass man sich keine Sorgen um die Darstellung von "older white men with beards" in Videospielen machen muss. Und das er sich auf noch mehr "completely forgettable video game white guys" freut.
Da kann man jetzt natürlich diskutieren, ob das witzig ist oder nicht ist. Oder ob man den Artikel überhaupt an dem Aspekt aufhängen muss.

Aber was hat das mit Joel zu tun? Die Kritik wie mit ihm umgegangen wurde, hat doch nichts mit seiner Hautfarbe, Alter, Aussehen, usw. zu tun. Es würde ja auch niemand Joel als "completely forgettable" bezeichnen. Wahrscheinlich auch der Autor des Artikels nicht

Und ich kann auch nachvollziehen, dass man mit der Handhabung von Joel frustriert ist/war. Ich bin da zwar anderer Meinung, aber verstehe kann ich das durchaus.
Außer natürlich die extremen Reaktionen, wie Morddrohungen, usw.
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