Runde #235: Eine Verteidigung des Eskapismus

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Ricer
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Ricer »

Axel hat geschrieben: 6. Okt 2019, 17:12 Mal ne ernst gemeinte Frage: Gibt es Phasen, wo ihr wirklich noch ungetrübt Spaß im Leben habt? Und mal NICHT an Politik denkt?
Hey Axel, hey Alle,

das ist ein merkwürdiger Zusammenhang, dass Politik und Spaß sich zwingend ausschließen müssen. Nintendo of America begann zum Beispiel politisch aktiver zu werden, nachdem der damalige Chef Reggie Fils-Aime im Interview äußerte, dass Nintendo nur für Fun and Smiles zuständig sei, nicht aber für politische Aussagen.

Spiele bergen das Potenzial politische Felder zu erschließen und politische Diskussionen anzustoßen - was der Hammer ist! Ein Blick auf die politischen Spiele im Indie-Sektor, oder die hochpolitischen Titel, die auf Game-Jams entstehen, zeigen, dass da auch ein Verlangen vorhanden ist, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Das Spiele diese Funktion bieten bzw. immer mehr Menschen diese wahrnehmen, macht Spiele als Kunstform umso bedeutender und heißt doch aber nicht, dass man einfach mal ne Runde entspannt und eskapistisch spielen kann.

Das geht immer noch. So wie man zum Beispiel auch einmal im Jahr Rambo III genießen sollte!

Beste Grüße!
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Guthwulf
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Guthwulf »

derblaueClaus hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:20Edit: Verdammt. Ninjad von Guthwulf. :D
:lol: :shhh: :whistle:
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Stuttgarter
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Stuttgarter »

Was hier einige glaub echt nicht verstehen:

Kritische Berichte über ein Medium sind nichts schlimmes oder böses. Sondern der Normalfall. Wenn man in das Feuilleton einer Tageszeitung schaut, wird man massenhaft Essays finden, die sich mit der Metaebene beschäftigen. Ob die politische (jawohl, die politische!) Bedeutungsebene einer gerade aufgeführten Wagneroper, über den Trend zu Castingbands, über die Literaturtrends des aktuellen Bücherherbstes, über Comicverfilmungen als solche anhand einer aktuellen Serie, über Comicverfilmungen als Allmachtsfantasien in der kapitalistischen Leistungsgesellschaft und und und. Das ist ganz normal. Genau so wie es ganz normal ist, dass Kunstwerke da in Teilen oder als ganzes auf der Metaebene kritisiert werden. Nichts anderes passiert mittlerweile halt auch mit Spielen.

Das ist nicht schlimm. Sondern ganz normaler Bestandteil der Veröffentlichung von künstlerischen Produkten. Und mittlerweile gibt es nunmal ein Feuilleton, in dem Kulturjournalisten sitzen, die selbst mit Spielen aufgewachsen sind. Es sind eben nicht mehr automatisch die alten Nixblicker, die über was urteilen, was sie eh nicht verstehen. Sondern selbst begeisterte Spieler, die von dem Medium nur mehr erwarten als den aktuellen Status quo. Eigentlich sollten wir alle dankbar dafür sein - denn wie schon geschrieben: Alle anderen Kunstsparten hat das letztlich dazu gebracht, sich immer weiter zu entwickeln.
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Axel
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Axel »

Guthwulf hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:18 Geht es bei Eskapismus nicht genau darum? Wozu brauch ich Eskapismus, wenn ich dort doch nur wieder die deprimierende reale Welt vorfinden darf? Kann das dazu führen, dass vereinzelt jemand unterbewußt daraus vielleicht ein falsches Geschichtsbild entwickelt? Klar. Gilt ähnlich doch aber für Gewalt in Medien oder für das eigene Körperideal angesichts all der Instagram Supermodels? Das heißt doch nicht, das wir Gewalt oder unrealistische Körperideale als "gut" bewerten. Nur das wir unseren Umgang mit dem jeweiligen Medium sorgsam und bewusst gestalten müssen. Und hey... wir können auch Michael Bay Filmen und vielen anderen Medienbeispielen Gewaltverherrlichung oder Verzerrung wissenschaftlicher Fakten (Raumfahrt funktioniert nicht wie in Armageddon!) vorwerfen. Daran ist nix falsches. Das macht aber die Filme nicht weniger unterhaltsam oder es wert in den Kinokassen Millionen von Dollarn einzuspielen.

Ein Problem wird erst daraus, wenn die eine Seite solche Art von Eskapismus verbannen bzw. zensieren möchte oder die andere Seite das gezeigte / gespielte mit der Realität verwechselt. Sehen wir doch aktuell an der absurden Jokerdebatte, wo Kritiker befürchten, dass Zuschauer den Film als Gewaltverherrlichung empfinden könnten und der Film deshalb verboten gehört. Na viel Spaß mit Klassikern wie Taxi Driver und Co. Wenn Kunst nicht mehr provozieren darf und wir Unterhaltung verbieten wollen (weil es unrealistisch ist), dann siehts echt trübe mit unserer Gesellschaft aus.
Danke lieber Guthwulf! Du bringst es so schön auf den Punkt! <3 <3 <3
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Guthwulf
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Guthwulf »

Stuttgarter hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:26Kritische Berichte über ein Medium sind nichts schlimmes oder böses.
Stimmt... und? Hat dem irgendwer widersprochen? Erst wenn daraus Forderungen wie "Verbot", "Zensur", "Änderungen" abgeleitet werden oder man das Kunstwerk / Unterhaltungsprodukt und seine Fans deshalb als "schlecht" deklariert, wird daraus für mich ein Problem. Es mag nicht die kritisierten Anforderungen erfüllen, möchte es aber vielleicht auch gar nicht und wird in jedem Fall als Kunstwerk / Unterhaltungsprodukt deshalb nicht weniger wert. Und natürlich kann man deshalb trotzdem völlig ungehemmt damit Spaß haben und erklären, dass einem die kritisierten Punkte völlig schnuppe sind. Aber ich glaube, das bestreitet hier auch niemand... wo is also der Dissenz?
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Jahnu »

Es ist reichlich undankbar, in der Öffentlichkeit zu stehen: Leute wie ich melden sich immer dann, wenn sie mal unglücklich sind, und nie bei den vielen, vielen Malen, wenn sie sehr glückliche Podcasthörer sind so wie ich sonst immer.

Ich war beim Hören der heutigen Folge öfters anderer Meinung und will nur die Rückmeldung geben, dass es hier meiner Meinung nach der Folge zuträglich gewesen wäre, eine klare Gegenmeinung zu haben:
- Wenn ihr schon nicht so nett über Doms Kolumne sprecht, ladet ihn doch zum Podcast ein, damit er seine Position vertreten kann.
- Mich hätte Ninas Meinung zur WW-II-Frauen-Frage in Battlefield interessiert. Jetzt waren sich zwei Männer einig, dass Männer sich aufregen dürfen, dass Frauen ihnen ihre alberne Phantasie kaputtmachen. Das kann man machen und es ist eine legitime Position, aber ich sehe keinen Mehrwert für mich darin, dies zu hören.

Ich verbleibe, ein ansonsten glücklicher Hörer, mit besten Grüßen!
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Guthwulf
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Guthwulf »

Jahnu hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:37 - Wenn ihr schon nicht so nett über Doms Kolumne sprecht, ladet ihn doch zum Podcast ein, damit er seine Position vertreten kann.
- Mich hätte Ninas Meinung zur WW-II-Frauen-Frage in Battlefield interessiert. Jetzt waren sich zwei Männer einig, dass Männer sich aufregen dürfen, dass Frauen ihnen ihre alberne Phantasie kaputtmachen. Das kann man machen und es ist eine legitime Position, aber ich sehe keinen Mehrwert für mich darin, dies zu hören.
Insb. zu erstem Punkt volle Zustimmung. :clap:
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Axel
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Axel »

Außerdem: Weder Kritiker noch Konsumenten entscheiden über Kunst. Sondern allein der Künstler. Der Musiker über seine Musik. Regisseur und Drehbuchschreiber über den Film. Programmierer und Designer über ein Spiel. Wer eine andere Kunst haben möchte, sollte die Kunst erschaffen, die er für richtig hält. Man sollte aber nie anderen Vorwerfen, dass sie Kunst machen die einem selbst nicht gefällt.

Solange ein Kunstwerk da ist, welches auch nur irgendjemanden gefällt, hat es seine Berechtigung. Kann man sich auf den Konsens einigen?
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Stuttgarter »

Guthwulf hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:35
Stuttgarter hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:26Kritische Berichte über ein Medium sind nichts schlimmes oder böses.
Stimmt... und? Hat dem irgendwer widersprochen? Erst wenn daraus Forderungen wie "Verbot", "Zensur", "Änderungen" abgeleitet werden oder man das Kunstwerk / Unterhaltungsprodukt und seine Fans deshalb als "schlecht" deklariert, wird daraus für mich ein Problem. Es mag nicht die kritisierten Anforderungen erfüllen, möchte es aber vielleicht auch gar nicht und wird in jedem Fall als Kunstwerk / Unterhaltungsprodukt deshalb nicht weniger wert. Und natürlich kann man deshalb trotzdem völlig ungehemmt damit Spaß haben und erklären, dass einem die kritisierten Punkte völlig schnuppe sind. Aber ich glaube, das bestreitet hier auch niemand... wo is also der Dissenz?
Frag das bitte nicht mich, sondern diejenigen, die seit sechs Seiten darauf beharren, dass die Kritik an "Anno" absolut daneben und unnötig sei. Ich seh hier nämlich niemand, der "Anno" oder den Konsum von "Anno" verbieten will - stattdessen dürften alle, die "Anno" kritisieren, trotzdem ne Menge Spaß dran gehabt haben. Dafür seh ich ne Menge, die - überspitzt formuliert - die Kritik an "Anno" gern verbieten würden. ;)
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Leonard Zelig
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Leonard Zelig »

Axel hat geschrieben: 6. Okt 2019, 17:12 Mal ne ernst gemeinte Frage: Gibt es Phasen, wo ihr wirklich noch ungetrübt Spaß im Leben habt? Und mal NICHT an Politik denkt?
Politik-Nerds haben auch Spaß am Leben, wenn sie an Politik denken. :ugly:

In ein paar Monaten beginnen die Primaries bei den Demokraten, das werden wieder lange Nächte. :)
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Stuttgarter »

Axel hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:42 Außerdem: Weder Kritiker noch Konsumenten entscheiden über Kunst. Sondern allein der Künstler. Der Musiker über seine Musik. Regisseur und Drehbuchschreiber über den Film. Programmierer und Designer über ein Spiel. Wer eine andere Kunst haben möchte, sollte die Kunst erschaffen, die er für richtig hält. Man sollte aber nie anderen Vorwerfen, dass sie Kunst machen die einem selbst nicht gefällt.

Solange ein Kunstwerk da ist, welches auch nur irgendjemanden gefällt, hat es seine Berechtigung. Kann man sich auf den Konsens einigen?
Mein Gott, Axel, wo spricht hier irgendjemand "Anno" seine Daseinsberechtigung ab?

Und derjenige, der am wenigsten entscheiden sollte, ob das, was er fabriziert, Kunst ist, ist der Künstler. Das hat schon die Gesellschaft zu bestimmen. Kritiker entscheiden über die Qualität des fabrizierten. Nach letztlich rein subjektiven Maßstäben. Das ist ihr Job.
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Axel
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Axel »

Ich gebs auf. Und bin raus. Du hast recht, ich meine Ruhe.
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Stuttgarter »

Axel hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:48 Ich gebs auf. Und bin raus. Du hast recht, ich meine Ruhe.
Wie Du meinst. Mich fasziniert allerdings, dass Du ausgerechnet einem Podcast die Treue hältst, der seit seinem Anbeginn genau auf die Art Spielekritik und Spielefeuilleton betreibt, die Du anscheinend für so falsch hältst. :)
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Guthwulf
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Guthwulf »

Stuttgarter hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:43
Guthwulf hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:35
Stuttgarter hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:26Kritische Berichte über ein Medium sind nichts schlimmes oder böses.
Stimmt... und? Hat dem irgendwer widersprochen? Erst wenn daraus Forderungen wie "Verbot", "Zensur", "Änderungen" abgeleitet werden oder man das Kunstwerk / Unterhaltungsprodukt und seine Fans deshalb als "schlecht" deklariert, wird daraus für mich ein Problem. Es mag nicht die kritisierten Anforderungen erfüllen, möchte es aber vielleicht auch gar nicht und wird in jedem Fall als Kunstwerk / Unterhaltungsprodukt deshalb nicht weniger wert. Und natürlich kann man deshalb trotzdem völlig ungehemmt damit Spaß haben und erklären, dass einem die kritisierten Punkte völlig schnuppe sind. Aber ich glaube, das bestreitet hier auch niemand... wo is also der Dissenz?
Frag das bitte nicht mich, sondern diejenigen, die seit sechs Seiten darauf beharren, dass die Kritik an "Anno" absolut daneben und unnötig sei. Ich seh hier nämlich niemand, der "Anno" oder den Konsum von "Anno" verbieten will - stattdessen dürften alle, die "Anno" kritisieren, trotzdem ne Menge Spaß dran gehabt haben. Dafür seh ich ne Menge, die - überspitzt formuliert - die Kritik an "Anno" gern verbieten würden. ;)
So wie du ne Menge siehst die - überspitzt formuliert - die Kritik an "Anno" verbieten würden, haben die anderen vielleicht den Eindruck gehabt, das eure Kritik am Ende doch darauf hinausläuft, das man Ihnen den Spaß an Anno verbieten oder schlecht reden will? Ich sehe viele die sagen "deine Kritik teile ich nicht und lasst mir bitte meinen Spaß an Anno und mein Anno so heimelig wie es ist". Du siehst darin ein: "Ich darf Anno nicht kritisieren". Das wurde aber gar nicht gesagt (nur das man der Kritik nicht zustimmt). Und umgedreht ist das ähnlich. Wie immer ist der Teufel im gerne mal passiv aggressiven Subtext, wenn man seine eigene Position verteidigt bzw. wenn man die Aussage der "Gegenseite" interpretiert. Deshalb sehe ich aber überhaupt keinen Dissens und nur viel heiße Luft um nichts bzw. im besten Fall eine gegenseitige Überinterpretation :dance:
Zuletzt geändert von Guthwulf am 6. Okt 2019, 23:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Andreas29 »

derblaueClaus hat geschrieben: 6. Okt 2019, 16:19 Kapitalismus fußt auf einem fairen Austausch von Waren, Dienstleistungen und Geld auf Augenhöhe.
Ich hab noch nicht weit gelesen hier im Thread, aber das ist ein echter Klopper, der an Zynismus kaum zu überbieten ist.
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Guthwulf
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Guthwulf »

Andreas29 hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:56
derblaueClaus hat geschrieben: 6. Okt 2019, 16:19 Kapitalismus fußt auf einem fairen Austausch von Waren, Dienstleistungen und Geld auf Augenhöhe.
Ich hab noch nicht weit gelesen hier im Thread, aber das ist ein echter Klopper, der an Zynismus kaum zu überbieten ist.
Streiche "fair" und "auf Augenhöhe" in dem Satz und es geht in die richtige Richtung. ;) Wikipedia: "Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht."
Zuletzt geändert von Guthwulf am 7. Okt 2019, 00:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Stuttgarter »

Guthwulf hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:53 So wie du ne Menge siehst die - überspitzt formuliert - die Kritik an "Anno" verbieten würden, haben die anderen vielleicht den Eindruck gehabt, das eure Kritik am Ende doch darauf hinausläuft, das man Ihnen den Spaß an Anno verbieten oder schlecht reden will? Ich sehe viele die sagen "deine Kritik teile ich nicht und lasst mir bitte meinen Spaß an Anno und mein Anno so heimelig wie es ist". Du siehst darin ein: "Ich darf Anno nicht kritisieren" Das wurde aber gar nicht gesagt (nur das man der Kritik nicht zustimmt). Und umgedreht ist das ähnlich.

Und deshalb sehe ich überhaupt keinen Dissens und nur viel heiße Luft um nichts bzw. im besten Fall eine gegenseitige Überinterpretation :dance:
Sorry, aber das wurde auf den letzten Seiten wieder und wieder geschrieben, dass man das Spiel großartig finden und dennoch diese Kritik dran üben kann. Insofern kann ich dieses "Vielleicht" nicht wirklich ernst nehmen. Wohingegen als allererstes Jochen schon formuliert hat, dass diese Kritik an "Anno" die richtige Kritik am falschen Spiel sei, somit der Anno-Kritik ihre Berechtigung per se abgesprochen wurde. Was hier auch wiederholt so oder so ähnlich geschrieben wurde. Oder gleich mit dem Zusatz, dass man das nicht kritisieren solle, weil es ja gar nicht möglich sei, in einem Spiel wie "Anno" das thematisch sinnvoll unterzubringen.
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Phazonis »

Axel hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:01 Und warum wird sie dann so absolutistisch und mit Forderungen vorgebracht? Ohne die Möglichkeit zu lassen, dass es auch ganz viele Menschen gibt, die das nicht so sehen? Warum kommt eurerseits immer solch eine sprachliche Schärfe ins Spiel?
Nun weil es zum Teil kein Punkt ist worüber man streiten kann. Wenn ich bei Anno 1800 klarstellte, dass es a.) eine historische Anmutung hat, die nicht durch andere Stilelemente deutlich unterwandert wird und b.) dann feststelle, dass im Vergleich zur Historie gewisse Faktenlagen ausgelassen werden, dann ist das erstmal nur ein Statement der Lage und über das Vehikel der Kritik möchte ich diese Information an die Öffenlichkeit bringen. Da gibt es halt wenig is gar keinen Platz für Meinung und deswegen reagiert man dann sehr verduzt, wenn darauf eine andere Meinung kommt, weil da noch nichts gemeint wurde. ;)
Worüber man durchaus reden kann ist wie schlimm das nun ist oder ob es akzeptabel wäre, aber das ist auch zum Teil etwas was jeder mit sich selbst ausmachen muss.
Axel hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:01 Also forderst Du im Endeffekt Selbstzensur? Denn das lese ich heraus, wenn Du möchtest das gewisse Szenarien am besten nicht mehr angefasst werden, wenn man nicht dazu tausende von Nuancen und Facetten bedient.
Nein ich möchte durchaus, dass diese Szenarien noch angefasst werden, aber man bekommt leider immer noch das Gefühl, dass sich nicht wirklich mit dieser Frage beschäftigt wird.
Die Spiele werden mittlerweile häufiger dieser Frage ausgesetzt: Warum eigentlich Division in Washington spielen lassen? Warum den Kolonialismus als Thema nehmen? Und darauf bekommt man dann Antworten wie: Spiele sind unpolitisch und anderen Nonsense. Damit zeichnet sich ein Bild einer nicht wirklich erwachsenen Industrie ab, weil sie noch nicht mal dazu in der Lage ist zu ihrem Medium zu stehen. Tom Clancy hat bestimmt nicht auf die Frage auf die Szenarien seiner Bücher geantwortet: Nein meine Bücher sind nicht politisch! Bullshit! Natürlich hat er dann einen Grund genannt warum seine Bücher genau da spielen, wo sie eben spielen, weil er eben in ihnen seine politischen Ansichten unterbringt.
Kurz Leute wie ich wollen von der unsinnigen Frage: "Sind Spiele politisch?" Ja sind sie, nachweisbar, und das ist keine Meinung, zu der Frage kommen:" Was und wie stellen sie es dar?" Weil man da dann endlich zu dem bereich mit unterschiedlichen Meinungen und Standpunkten kommen kann. Wo sich eine Kritikkultur entwickeln kann die Spiele (besonders künstlerisch) voran bringt.
Und genau da eröffnet sich das Paradoxon: Viele jahre wollten Spiele Ernst genommen werden und von der Kultur beachtet werden und jetzt wo die Kultur mal anfangen will bekommt man solchen Nonsense vorgeworfen. Eure Spiele sind politisch, alle, viele sogar offensichtlich, also legt endlich die Fasade ab und redet halt offen was ihr euch dabei gedacht habt und wenn da am Ende steht, da haben wir uns nichts bei gedacht und wollten einfach nur Idyll darstellen, dann gebt das halt offen zu. Das mag zwar etwas enttäuschend sein, aber besser als es zu leugnen.
Zeigt der Öffentlichkeit, dass ihr Szenarien, besonders die mit Echtwelthintergründen, endlich als solche versteht, die Spannungen, Probleme und politischen Zündstoff mitbringen und nicht nur als Tapette für euren Hintergrund und als Skin für eure Figuren und Waffen. Zeigt das ihr erwachsen seid und die Gravitas, was es vielleicht mit sich bringt einen Soldaten im 2.WK zu spielen, erkennt und euch daran abarbeitet und nicht nur wie ein Kind halt sich Figuren gegenseitig beschiessen.
Damit am Ende vielleicht eines Tages ein Anno steht, was den Kolonialismus behandelt oder aber auch ein Anno, was ihn nicht behandelt, aber eben offen zugibt Eskapismus sein zu wollen, beides wäre ok. Aber es wäre schön, wenn der Eskapismus endlich mal nur eine Geschmacksrichtung des Videospiels wäre und nicht quasi das ganze Angebot beschreibt.

Edit: Mist da schreibt man riesige Absätze und dann sind andere wieder schneller. :lol:
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Stuttgarter »

Guthwulf hat geschrieben: 7. Okt 2019, 00:00
Andreas29 hat geschrieben: 6. Okt 2019, 23:56
derblaueClaus hat geschrieben: 6. Okt 2019, 16:19 Kapitalismus fußt auf einem fairen Austausch von Waren, Dienstleistungen und Geld auf Augenhöhe.
Ich hab noch nicht weit gelesen hier im Thread, aber das ist ein echter Klopper, der an Zynismus kaum zu überbieten ist.
Streiche "fair" und "auf Augenhöhe" in dem Satz und es geht in die richtige Richtung. ;) Wikipedia: "Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht."
Jetzt kann man natürlich "fair" und "auf Augenhöhe" einfach streichen - aber diese beiden Wörter sind nunmal der Knaller in der zitierten Aussage. :D

Danke Andreas, das ist mir vorhin gar nicht aufgefallen. :)
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Stuttgarter »

Phazonis hat geschrieben: 7. Okt 2019, 00:01
[...]
Wow, einfach nur danke. So schön konnte ich das nicht in Worte fassen. Perfekt.
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