Runde #235: Eine Verteidigung des Eskapismus

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Andre Peschke
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Andre Peschke »

Schlagerfreund hat geschrieben:
7. Okt 2019, 11:28
Ich würde mich auch freuen, wenn die Moderation auch etwas gegen so trumpsche Manöver unternehmen würde. Ich habe das Gefühl, dass eine Person hier einfach pauschal den Vorwurf der Beleidigung in den Raum wirft, um sozusagen Tatsachen zu schaffen (die es nicht gibt). So nach dem Motto: Wenn ich etwas oft genug behaupte, dann glaubt es irgendwann auch mal jemand. Das finde ich ziemlich asozial und betreffende Person, weiß auch schon warum sie da den Giftschrank der Kommunikation aufgemacht hat. Wahrscheinlich weil sie sich nicht mit eher sachlichen Argumenten auseinander setzen. Das mal dazu.
Das "übereinander statt miteinander" bitte einstellen. Letzte gütige Ermahnung. Dieses Posting nur als Anlass, nicht als alleiniger Adressat.

Andre

Rince81
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Rince81 »

Heretic hat geschrieben:
7. Okt 2019, 11:25
Man bemängelt ja z. B. bei einer Serie wie „Scrubs“ oder der Schwarzwaldklinik auch nicht, dass der Krankenhausalltag nicht realistisch abgebildet wird. Das ist hoffentlich jedem Zuschauer klar und muss in einer Kritik nicht extra erwähnt werden. Wenn trotzdem reale Missstände in irgendeiner Form aufs Tablett gebracht werden - umso besser. Absolut wünschenswert, aber keine Pflicht.
Meine Befürchtung ist eher, dass gerade Scrubs eine der realistischsten Serien ist. Klar es war Comedy, thematisiert wurde dort aber immer wieder die Verschuldung durch Studiengebühren, Überarbeitung, Sterben, Fehlentscheidungen und Kunstfehler, verkorkstes Privatleben durch den Job,völlige Unerfahrenheit, fehlende Krankenversicherungen, Korruption, Hilflosigkeit, etc., etc.
Gerade Scrubs zeigt, dass sowas sehr wohl geht - das war definitiv keine Feel Good Comedy.

Immer dann denken, das ist Scrubs:
https://www.youtube.com/watch?v=YUcw5j5viZ8
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur

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mfj
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von mfj »

Nina hat geschrieben:
7. Okt 2019, 10:11
Zunächst einmal wünschen sie sich das ja nicht wirklich, wir sprechen hier schließlich über digitale Spiele.
Oh, nein, Hilfe...
Hi, Nina! :-)

Damit hätte ich nun rechnen sollen, dass du dich direkt dazu äußern könntest, und wenn, dann ausführlich... Danke dafür, sehr...
Falls nun aber der Eindruck entstand, ich hätte dir da ne Meinung oder Haltung in den Mund legen wollen, weil ich mich nicht klar verständlich aussdrücken kann, will ich das, so weit es geht, ausräumen wollen... Das war keineswegs so gedacht.
Mich würde das schon sehr interessieren, wie du das siehst, mit und ohne Eskapismusfilter.
Und das dann auch, ohne das ich das werten wolle, rein informativ.
Damit ich vielleicht überhaupt mal kapier, was da los ist, irgendwann vielleicht.
Stimmen sammeln, die nicht immer nur rumbrüllen.

Auch Andre und Jochen wollte ich an dieser Stelle nicht kritisieren.

Ja klar geht es um Spiele und Eskapismus, daran sollte man nicht groß rütteln.
Hätte auch mehr dazu beitragen können, als in zur Diskussion um Anno...
Nicht so wirklich meine Baustelle. Das mit Battlefield hatte ich nur aufgeschnappt und auch nicht bis zum Grund verfolgen wollen. War eher verstört und verwirrt.
Gab es diesbezüglich reflektiertes und lesenswertes?
Was ich las, war eher das Gegenteil, aber klar, so halbinformiert kann ich keine Aussage darüber treffen.
...

Der ganze Thread hier wurde gekapert, es ging darin nicht ums Thema, sondern um Rechtschaffenheit. Selbst dann da die Battlefieldkeule zu schwingen, ist ebenso panne...
Können die Leute doch spielen, was sie wollen. Müssen auch mein schlechtes Gewissen haben, für irgendwas. Das haben 2 Stunden lang J&A zur Genüge dargestellt.
Ganz eurer Meinung.

Die Frage, ob Spielerinnen nun aber tatsächlich das brauchen oder wollen, was sich Produzenten in Meetings ausdenken, um sie als Zielgruppe zu "erschließen" ist keine unspannende, wenngleich auch nicht leicht zu beantwortende.

Und zu meinem Post.. Ich mag das Gedicht sehr, es steckt viel wahres darin..
Aber gehört auch nicht wirklich hier rein.
Jedenfalls nicht, wenns noch um Eskapismus geht.

LG-Hy

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Schlagerfreund
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Schlagerfreund »

Rince81 hat geschrieben:
7. Okt 2019, 12:03
Heretic hat geschrieben:
7. Okt 2019, 11:25
Man bemängelt ja z. B. bei einer Serie wie „Scrubs“ oder der Schwarzwaldklinik auch nicht, dass der Krankenhausalltag nicht realistisch abgebildet wird. Das ist hoffentlich jedem Zuschauer klar und muss in einer Kritik nicht extra erwähnt werden. Wenn trotzdem reale Missstände in irgendeiner Form aufs Tablett gebracht werden - umso besser. Absolut wünschenswert, aber keine Pflicht.
Meine Befürchtung ist eher, dass gerade Scrubs eine der realistischsten Serien ist. Klar es war Comedy, thematisiert wurde dort aber immer wieder die Verschuldung durch Studiengebühren, Überarbeitung, Sterben, Fehlentscheidungen und Kunstfehler, verkorkstes Privatleben durch den Job,völlige Unerfahrenheit, fehlende Krankenversicherungen, Korruption, Hilflosigkeit, etc., etc.
Gerade Scrubs zeigt, dass sowas sehr wohl geht - das war definitiv keine Feel Good Comedy.

Immer dann denken, das ist Scrubs:
https://www.youtube.com/watch?v=YUcw5j5viZ8
Zumal Scrubs seinen Humor oft auch aus Absurdität und ziemlich oft sogar aus Surrealität zieht.

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Nina
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Nina »

mfj hat geschrieben:
7. Okt 2019, 12:34
Damit hätte ich nun rechnen sollen, dass du dich direkt dazu äußern könntest, und wenn, dann ausführlich... Danke dafür, sehr...
Falls nun aber der Eindruck entstand, ich hätte dir da ne Meinung oder Haltung in den Mund legen wollen, weil ich mich nicht klar verständlich aussdrücken kann, will ich das, so weit es geht, ausräumen wollen... Das war keineswegs so gedacht.
Keine Sorge, den Eindruck hatte ich gar nicht. Und: Gerne!
Mich würde das schon sehr interessieren, wie du das siehst, mit und ohne Eskapismusfilter.
Und das dann auch, ohne das ich das werten wolle, rein informativ.
Damit ich vielleicht überhaupt mal kapier, was da los ist, irgendwann vielleicht.
Stimmen sammeln, die nicht immer nur rumbrüllen.
Nun, meine Perspektive habe ich ja in Reaktion auf Deinen Beitrag geschildert und kann/möchte viel mehr dazu auch gar nicht sagen. Was lesenswerte Artikel betrifft, habe ich leider gerade keine Zeit, welche herauszusuchen - ich meine aber, dass unter anderem im Online-Angebot der GameStar ein ganz guter Beitrag zum Thema erschienen ist.
Die Frage, ob Spielerinnen nun aber tatsächlich das brauchen oder wollen, was sich Produzenten in Meetings ausdenken, um sie als Zielgruppe zu "erschließen" ist keine unspannende, wenngleich auch nicht leicht zu beantwortende.
Abgesehen davon, dass Repräsentation in Spielen über Jahre hinweg explizit eingefordert wurde, man also nicht einfach postulieren kann, dass eine nicht bestehende Nachfrage eigenmotiviert geschaffen wird, müsste man die Frage "Was wird wem angeboten - und warum?" natürlich ebenso mit Blick auf die männliche Zielgruppe beantworten.

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Vinter
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Vinter »

Irgendwann in der ersten Hälfte des Casts wurde so etwas gesagt wie, dass die Leute möglichst viel Eskapismus für ihr Geld wollen, deshalb wären lange Rollenspiele so sehr beliebt.

Ich hätte da eine andere Perspektive anzubieten:
Die Länge ist wichtig, aber nicht wegen des Geldes, sondern wegen des Eskapismus selbst. Kurze Indieproduktionen, die im Bereich von 90 bis 180 Minuten Spielzeit liegen, können den Eskapismus gar nicht liefern, weil sie viel zu schnell vorbei sind. Einstieg, Hauptteil, Schluss, liegen viel zu dicht beisammen, um tatsächlich langfristig dem Alltag entfliehen zu können.

Assassin's Creed Origins hingegen kann das leisten, weil ich bereits abends auf dem Weg zurück nach Hause davon tagträume, gleich wieder nach Ägypten zu können. The Witcher 3 kann das leisten, weil ich mir bereits einen Plan zurechtgelegt habe, was ich heute Abend im Spiel erledigen will, erkunden will, erleben will. Nur weil ich 50, 60, vielleicht sogar 100 Stunden über mehrere Wochen in diesen fremden Welten verbringen kann, sind sie in der Lage, mich langfristig vom Alltag zu entführen und bin ich in der Lage, mich so lange auf sie einzulassen und mich auch gedanklich in diese Welten einzufinden.

Gleichzeitig bieten sie mir auch die Freiheit, Zeit im Spiel zu verbringen, in der ich eigentlich dem Wortsinne nach gar nicht spiele. Ich habe es schon anderswo erzählt: Seit dieser Generationen sind wir technisch so weit, dass meine Suspension of Disbelief ausreicht, um den Spielszenen beim betrachten zu glauben, es handle sich um realweltliche Szenen. Ich bin in der Summe vermutlich mehrere Tage durch Paris in AC:Unity geschlendert, nur um Paris aus allen Ecken und Winkeln zu betrachten. In Witcher 3 habe ich nicht die Schnellreise benutzt, sondern bin so gut wie immer via Pferd gereist - und in der Regel nicht im Galopp. Stattdessen habe ich mir die Landschaft angeschaut, die wiegenden Bäume, den Weizen auf den Feldern, die schlammigen Trampelpfade am Rande eines Waldes. Das wäre mir Anfang der 2000er noch nicht eingefallen. Natürlich haben wir damals schon gestaunt, wie immer, wenn der technische Fortschritt stattfand, doch nur im Spiel zu sein, um im Spiel zu sein, gelingt mir erst seit dieser Konsolengeneration.

Dadurch tritt dann ein selbstverstärkender Effekt für den Eskapismus ein: Ich identifiziere mich noch mehr mit dem jeweiligen Spiel, weil ich noch mehr Zeit damit verbringe und weil ich irgendwann Landschaften und Orte so gut kenne, dass ich auch ohne Karte navigieren kann, so wie ich in der echten Welt zum Supermarkt laufe. Ein Spiel, das mich für 90 Minuten auf eine Raumstation schickt, kann das gar nicht leisten, weil es gar keinen Raum bietet, um mich zu verlieren und auch mental in der neuen Welt anzukommen.

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Heretic
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Heretic »

Rince81 hat geschrieben:
7. Okt 2019, 12:03
Meine Befürchtung ist eher, dass gerade Scrubs eine der realistischsten Serien ist. Klar es war Comedy, thematisiert wurde dort aber immer wieder die Verschuldung durch Studiengebühren, Überarbeitung, Sterben, Fehlentscheidungen und Kunstfehler, verkorkstes Privatleben durch den Job,völlige Unerfahrenheit, fehlende Krankenversicherungen, Korruption, Hilflosigkeit, etc., etc.
Gerade Scrubs zeigt, dass sowas sehr wohl geht - das war definitiv keine Feel Good Comedy.
Weiß ich. Ich habe sämtliche "Scrubs"-Staffeln mindestens dreimal komplett durchgesuchtet. Ich wollte nur zwei möglichst unterschiedliche Beispiele mit demselben Setting aufzeigen. In diesem Fall eben Dramedy und Seifenoper im Krankenhaus. Beides hat seine Daseinsberechtigung. Und auch wenn "Scrubs" wesentlich tiefgründiger daherkommt als die Schwarzwaldklinik und auch ernsthafte Themen behandelt - ein hundertprozentig realistisches Abbild des echten Klinikalltags liefern beide Serien nicht. Müssen sie auch nicht. Dafür gibt's Dokumentationen.

Phazonis
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Phazonis »

Heretic hat geschrieben:
7. Okt 2019, 11:25
Weil ein „Anno 1800“ ein an die Realität angelehntes Szenario verwendet, das manche Leute als detailgetreue und realistische Abbildung der damaligen Zeit missverstehen könnten, ist es quasi dazu gewzungen, auch die Schattenseiten dieser Zeit einzubauen und aufzuzeigen? Während ähnlich gelagerte Spiele, in denen knubbelnasige Siedler oder Orks und Elfen herumwuseln, diese Aspekte vollkommen außen vor lassen dürfen, weil sie ein weniger realistisch anmutendes Setting und einen anderen Grafikstil haben? Halte ich nicht für nötig. Stattdessen sollte dafür gesorgt werden, dass die Menschheit ‘ne vernünftige Allgemeinbildung abkriegt und ihr Wissen nicht aus Unterhaltungsmedien bezieht.
Das fordert hier im Forum niemand. Es gab nur im Podcast ein Beispiel mit dem Professor, der eine derartige Forderung stellte. Und kurz wenn ich mein Spiel an Realszenarien anlehne kommen damit nunmal sofort all die schönen und unschönen Aspekte mit sich, dem kann man entgehen indem man es eben in die Fantasie verlegt. In einer Welt mit Orks und Elfen kann ich mir halt selbst eine Industrialisierung ausmalen, in der es vielleicht keine Sklaverei gab, dementsprechend fällt das nicht erwähnen dieser Aspekte nicht ins Gewicht.
Heretic hat geschrieben:
7. Okt 2019, 11:25
Ich frage mich nach wie vor, wie man ein Thema wie Sklaverei in einem Spiel wie Anno „sinnvoll“ unterbringen könnte. Soll man es nur am Rande erwähnen oder gar in irgendeiner Form als Spielmechanik umsetzen? Schwierig. Besonders in diesem Genre. Man könnte vielleicht in der Kampagne die schnellstmögliche Beendigung der Sklaverei als ein Spielziel vorgeben, aber was macht man im storylosen Aufbaupart? Da möchte man kein Spieldesigner sein...
Auch da, wie ich schon mal geschrieben habe, falsche Reihenfolge. Du als Entwickler hast dich dafür entschieden die reale Industrialisierung als Szenario für dein Spiel zu wählen. Du hast es nicht in Alternative History gepackt und auch nicht in eine Fantasiewelt, nein du hast die Realität genommen, dann musst du damit rechnen, leben und am Besten auch darauf vorbereitet sein Aspekte wie Sklaverei anzugehen und sie es nur mit dem Eingeständnis, dass du es in deiner Betrachtung ausgeklammert hast.

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Heretic
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Heretic »

Phazonis hat geschrieben:
7. Okt 2019, 13:37
Du als Entwickler hast dich dafür entschieden die reale Industrialisierung als Szenario für dein Spiel zu wählen.
Aber das haben sie doch eben nicht gemacht, oder irre ich mich da (ich spiele kein Anno)? Sie haben lediglich ein fiktives Szenario mit realistisch anmutendem Anstrich erschaffen. Oder werden etwa echte Länder- und Städtenamen verwendet? Das Spiel heißt nicht "Anno 1800 in Deutschland", es heißt schlicht "Anno 1800". Es könnte auch genausogut "Anno 1800 in Fantasia" heißen, wo die Leute zufälligerweise auch keine spitzen Ohren haben. Es ist genauso fiktiv wie ein "Tropico", das aus gutem Grund eben nicht "Fidel Castros Kuba-Simulator" heißt, obwohl einige Parallelen nicht von der Hand zu weisen sind.

Phazonis
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Phazonis »

mfj hat geschrieben:
7. Okt 2019, 12:34
(...)
Ok dann rollen wir nochmal den Battlefield V- Fall auf, den auch der ist ein schönes Beispiel für Eskapismus und eine sehr intensive Reaktion darauf, wenn man ihn verändert.

Der Stein der alles ins rollen brachte war ja der erste Trailer von Battlefield V, der prominent Frauen in Soldatenrolle zeigte, was erahnen lies, dass es im neuen Battlefield nun auch möglich sein wird die Fantasieschlachtfelder als Frau zu durchstreifen.

Und ja Battlefield ist zum Großteil eine Fantasie, denn so wie dort dargestellt fand der 2. WK nicht statt. Das beginnt mit Waffen die zum damaligen Zeitpunkt noch im Prototypenstatus waren, über zu dem Fakt, dass nach einer explodierten Granate in unmittlerbarer Nähe der Medic einen normalerweise nicht reanimieren kann, sondern ihm eher nix anderes übrig bleibt als einen Totenschein auszustellen, bis hin zu dem Fakt, dass große Zeppeline als Teil des Kriegs dargestellt werden, welche nach dem Hindenburgunglück nie das Schlachtfeld sahen.

Also haben wir den Realismus abgehakt und kommen zum interessanten Teil der Macht- oder auch Eskapismusfantasie. Warum also ist es für die Spieler ein Problem, wenn in einem ohnehin unrealistischen Szenario, ein weiterer unrealistischer Punkt, mit Frauen in einer unrealistischen Frequenz, hinzugefügt wird?
Und ja ich bin da grundsätzlich deiner Meinung, dass jeder spielen kann was er will und deshalb möchte ich auch die Gegenseite etwas unterreilen. Ich kann verstehen wenn man als Reaktion darauf sagt, dass entspricht nicht mehr meiner Eskapismusfantasie und deswegen spiele/ kaufe ich das Spiel nicht. So hat zum Beispiel Fabian Siegismund mal gesagt, dass es ihn stört wenn halt die Frauen ,wie die Männer, unangespitze Schmerzensschreie ablassen und er das halt nicht gut findet. Alles ok dies sei jedem gegönnt und auch dementsprchende Schritte einzuleiten.

Aber genau da endete es ja nicht nein, es folgte ein Shitstorm, wo den Entwicklern unterstellt wurde, dass sie nur eine Ideologie pushen wollen inklusive Boykottaufrufe und Forderungen diese Frauen aus dem Spiel wieder zu entfernen. Auch das wieder interessant, weil ich könnte genau diesselben Kritikpunkte an die klinisch reine Darstellung von Krieg anlegen und da wäre sogar noch mehr Substanz dran, weil man in vielen Shootern in den Credits Danksagungen an Waffenhersteller findet. Aber wenn eine solche Kritik bisher gemacht wurde, dann wurde sie immer zur Seite gewischt als Leute die überdramatisieren. Und jetzt also der Propagandavorwurf wegen der Frauen?

Und auch da der einzige rationale Erklärungsversuch der mir dann kam, war wieder der des unschuldigen Konsums. Viele der Spieler haben den Weltkrieg immer so zu gesicht bekommen und als Spielplatz für Männer verstanden. Wenn man jetzt den Vorhang wegzieht und zeigt, dass es eigentlich nie so war und noch schlimmer jetzt das Bühnenprogramm ändert folgt da eine sehr starke Reaktion und die kann ich mir immer nur damit erklären, dass man ihnen die Unschuld genommen hat. Weil sie eben jetzt nicht mehr unschuldig vor dem Spiel sitzen können und sich sagen können; "Ja so war das halt damals.", sondern damit konfrontiert sind, dass was sie da spielen eine Interpretation ist, die man durchaus kritisieren darf. Nur der Weg zurück ist halt unmöglich. Sobald ich einmal den Vorhang weggezogen habe kannst du nicht mehr zurück zu den Zustand gehen, dass alles was da auf der Bühne passiert Magie ist. Dir bleibt nur das Wissen zu akzeptieren und die Show trotzdem weiter zu gucken oder sie eben zu verlassen, aber beides wäre nicht mehr das Gleiche wie die Show zu gucken bevor der Vorhang weggezogen wurde.

Phazonis
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Phazonis »

Heretic hat geschrieben:
7. Okt 2019, 14:19
Aber das haben sie doch eben nicht gemacht, oder irre ich mich da (ich spiele kein Anno)? Sie haben lediglich ein fiktives Szenario mit realistisch anmutendem Anstrich erschaffen. Oder werden etwa echte Länder- und Städtenamen verwendet? Das Spiel heißt nicht "Anno 1800 in Deutschland", es heißt schlicht "Anno 1800". Es könnte auch genausogut "Anno 1800 in Fantasia" heißen, wo die Leute zufälligerweise auch keine spitzen Ohren haben. Es ist genauso fiktiv wie ein "Tropico", das aus gutem Grund eben nicht "Fidel Castros Kuba-Simulator" heißt, obwohl einige Parallelen nicht von der Hand zu weisen sind.
Es wird weder im Spiel noch in der Werbung in irgendeiner Weise klargemacht, dass dies ein fiktives Szenario ist. Im Gegenteil man sucht da bewusst die Nähe (Beispiele gab es im thread schon). Und nur keine realen Länder oder Städte zu nehmen reicht für mich in keinster Weise aus, besonders weil man sehr wohl Verweise auf die Echtwelt drin hat, denn es ist die englische Königin im Spiel nicht die von Splendoria. Und nein Tropico ist ein anderes Tier, weil es sowohl in der Werbung als auch im Spiel unter einem dicken Mantel von Sarkasmus und Augenzwinkern stattfindet, sodass da eine weit höhere Abstraktion geschaffen wird.

Und ich möchte dich dann doch mal bitten den Thread mal durchzulesen, denn all deine Kritikpunkte wurden schon mal gestellt und genauso von mir schonmal beantwortet und auch wenn ich mich gerne reden höre, spiele ich ungerne den Plattenspieler.

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IpsilonZ
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von IpsilonZ »

Heretic hat geschrieben:
7. Okt 2019, 14:19
Phazonis hat geschrieben:
7. Okt 2019, 13:37
Du als Entwickler hast dich dafür entschieden die reale Industrialisierung als Szenario für dein Spiel zu wählen.
Aber das haben sie doch eben nicht gemacht, oder irre ich mich da (ich spiele kein Anno)? Sie haben lediglich ein fiktives Szenario mit realistisch anmutendem Anstrich erschaffen. Oder werden etwa echte Länder- und Städtenamen verwendet? Das Spiel heißt nicht "Anno 1800 in Deutschland", es heißt schlicht "Anno 1800". Es könnte auch genausogut "Anno 1800 in Fantasia" heißen, wo die Leute zufälligerweise auch keine spitzen Ohren haben. Es ist genauso fiktiv wie ein "Tropico", das aus gutem Grund eben nicht "Fidel Castros Kuba-Simulator" heißt, obwohl einige Parallelen nicht von der Hand zu weisen sind.
Hab mal kurz gegooglet:
"In Anno 1800 treten Spieler ihr Erbe an und müssen sich mit neuen Technologien und arglistigen Politikern des 19. Jahrhunderts auseinandersetzen. Spieler begeben sich auf ein Abenteuer, um ein Reich zu errichten, das sich von den raucherfüllten Städten Europas bis hin zu den undurchdringlichen Urwäldern Südamerikas erstreckt."

(...)

"Schlussendlich können Spieler sogar Südamerika besiedeln, wo sie das schwarze Gold finden, mit dem das neue industrielle Zeitalter angetrieben wird."

https://store.ubi.com/de/anno-1800/5b64 ... c595a.html

Klingt für mich schon so, als hätte man die Realität als Vorbild genommen.

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Heretic
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Heretic »

Phazonis hat geschrieben:
7. Okt 2019, 14:48
Es wird weder im Spiel noch in der Werbung in irgendeiner Weise klargemacht, dass dies ein fiktives Szenario ist. Im Gegenteil man sucht da bewusst die Nähe (Beispiele gab es im thread schon). Und nur keine realen Länder oder Städte zu nehmen reicht für mich in keinster Weise aus, besonders weil man sehr wohl Verweise auf die Echtwelt drin hat, denn es ist die englische Königin im Spiel nicht die von Splendoria. Und nein Tropico ist ein anderes Tier, weil es sowohl in der Werbung als auch im Spiel unter einem dicken Mantel von Sarkasmus und Augenzwinkern stattfindet, sodass da eine weit höhere Abstraktion geschaffen wird.
Mir reicht das hingegen völlig aus. Und selbst wenn die englische Königin im Spiel herumturnt, kann es sich immernoch um eine alternative Realität handeln. Die es auch dann noch wäre, wenn echte Namen verwendet würden, man aber keine historischen Ereignisse akkurat nachspielt. Und warum schafft Sarkasmus und Augenzwinkern eine höhere Abstraktion als eine vorgegaukelte heile Spielwelt mit ebenfalls dezent comichaft dargestellten Figuren? Das beides nicht die reale Welt abbildet, sollte doch wirklich jedem klar sein. Du stellst ja im echten Leben auch keine ganze Bevölkerungsschicht mit ausreichend Schnitzel- und Biernachschub zufrieden. Ein wenig komplexer ist's dann doch. Das kann ein Spiel einfach nicht leisten.

Und ich frage nochmal: Wie soll man Sklaverei in einem Spiel wie Anno adäquat einbauen? Dazu habe ich bislang noch nichts Konkretes vernommen.
Phazonis hat geschrieben:
7. Okt 2019, 14:48
Und ich möchte dich dann doch mal bitten den Thread mal durchzulesen, denn all deine Kritikpunkte wurden schon mal gestellt und genauso von mir schonmal beantwortet und auch wenn ich mich gerne reden höre, spiele ich ungerne den Plattenspieler.
Tja, dann haben mich deine Antworten wohl nicht überzeugt. ;)

Ernsthaft: Den gesamten Thread im Auge zu behalten, ist inzwischen ein Ding der Unmöglichkeit. Selbst wenn man ihn größtenteils gelesen hat.

lolaldanee
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von lolaldanee »

Hm meine 2 cent:
Allgemeinbildung oder geschichtliche Bildung zu vermitteln ist nicht die zentrale Aufgabe eines Unterhaltungsprodukts, es ist aber ein netter Bonus, wenn es auch noch passiert

Anno darf die Sklaverei genauso weglassen, wie es in Freelancer im Weltraumkampf Schallwellen geben darf, ohne dass das auch nur im Spiel erklährt werden muss.
Ich halte die meisten Leute fähig zu erkennen, dass es im Weltraum nicht knallt, und zu wissen dass es Sklaven gab, ohne dass man es ihnen ins Gesicht schlägt

Ungeachtet dessen könnten beide Spiele eventuell bessere Produkte sein, wenn sie Sklaverei oder Schallosigkeit umsetzen würden, oder zumindest erklären warum es in ihrer Welt nicht stattfindet. Aber auch das müsste erst bewiesen werden.
Zuletzt geändert von lolaldanee am 7. Okt 2019, 16:37, insgesamt 1-mal geändert.

Phazonis
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Phazonis »

Heretic hat geschrieben:
7. Okt 2019, 15:50
Phazonis hat geschrieben:
7. Okt 2019, 14:48
Es wird weder im Spiel noch in der Werbung in irgendeiner Weise klargemacht, dass dies ein fiktives Szenario ist. Im Gegenteil man sucht da bewusst die Nähe (Beispiele gab es im thread schon). Und nur keine realen Länder oder Städte zu nehmen reicht für mich in keinster Weise aus, besonders weil man sehr wohl Verweise auf die Echtwelt drin hat, denn es ist die englische Königin im Spiel nicht die von Splendoria. Und nein Tropico ist ein anderes Tier, weil es sowohl in der Werbung als auch im Spiel unter einem dicken Mantel von Sarkasmus und Augenzwinkern stattfindet, sodass da eine weit höhere Abstraktion geschaffen wird.
Mir reicht das hingegen völlig aus. Und selbst wenn die englische Königin im Spiel herumturnt, kann es sich immernoch um eine alternative Realität handeln. Die es auch dann noch wäre, wenn echte Namen verwendet würden, man aber keine historischen Ereignisse akkurat nachspielt. Und warum schafft Sarkasmus und Augenzwinkern eine höhere Abstraktion als eine vorgegaukelte heile Spielwelt mit ebenfalls dezent comichaft dargestellten Figuren? Das beides nicht die reale Welt abbildet, sollte doch wirklich jedem klar sein. Du stellst ja im echten Leben auch keine ganze Bevölkerungsschicht mit ausreichend Schnitzel- und Biernachschub zufrieden. Ein wenig komplexer ist's dann doch. Das kann ein Spiel einfach nicht leisten.
Kurz weil das eine Spiel an vielen Stellen immer wieder die Nähe zur Realität sucht und das andere sie immer aktiv meidet. In Tropico sind die Figuren überzeichnete Klischees, jeder Auftrag wird mit sarkastischer Beilage geliefert und selbst jedes Gebäude hat eine nicht ernst gemeinte beschreibung. Vergleich und Kontrast mit Anno: Figuren die bewusst glaubwürdig desgint wurden, Aufträge die gerne mal mit für die Krone gewürzt werden und eine möglichst nahe Darstellung der Gebäude und Möglichkeiten der Zeit. Kurz ich glaube jeder erkennt, dass es da sehr wohl Abstufungen gibt. Wenn es für dich komplett dasselbe ist, weil für dich jede Spielwelt auch nur bei der geringsten Unglaubwürdigkeit ins Fantastsiche abstürzt, dann lasse ich dir diese Meinung gern, aber für die meisten ist da ein Unterschied, der auch ihre Reaktion darauf beeinflusst, sodass sie es einem Tropico eher verzeihen gewisse Dinge wegzulassen, als einem Anno. Wobei auch da noch die Frage besteht welchem Thema weicht Tropico denn auch nur annähernd so aus wie Anno dem Kolonialismus? Es nimmt sich da teilweise sehr wohl auch die unangenehmen Dinge zur Brust.
Heretic hat geschrieben:
7. Okt 2019, 15:50
Und ich frage nochmal: Wie soll man Sklaverei in einem Spiel wie Anno adäquat einbauen? Dazu habe ich bislang noch nichts Konkretes vernommen.
Phazonis hat geschrieben:
6. Okt 2019, 18:04
Auch da wieder falscher Gedanke. Klar gibt es keinen richtigen Weg Sklaverei einzubauen: Entweder so wie es gerade ist, dann wird er übergangen und es dafür kritisiert oder man baut ihn ein und die Unbeschwertheit geht flöten oder man verharmlost ihn, mit dem entsprechenden Backlash. Kurz ja wenn man sich für das Szenario der Industrialisierung entscheidet muss man mit einer der Varianten leben.
ABER das erst kommt ja nachdem man sich für ein Szenario mit Realweltbezug entschieden hat. Wenn das einen stört kann man auch einfach ein fiktionaleres Szenario wählen. Deshalb wird hier wieder erst die Büchse der Pandora geöffnet und sich dann über deren Inhalt aufgeregt. Das kann man einfach vermeiden in dem man die Büchse nicht öffnet.
Phazonis hat geschrieben:
7. Okt 2019, 13:37
Heretic hat geschrieben:
7. Okt 2019, 11:25
Weil ein „Anno 1800“ ein an die Realität angelehntes Szenario verwendet, das manche Leute als detailgetreue und realistische Abbildung der damaligen Zeit missverstehen könnten, ist es quasi dazu gewzungen, auch die Schattenseiten dieser Zeit einzubauen und aufzuzeigen? Während ähnlich gelagerte Spiele, in denen knubbelnasige Siedler oder Orks und Elfen herumwuseln, diese Aspekte vollkommen außen vor lassen dürfen, weil sie ein weniger realistisch anmutendes Setting und einen anderen Grafikstil haben? Halte ich nicht für nötig. Stattdessen sollte dafür gesorgt werden, dass die Menschheit ‘ne vernünftige Allgemeinbildung abkriegt und ihr Wissen nicht aus Unterhaltungsmedien bezieht.
Das fordert hier im Forum niemand. Es gab nur im Podcast ein Beispiel mit dem Professor, der eine derartige Forderung stellte. Und kurz wenn ich mein Spiel an Realszenarien anlehne kommen damit nunmal sofort all die schönen und unschönen Aspekte mit sich, dem kann man entgehen indem man es eben in die Fantasie verlegt. In einer Welt mit Orks und Elfen kann ich mir halt selbst eine Industrialisierung ausmalen, in der es vielleicht keine Sklaverei gab, dementsprechend fällt das nicht erwähnen dieser Aspekte nicht ins Gewicht.
Heretic hat geschrieben:
7. Okt 2019, 11:25
Ich frage mich nach wie vor, wie man ein Thema wie Sklaverei in einem Spiel wie Anno „sinnvoll“ unterbringen könnte. Soll man es nur am Rande erwähnen oder gar in irgendeiner Form als Spielmechanik umsetzen? Schwierig. Besonders in diesem Genre. Man könnte vielleicht in der Kampagne die schnellstmögliche Beendigung der Sklaverei als ein Spielziel vorgeben, aber was macht man im storylosen Aufbaupart? Da möchte man kein Spieldesigner sein...
Auch da, wie ich schon mal geschrieben habe, falsche Reihenfolge. Du als Entwickler hast dich dafür entschieden die reale Industrialisierung als Szenario für dein Spiel zu wählen. Du hast es nicht in Alternative History gepackt und auch nicht in eine Fantasiewelt, nein du hast die Realität genommen, dann musst du damit rechnen, leben und am Besten auch darauf vorbereitet sein Aspekte wie Sklaverei anzugehen und sie es nur mit dem Eingeständnis, dass du es in deiner Betrachtung ausgeklammert hast.
Heretic hat geschrieben:
7. Okt 2019, 15:50
Phazonis hat geschrieben:
7. Okt 2019, 14:48
Und ich möchte dich dann doch mal bitten den Thread mal durchzulesen, denn all deine Kritikpunkte wurden schon mal gestellt und genauso von mir schonmal beantwortet und auch wenn ich mich gerne reden höre, spiele ich ungerne den Plattenspieler.
Tja, dann haben mich deine Antworten wohl nicht überzeugt. ;)

Ernsthaft: Den gesamten Thread im Auge zu behalten, ist inzwischen ein Ding der Unmöglichkeit. Selbst wenn man ihn größtenteils gelesen hat.
Achso und die Lösung ist dann diesselbe Frage nochmal zustellen, anstatt mir genau zu sagen wo die Probleme liegen oder wo ich dich nicht überzeugen konnte? Na dann wünsche ich dir viel Spaß dabei, aber ich werde dann nicht antworten. Mir ist diese Diskussion zu wichtig, als das ich die gefahr eingehe, dass sie von Mods geschlossen wird, weil sich die Diskussion im Kreis dreht. Und ganz besonders wenn der Grund dafür ist, dass einige zu faul sind sich die 30 Minuten an Zeit zu nehmen den Thread nachzulesen.
Abschliessend kannst du dir ja mal selbst die Frage beantworten, warum ich meine Zeit opfern sollte dir ordentliche Antworten zu geben und auf deine Fragen einzugehen, wenn du zum Teil noch nicht mal in der Lage zu sein scheinst auch nur die Antworten richtig zu lesen die an dich adressiert sind.

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Andre Peschke
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Andre Peschke »

Andre Peschke hat geschrieben:
7. Okt 2019, 11:56
Das "übereinander statt miteinander" bitte einstellen. Letzte gütige Ermahnung. Dieses Posting nur als Anlass, nicht als alleiniger Adressat.

Andre
Siehe oben. Heretic und Phazonis machen mal einen Tag Pause. Und das auch nur, weil's vergleichsweise milde war. Spätestens (!) wenn eine Mod-Ermahnung im Thread steht ist bitte mit entsprechender Umsicht zu schreiben.

Andre

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Weapi
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Weapi »

Nina hat geschrieben:
7. Okt 2019, 10:11
Es gab stets Frauen, die in Kriegen - und auch im zweiten Weltkrieg - kämpften, aber das Thema wurde vor und nach der Veröffentlichung von "Battlefield II" in zahlreichen Artikeln ausführlich durchgekaut, also bitte ich, bei Bedarf dort nachzulesen - zumal "Battlefield" ja ausdrücklich keine historisch akkurate und möglichst realitätsgetreue Abbildung von Geschichte darstellt, weswegen die ganze Diskussion ziemlich müßig ist.
Bei der Wehrmacht/Waffen SS oder den US Army/US Mariens waren aber nunmal keine Frauen im Fronteinsatz. Das warn z.B. bei den Sowjetunion. Da sollte man Frauen auch auswählen können. Man kann nicht sagen dass das fehlen der Sklaverei in Anno ein Probleme ist aber weibliche Soldatan in der Wehrmacht ok sind. Gerade wenn gesagt wird Spiele sind inzwischen ein Kulturgut das sich der Kritik aussetzen muss wie Literatur und Filmen kann darf wegen einer Idologie die Geschichte falsch darstellen. So etwas ist immer gefährlich.

Peninsula
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Peninsula »

Feedback zur Folge
Ich fand die Folge insgesamt auch sehr unglücklich. Mag ja sein, dass eine Verteidigung des Eskapismus nicht ausgewogen sein muss, aber mir fehlte völlig eine auch nur ansatzweise "wohlwollende" Interpretation der Gegenseite. Stattdessen wurde permanent unterstellt, Eskapismuskritiker*innen wollten sich bloß elitär vorkommen und hätten Eskapismus nicht verstanden.

Nee, Jochen sowohl im Fall von Anno als auch im Fall von Battlefield haben viele Kritiker*innen genau das, was du da beschreibst, sehr wohl verstanden, aber sie kritisieren das (vgl. auch Ninas Beitrag weiter oben) - da kann man natürlich auch wieder drüber diskutieren, Argumente abwägen, unterschiedlicher Ansicht sein etc. Aber einfach mal beleglos zu behaupten, "die raffen ja nichts" klingt leider 1:1 wie die altbekannten "Gamer"reaktionen auf Sexismus- und Rassismusvorwürfe. Als "get out of my treehouse"-Mentalität habt ihr diese Art der Argumentation schon oft verspottet. Und ausgerechnet zum Dummheitsvorwurf kam noch hinzu, dass die Hybris der Gegenposition (wie sie u.a. von eurem freien Mitarbeiter Dom vertreten wird) beleidigend(!) sei, weil sie euch für zu dumm(!!!) hält. Als André dann noch meinte, ihm sei Eskapismuskritik viel zu viel "Alle doof außer ich!" habe ich wirklich nur noch ungläubig gestaunt. Bei anderen, durchaus auch kontroversen, Themen (bspw. Gewaltdarstellung in Spielen) habt ihr schon so launig und doch differenziert diskutiert, aber hier hat das - zumindest für mich - leider gar nicht funktioniert.

Eskapismus
Der Begriff Eskapismus ist nun einmal negativ geprägt. Deswegen muss man aber nicht zwangsläufig alle Aspekte des Eintauchens in Fiktionen ablehnen, wenn man Eskapismus kritisiert. Genauso wenig, wie man mögliche positive Effekte des Nichtstuns (z.B. Entspannung) verleugnen muss, wenn man Faulheit kritisiert.
Eine Kritik an Eskapismus als Selbstzweck finde ich zumindest nachvollziehbar - und André hat da mit der "milden Unterhaltung" einen interessanten Punkt angesprochen. Ich glaube da überschneiden sich auch Fragen nach der Kunsthaftigkeit von Computerspielen. Meine These aus dem Bauch heraus wäre: Wenn etwas als milde Unterhaltung (z.B. Eskapismus "nur" zum Abschalten) funktioniert, würde ich eher von Design sprechen als von Kunst. Ist man als Spieler*in ästhetisch stärker gefordert, würde ich eher von Kunst sprechen. Allerdings hängt es imo mehr vom Hintergrund der spielenden Person und ihrer Situation ab als vom Spiel selbst, was dann in einem konkreten Moment subjektiv als Kunst funktioniert und was nicht.
Zuletzt geändert von Peninsula am 7. Okt 2019, 18:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Soulaire
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Soulaire »

Peninsula hat geschrieben:
7. Okt 2019, 18:23
Feedback zur Folge
Stattdessen wurde permanent unterstellt, Eskapismuskritiker*innen wollten sich bloß elitär vorkommen und hätten Eskapismus nicht verstanden.

Dieses Verweisen auf den Elitarismus an erster Stelle ist leider ein häufiges Stil-Mittel von Andre und Jochen. Ist halt eher ein Gefühl was die beiden haben und kein stichhaltiges Argument für ihre Sichtweise.

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limericks
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von limericks »

Macht mir jedesmal Spaß wenn Jochen rantet und das Forum explodiert :lol:

Ich glaube bei den beiden Gegenpositionen will keine den anderen was verbieten. Selbstverständlich darf man Kritik jedweder Art üben. Selbstverständlich darf man diese Kritik aber auch als unberechtigt zurückweisen und das entsprechend artikulieren, das hat nichts mit einem "Beißreflex" zu tun. Aber ich glaube genau wie Jochen dass man diese zwei Gruppen nicht versöhnen kann weil beide im Grunde etwas anderes suchen. Die werden sich nicht einig, auch nicht hier im Thread, wie man sieht. Man kann die Fronten klären, aber viel mehr wird nicht passieren, jede Erwartung einer Meinungsänderung oder "dass es der andere doch endlich versteht!" ist irrational.

Wenn Sklaverei in Anno, Frauen in Battlefield oder Schwarze in Kingdom Come meinem Eskapismus stören, dann ist das nichts verwerfliches. Erwachsenen Menschen muss man die Fähigkeit zur Differenzierung und einer kritischen Betrachtung von Haus aus erstmal zugestehen.
Ich kann auf intellektueller Ebene nachvollziehen, warum es zu dieser Kritik kommt. Ich habe die Argumente gelesen und zur Kenntnis genommen. Für mich sind das aber keine relevanten Kritikpunkte für das Erlebnis das ich suche und ich wünsche mir, dass Spieleentwickler auf diese Kritik nicht eingehen und ich auch weiterhin meinen eskapistischen Spaß haben kann. So, jetzt hab ichs gesagt! :ugly:
Dieser Wunsch ist nicht weniger legitim als umgekehrt der Wunsch der Kritiker, Spiel X solle doch mehr auf Missstand Y aufmerksam machen.
Die Entscheidung trifft letzten Endes ohnehin der Entwickler, und wenn von einer Seite lobbyiert wird ist eine Gegenreaktion nur logisch.

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