Runde #235: Eine Verteidigung des Eskapismus

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Golophin
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Golophin »

Peninsula hat geschrieben:
8. Okt 2019, 16:04
Die wissenschaftliche Methode mag das unverrückbare Fundament der empirischen Wissenschaften sein, das gilt aber nicht ohne Grund nicht im gleichen Maße für die Geisteswissenschaften. ;)
[...]
Falls ich Dich korrekt verstehe, scheint hier ein Irrtum vorzuliegen. Es existiert keine Dichotomie "Empirische Wissenschaften" vs. Geisteswissenschaften. Empirie bzw. empirische Methodik ist schlichtweg ein Instrument, das in den verschiedenen Disziplinen und Fachbereichen unterschiedlich frequent und profund eingesetzt wird. Stark abstrahierende Wissenschaften wie Mathematik oder Chemie fußen sicherlich äußerst stark auf "harten" Methoden, aber auch Soziologie, Psychologie, Linguistik, Jurisprudenz etc. greifen zu etablierten empirischen Verfahren (z.B. quantitative/ qualitative Datenerhebungen, statistische Auswertungen, Meta-Studien), um Hypothesen zu überprüfen.

Phazonis
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Phazonis »

Weapi hat geschrieben:
7. Okt 2019, 18:04
Bei der Wehrmacht/Waffen SS oder den US Army/US Mariens waren aber nunmal keine Frauen im Fronteinsatz. Das warn z.B. bei den Sowjetunion. Da sollte man Frauen auch auswählen können. Man kann nicht sagen dass das fehlen der Sklaverei in Anno ein Probleme ist aber weibliche Soldatan in der Wehrmacht ok sind. Gerade wenn gesagt wird Spiele sind inzwischen ein Kulturgut das sich der Kritik aussetzen muss wie Literatur und Filmen kann darf wegen einer Idologie die Geschichte falsch darstellen. So etwas ist immer gefährlich.
Oh natürlich darf man manglende historische Akuratesse auch bei Battlefield ankreiden, nur dann hättest du schon lange bevor die Frauen kamen Alarm schlagen müssen. Wie ich schon schrieb gab es in jedem Battlefield schon so viele Änderungen daran wie die Weltkriege wirklich abliefen, dass wenn für dich Akkuratesse wichtig ist du diese Reihe eh nicht spielen dürftest. Aber da hat man all die Jahre fast gar nichts gehört und wenn doch wurde es als lächerlich abgestemplet, also warum ist es bei Frauen plötzlich ein Problem?
Soulaire hat geschrieben:
7. Okt 2019, 18:36
Peninsula hat geschrieben:
7. Okt 2019, 18:23
Feedback zur Folge
Stattdessen wurde permanent unterstellt, Eskapismuskritiker*innen wollten sich bloß elitär vorkommen und hätten Eskapismus nicht verstanden.
Dieses Verweisen auf den Elitarismus an erster Stelle ist leider ein häufiges Stil-Mittel von Andre und Jochen. Ist halt eher ein Gefühl was die beiden haben und kein stichhaltiges Argument für ihre Sichtweise.
Ja ich kann das in so weit nachvollziehen, dass es in manchen Folgen wirklich in Heresay, gerade bei Jochen, ausartet. Ich bin aber überrascht, dass sich diese Diskussion gerade an dieser Folge entzündet, weil hier gibt es mal eine genaue Quellenangabe mit eben einer genau definierten Person, die diese von Jochen kritisierten Ansichten vertritt.
mfj hat geschrieben:
7. Okt 2019, 21:53
Dieses Missverstandenwerden hält mich stark davon ab, überhaupt was geschriebenes ins Internet zu geben.
Nun ich bin da zwar kein gutes Vorbild was das angeht, aber bitte lass dich doch nicht einschüchtern. Wenn du etwas mitteilen möchtest sollte dich in jedem Fall nicht die Möglichkeit falsch verstanden zu werden dich davon abhalten es zu sagen/ schreiben.
mfj hat geschrieben:
7. Okt 2019, 21:53
und ob es denn in dem Fall überhaupt gewünscht war, von weiblichen Spielern, in diesem "Setting" Repräsentanz zu finden...
Oh das wurde bestimmt nicht gewünscht, sondern war einfaches Marketing. Im Bestfall wurde da noch eine Umfrage gemacht, aber selbst dann lässt die ja keine Schlüsse auf die gesamte Zielgruppe zu. Man dachte sich wahrscheinlich einfach im Marketing, dass man damit vielleicht weibliche Spieler anspricht und da Battlefield nun keine Reihe für historisch authentische Schlachten war erwartete man den Shitstorm nicht und ich kann ihn ja bis heute kaum nachvollziehen.
mfj hat geschrieben:
7. Okt 2019, 21:53
Wieder zurück im eigenen Leben fühle ich mich jedenfalls nicht bestätigt, sondern beschämt, dass Krieg in der Mehrheit "Männersache" ist.
Wieso das als Männerdomäne zu verteidigen wäre, ist mir schleierhaft und äußerst befremdlich. Das klingt mehr nach ungewolltem Revisionismus, als nach irgend etwas anderem. Ziemlich verquer, wenn Mann darüber nachdenkt.
Kurz es gibt durchaus nicht ganz von der Hand zu weisende Gründe, warum die Kriegsführung Männersache wurde. Das hat durchaus evolutionäre Gründe, aber die führen hier zu sehr ins Off-Topic. Aber bei der Frage ob sie das bleiben sollte stimme ich zu da bleibt wenig außer Revisionismus übrig.
Andre Peschke hat geschrieben:
8. Okt 2019, 00:02
Ich hatte schon vermutet, dass die anschließende Diskussion hier sich sehr stark auf diese Anno-Diskussion konzentrieren wird, aber der vorhergehende Teil war für mich der wichtigere. Danke daher auch, dass du (und andere auch) in der Diskussion darauf einsteigst.
Ja nur wir hatten ja im Forum niemanden der die Position "Eskapismus gehört verboten/eingeschränkt!" oder auch nur die Position " Eskapismus ist grundsätzlich schlecht" vertretten hat. Ja das mag ja für dich die wichtigere Position gewesen sein, aber da stimmt dir hier offensichtlich jeder zu also wendet sich die Diskussion automatisch den Punkten zu wo es unterschiedliche Meinungen gibt.

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Puschkin
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Puschkin »

Hallo, ich habe schon lange nicht mehr im Forum geschrieben und auch nicht den Thread gelesen. Ich fand das Abstellen von Jochen auf Empathie einen guten Punkt. Aber verschiebt der das Problem mit der Einführung bon weiblichen Spielfiguren im 2. Weltkriegsshoiter nicht auf das Dilemma wessen Eskapismus Vorstellungen man jetzt den Vorrang einräumen sollte?
Das steht dann aber doch irgendwie damit in Konflikt, dass Eskapismus ja, so wie Geschmacksurteile, einer sinnig objektiven Abwägung entzogen ist?

Ich hoffe sehr auf eine Fortsetzung zu dem Themenkomplex von Jochen und André!
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Weapi
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Weapi »

Phazonis hat geschrieben:
8. Okt 2019, 19:26
Oh natürlich darf man manglende historische Akuratesse auch bei Battlefield ankreiden, nur dann hättest du schon lange bevor die Frauen kamen Alarm schlagen müssen. Wie ich schon schrieb gab es in jedem Battlefield schon so viele Änderungen daran wie die Weltkriege wirklich abliefen, dass wenn für dich Akkuratesse wichtig ist du diese Reihe eh nicht spielen dürftest. Aber da hat man all die Jahre fast gar nichts gehört und wenn doch wurde es als lächerlich abgestemplet, also warum ist es bei Frauen plötzlich ein Problem?
Deine Antwort zeigt mir das du meinen Post nicht einmal Ansatzweise verstanden hast oder mir ausweichen willst. Genauso wie du auf meine Fragen mit nichtssagenden Fraßen, wie es ein Berufspolitiker tut, geantwortet hast. Du diskutierst nicht, du betreibst ein ideologisches Rosinenpicken und weichst aus. Wenn ich meckern kann ist fehlen von Tatsache XY ein Nogo und es unbedingt einen Shitstorm geben, wenn es meiner Idelogie entspricht muss man es ja mit der Geschichte nicht so ernst nehmen.

btw, diese Antworten verdienst du garnicht aber die anderen Mitleser haben Sie verdient.

Wenn ich Histroisch akurat haben will spiele ich das hier:

http://forgottenhope.warumdarum.de

Der Grund warum BattlefieldV nicht spiele sind garantiert nicht die Frauen. Aber das DICE einfach alles einbaut was in die passt ohne dabei Rücksicht zu nehmen ob es an dem Schauplatz in Dienst war nervt mich ehrlich gesagt. Oder F2P/P2W Mechaniken im Game.

In diesem Video werden z.B. die Waffen nach ihrer Historie besprochen: https://www.youtube.com/watch?v=9n5rK2ut8uA

Mein letztea aktiv gespieltes Battlefield ist Battlefield 3. Und ich hätte mich damals gefreut wenn es weibliche Playerermodles gegeben hätte. Weil das auch in das Szenario gepasst hätte.

@ Moderation:

Bitte um eine Schreibpause

thx

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Schlagerfreund
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Schlagerfreund »

Weil Battlefield ja auch ein sehr historisch korrekter Shooter ist. :ugly:

FH/Forgotten Hope habe ich damals auch intensiv gespielt. Ging mir aber da um den Mehrwert und das bessere Gameplay. Forgotten Hope hat sich aber auch recht viel Freiraum gegönnt. Da finden sich dann auch gerne mal Waffen und Fahrzeuge die gar nicht, oder nicht in dem Maße auf entsprechende Karten passen. Aber gerade von der "Realism" Fraktion, zu der ich mich auch lange gezählt habe, bin auch dieses Gejammer gewöhnt.

Ansonsten kann man sich auch die Frage stellen ob eine idealisierte Version von Waffen SS in FH sinnvoll ist. Bekommen dann auch Volkssturmtruppen Modelle mit Kindern und Alten? Haben die dann 30% Weniger Hitpoints und nur ein Magazin? wohl kaum.

Phazonis
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Phazonis »

Weapi hat geschrieben:
8. Okt 2019, 20:07
Der Grund warum BattlefieldV nicht spiele sind garantiert nicht die Frauen. Aber das DICE einfach alles einbaut was in die passt ohne dabei Rücksicht zu nehmen ob es an dem Schauplatz in Dienst war nervt mich ehrlich gesagt. Oder F2P/P2W Mechaniken im Game.

In diesem Video werden z.B. die Waffen nach ihrer Historie besprochen: https://www.youtube.com/watch?v=9n5rK2ut8uA

Mein letztea aktiv gespieltes Battlefield ist Battlefield 3. Und ich hätte mich damals gefreut wenn es weibliche Playerermodles gegeben hätte. Weil das auch in das Szenario gepasst hätte.

@ Moderation:

Bitte um eine Schreibpause

thx
Ok dann hier eine Entschuldigung, dass ich damit nicht auf dich und genau dein Spielverhalten abzielte, sondern eher auf die allgemeine Reaktion. Kurz der Shitstorm kam ja erst als Battlefield V Frauen zeigte. Es mag ja sein, dass du schon länger Probleme mit der Reihe hast, aber dann bist du halt einer der Leute die nicht typisch für diesen Shitstorm sind. Denn sowohl die F2P/ P2W-Mechaniken waren schon im Vorgänger, als auch die Waffen die nicht an ihren Einsatzort passen. Dort war besonders der Vorgänger sehr frappierend, weil dort für einen Laien, sogar sehr klar wurde wie wenig man sich um Authenzität scherrt. Der spielte ja im ersten Weltkrieg und trotzdem mangelte es nicht an automatischen Waffen wie in sonstigen Szenarien, was ja in keinster Weise der Realität entspricht.
Gab es deswegen damals einen Shitstorm? Ja vielleicht. War der auch nur annähernd so groß wie bei Battlefield V? Definitiv nicht, also scheinen die Spieler im allgemeinen es dort akzeptiert zu haben, wenn man es mit der Authenzität nicht so ernst nimmt. Darauf folgte Battlefield V mit seinen Trailer und mit den Frauen kam der entsprechende Shitstorm. Und genau da kritisiere ich die Leute die da dann plötzlich aufgesprungen sind und "Meine Authenzität!" geschrien haben, denn tut mir Leid aber wenn es den Leuten vorher (weitestgehend) egal war und sie jetzt bei den Frauen plötzlich aufspringen und es dann bis zu Propagandavorwürfen geht, dann ist es glaube mit den Sexismusvorwurf nicht weit hergeholt.
An deiner Reaktion sehe ich aber, dass du nicht zu dieser Gruppe zu gehören scheinst, also bitte nimm es nicht persönlich.

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Ricer
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Ricer »

Axel hat geschrieben:
8. Okt 2019, 16:38
Stardew Valley, Euro Truck Simulator oder Animal Crossing sind schöne Beispiele für sehr eskapistische Spiele.
Schlechte Nachrichten:

"Wenn Grinding zum Feature wird

Zum Teil lassen sich die Strukturen dieser "workified games" durch die menschliche Natur erklären: Ehrgeiz, Wettbewerbsgeist und das Bedürfnis nach dem fast meditativen "Flow" einfach von der Hand gehender Aufgaben sind ein tragfähiges Gerüst, das kaum wegzudenken ist. Auch kleine Kinder "spielen" Arbeiten nach – dass sich größere feierabends als virtuelle Bauern oder Lastwagenfahrer die Freizeit vertreiben, scheint da nicht bemerkenswert. Arbeit als sinnvolle Tätigkeit, die auch erfüllt – warum nicht auch im Spiel? Oft jedoch zeigt sich diese spielerische "Arbeit" als monotone, mäßig spannende Hürde auf dem Weg zum nächsten Punkteanstieg auf dem Charakterblatt."

https://www.derstandard.at/story/200003 ... -anfuehlen

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Nachtfischer
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Nachtfischer »

Ricer hat geschrieben:
8. Okt 2019, 21:30
Schlechte Nachrichten:
Wobei diese Beobachtungen nichts am eskapistischen Charakter ändern. Du entfliehst dem Frust des Alltags in die "heile Arbeitswelt des Grinds". Erwachsene vielleicht noch mehr als Kinder (die einfach eine idealisierte Vorstellung im Kopf haben ohne das triste realweltliche Vergleichsbild).

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Sebastian Solidwork
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Phazonis hat geschrieben:
8. Okt 2019, 19:26
Ja nur wir hatten ja im Forum niemanden der die Position "Eskapismus gehört verboten/eingeschränkt!" oder auch nur die Position " Eskapismus ist grundsätzlich schlecht" vertretten hat. Ja das mag ja für dich die wichtigere Position gewesen sein, aber da stimmt dir hier offensichtlich jeder zu also wendet sich die Diskussion automatisch den Punkten zu wo es unterschiedliche Meinungen gibt.
Zu einem gewissen Maße sehe ich Eskapismus als Symptom tieferliegende psychischer und gesellschaftliche Probleme.

Reicht das ? ;-)

Ich finde es traurig, dass es derartig hohen Konsens darüber gibt Eskapismus in so hohem Maße zu akzeptieren.
Mich selbst eingeschlossen.

Ich will keinem seinem Eskapismus nehmen.
Ich sähe gerne die Ursachen für die schlimmsten Formen beseitigt.
Zuletzt geändert von Sebastian Solidwork am 8. Okt 2019, 22:23, insgesamt 2-mal geändert.
„Schönheit ist auch immer ethisches Empfinden.“

Umweltschutz beginnt im Geldsystem.
Fix the system!

Der Sinn des Lebens ist, dass Menschen voller Sinn das niemals wissen müssen. - Gunter Dueck in Omnisophie

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Ricer
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Ricer »

Nachtfischer hat geschrieben:
8. Okt 2019, 21:41
Wobei diese Beobachtungen nichts am eskapistischen Charakter ändern. Du entfliehst dem Frust des Alltags in die "heile Arbeitswelt des Grinds". Erwachsene vielleicht noch mehr als Kinder (die einfach eine idealisierte Vorstellung im Kopf haben ohne das triste realweltliche Vergleichsbild).
Ja, wird im Artikel über den Flow ja erwähnt.

Den Punkt den ich noch im Hinterkopf hatte und hätte dazuschreiben sollen, war die Erwähnung, dass der Eskapismus durch den Kapitalismus in Verruf gekommen sei, nun aber genau diese erwähnten Flow- und Eskapismusspiele sich voll den kapitalistischen Regeln und Strukturen beugen.

Phazonis
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Phazonis »

Ricer hat geschrieben:
8. Okt 2019, 21:30
Axel hat geschrieben:
8. Okt 2019, 16:38
Stardew Valley, Euro Truck Simulator oder Animal Crossing sind schöne Beispiele für sehr eskapistische Spiele.
Schlechte Nachrichten:

"Wenn Grinding zum Feature wird

Zum Teil lassen sich die Strukturen dieser "workified games" durch die menschliche Natur erklären: Ehrgeiz, Wettbewerbsgeist und das Bedürfnis nach dem fast meditativen "Flow" einfach von der Hand gehender Aufgaben sind ein tragfähiges Gerüst, das kaum wegzudenken ist. Auch kleine Kinder "spielen" Arbeiten nach – dass sich größere feierabends als virtuelle Bauern oder Lastwagenfahrer die Freizeit vertreiben, scheint da nicht bemerkenswert. Arbeit als sinnvolle Tätigkeit, die auch erfüllt – warum nicht auch im Spiel? Oft jedoch zeigt sich diese spielerische "Arbeit" als monotone, mäßig spannende Hürde auf dem Weg zum nächsten Punkteanstieg auf dem Charakterblatt."

https://www.derstandard.at/story/200003 ... -anfuehlen
Ja, nur ist das teilweise ja nichts wirklich Neues für Videospiele. Jochen hat ja mal erzählt, dass sein Vater abends immer in den Wald gegangen ist, um dort auf den Hochsitz zu sitzen und auf Beute zu warten. Für ihn war das ein Hobby, was aber 1:1 dem Job eines Jägers entspricht. Ich setze mich gerne vor Logikprogrammierungsspiele wie Human Ressource Machine, was auch Teile der Abreit eines Programmierers abbildet. Oder man nehme simpel einfach all die Modder die quasi wahlweise den Job eines Coders, Art Designers, Quest Designers,... oder auch alle gleichzeitig machen und das ohne Bezahlung. Oder all die Leute die hobbymäßig Tischlern, Töpfern,.... Es ist also nix neues,dass viele Hobbys machen, die andere als Jobs verstehen würden.

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Ricer
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Ricer »

Völlig richtig, ich hatte in der Antwort an Nachtfischer den Gedanken ergänzt, um den es mir ging und sich auf die Diskussion Eskapismus und Kapitalismus bezog.

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Schlagerfreund
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Schlagerfreund »

Ist halt die Frage ob wir Zerstreuung und Eskapismus gleich setzen. Nach diversen Definitionen zeichnet sich Eskapismus auch durch ein Maß an Zerstreuung aus.

Da kommt es aber auf die Definition an. Ich kenne keine Person die sagen würde, dass wir nicht auf Zerstreuung angewiesen sind und das es ein Grundbedürfnis ist. Bei Eskapismus sieht es dann halt wieder anders aus.

Stuttgarter
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Stuttgarter »

Andre Peschke hat geschrieben:
8. Okt 2019, 17:51
Stuttgarter hat geschrieben:
8. Okt 2019, 17:05
Was allerdings verlangt wird, ist, dass Spiele bestimmte Dinge nicht unterlassen. Phazonis hat das ja mehrfach ausgeführt - von keinem Entwickler wird verlangt, ein Spiel zu machen, in dem Sklaverei vorkommt. Wenn er allerdings ein Spiel in einem entsprechenden historischen Setting macht, wird verlangt, dass er dann auch die negativen Begleiterscheinungen thematisiert. Jetzt kann man natürlich sagen, "Es läuft also doch aufs gleiche raus - er soll ein Spiel mit Sklaverei machen". Der springende Punkt ist allerdings, dass von dem Entwickler nix "bildungstechnisches" gefordert wird - sondern nur Wert drauf gelegt wird, dass er nix beschönigt. Also ganz simpel, "Ja, wenn Du unbedingt ein Spiel im europäischen 19. Jahrhundert über die Industrialisierung machen willst - dann sollte darin auch Sklaverei und Kolonialisierung vorkommen".
Mich würde da aber mal dann die Antwort auf meine Fragen in dem Post auf der Vorseite interessieren: Erwartet man da wirklich durch Anno eine "Verschlimmerung" und das in einem Maße, dass diese Pauschalforderung rechtfertigt? Und wenn nicht, warum darf Anno das nicht weglassen?

Andre
Ich merke schon, wir kommen da auf keinen grünen Zweig. :)

In meinem allerersten Posting hab ich ja schon geschrieben, warum ich das zumal derzeit für problematisch halte. Ich finde, das D-Day-Beispiel zeigt deutlich, dass die Gefahr des sich-festsetzens falscher Darstellungen grundsätzlich existiert. Aber wie gesagt, da kommen wir offensichtlich nicht zusammen.

Weshalb ich stattdessen jetzt nochmal einen Schritt zurückmachen möchte - bzw. auf das verweisen möchte, was Phazonis mehrmals ausgeführt hat: Auch in meinen Augen gehört zum "Erwachsenwerden" des Mediums dazu, dass es sich eben auch solcher Kritik wie jener durch Dom stellen muss.

Und angesichts gerade Eurer Kritiken zu Witcher 3, Fallout 4, SotRR und vor allem zu GTA5, die letztlich alle sehr stark auf der Meta-Ebene stattfanden, war ich tatsächlich sehr irritiert, dass Jochen diese Kritik an "Anno" so vehement ablehnt. Ganz böse formuliert, kam mir da nicht nur einmal das von Euch vor allem früher oft genannte "Get out of my tree house!" in den Sinn.

Das ist glaub vor allem der irritierende Punkt - dass Jochen nicht sachlich dargelegt hat, warum er die Kritik nicht nachvollziehen kann. Wie er es bei KC:D damals zum Beispiel getan hat: Damals hat er ausführlich begründet, warum er den einen Blogeintrag für falsch hielt. Ich war damals mit ihm inhaltlich ziemlich über Kreuz - aber seine Argumente hatten Hand und Fuß. Das hab ich bei dem Anno-Rant ziemlich vermisst - außer "Anno will doch gar nicht historisch sein!" kam da inhaltlich nicht viel. (Und Ubisofts Werbemaßnahmen zeigen recht deutlich, dass halt doch.)

Wenn man den Thread hier liest, sieht man ja auch, dass ich nicht der einzige bin, der bei Jochen ein paar Widersprüche zu früheren Aussagen entdeckt hat. ;)

Peninsula
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Peninsula »

Golophin hat geschrieben:
8. Okt 2019, 19:24
Peninsula hat geschrieben:
8. Okt 2019, 16:04
Die wissenschaftliche Methode mag das unverrückbare Fundament der empirischen Wissenschaften sein, das gilt aber nicht ohne Grund nicht im gleichen Maße für die Geisteswissenschaften. ;)
[...]
Falls ich Dich korrekt verstehe, scheint hier ein Irrtum vorzuliegen. Es existiert keine Dichotomie "Empirische Wissenschaften" vs. Geisteswissenschaften. Empirie bzw. empirische Methodik ist schlichtweg ein Instrument, das in den verschiedenen Disziplinen und Fachbereichen unterschiedlich frequent und profund eingesetzt wird. Stark abstrahierende Wissenschaften wie Mathematik oder Chemie fußen sicherlich äußerst stark auf "harten" Methoden, aber auch Soziologie, Psychologie, Linguistik, Jurisprudenz etc. greifen zu etablierten empirischen Verfahren (z.B. quantitative/ qualitative Datenerhebungen, statistische Auswertungen, Meta-Studien), um Hypothesen zu überprüfen.
Ich hatte bewusst "gilt nicht im gleichen Maße" geschrieben. Soll heißen: In den Geisteswissenschaften (ob und in welchen Teilbereichen die von dir genannten Disziplinen dazuzählen, wird lebhaft diskutiert) stehen neben empirischen Verfahren auch noch andere Methoden (im diskutierten Zusammenhang insbesondere die Hermeneutik) zur Verfügung, das gilt für empirische Wissenschaften (bspw. Naturwissenschaften, aber nicht Mathematik) meines Wissens nicht. Ich meine die Unterscheidung aber keinesfalls wertend, falls das so bei dir angekommen sein sollte.
Aber lass uns das mal nicht allzu ausführlich hier im Thread breittreten, damit rutschen wir echt off topic und betreiben Eskapismus vom Eskapismus. ;)

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Andre Peschke
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Andre Peschke »

Weapi hat geschrieben:
8. Okt 2019, 20:07
Bitte um eine Schreibpause

thx
Gewährt.

Andre

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Tastenhauer
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Tastenhauer »

Andre Peschke hat geschrieben:
8. Okt 2019, 13:59
Die Frage wäre ja dennoch: Warum wäre von einem Anno 1800 zu fordern, dass ausgerechnet dieses Spiel hier eine Nachsorge liefern soll? Also, mal angenommen es gäbe da ein erhebliches Informationsdefizit in der Bevölkerung. Weiter angenommen, dass würde auch zu unliebsamen Folgen führen wie Beschrieben ("Was geht uns Afrika an?" - auch wenn man meinen sollte, dass da Empathie ausreichen sollte, um die Frage zu beantworten). Diese Probleme hat ein Anno 1800 ja nicht verursacht. Bessert es die Situation? Sicher nicht. Aber verschlimmert es sie wirklich in erheblichem Maße?

Also a) Denken wir wirklich, dass Menschen ein Anno 1800 konsumieren und daraus den Schluss ziehen / in einer wie auch immer gearteten Unwissenheit bestärkt werden, dass es keinen Kolonialismus in Afrika gab? Trauen wir uns wieder nur zu, dass wir die nötige Kompetenz/Bildung besitzen, das Spiel nur als Spiel wahrzunehmen, aber "ja, die anderen..."?

b) Selbst wenn wir eine Verschlimmerung der angenommmenen Lage konstatieren, ist dann der Einfluss wirklich stark genug, dass es nötig wird hier eine "soll" / "muss" - Forderung an Anno 1800 zu formulieren? Glauben wir also, dass die Spieler die Desinformation eines Anno 1800 auch noch so ernst nehmen, dass es zu einer erheblichen Verhärtung problematischen Geschichtsverständnisses beiträgt?

Ich kann verstehen, wenn jemand sagt: "Ich glaube, da gibt es ein mangelndes Bewusstsein und es hätte mich ehrlich gefreut, wenn an dieser Stelle dazu beigetragen worden wäre, dieses Bewusstsein zu schärfen".

Aber wenn die Forderung dringender /drängender wird, dann bin ich doch arg im Zweifel ob hier nicht zum einen der Effekt überschätzt und der Mitmensch unterschätzt wird und andererseits nicht ohnehin an einem Symptom operiert werden soll.

Andre
Hallo Andre,
Ich versuche, an deinen Fragen entlang das ganze mal aus meiner Sicht aufzudröseln, zumal ich zu Anno 1800 immer noch einen Entwurf für einen eigenen Blog-Artikel zu genau dieser Thematik herumliegen habe, mit dem ich immer noch nicht zufrieden bin.

Warum gerade Anno 1800? Nun, es ist ein recht auflagenstarkes Spiel mit dem Setting der Industrialisierung des 19. Jahrhunderts. Davon gibt es grundsätzlich kaum Spiele und meines Wissens nach keines, dass mit einer ähnlichen Verbreitung auf einer relativ abstrakten strategiespielerischen Ebene funktioniert. Man korrigiere mich gerne, falls ich da irgendein Spiel vergessen haben sollte.

Zur Frage, ob es ein Informationsdefizit in der Bevölkerung gäbe: es geht mir (der Artikel hat da leider einen anderen Eindruck erweckt) hier nicht primär um Information, oder um Wissen, sondern um unterbewusste Vorstellungen zu historischen Zeiten/Kontexten. Gibt es ein Geschichtsbild in der Bevölkerung, dass Kolonialismus romantisch verklärt? Das trifft es eher, es ist aber äußerst schwierig, dies mit empirischen Methoden zu messen. Was man hingegen leicht feststellen kann, ist, ob sich ein solches Geschichtsbild in Medien wie Videospielen oder in der Presse oder z.B. in der Regierungsarbeit andeutet. Und da muss ich in allen drei Fällen feststellen: ja!

In Anno 1800 gibt sich das Spiel ja durchaus Mühe, das Konfliktpotential, das mit der Industrialisierung in Europa einhergeht, anzudeuten. Arbeiter gehen bei schlechten Arbeitsbedingungen auf die Straße, die Zeitung darf durch die Spieler-Entität "lektoriert" und damit zensiert werden und die allgemeine Industrieverschmutzung führt zu einer langfristigen spielerischen Herausforderung.
Wird in der "Alten Welt" ein grundlegendes Konfliktpotential also angedeutet, ist dies in der "Neuen Welt" eben nicht der Fall: die dortigen "Arbeiter" und "Tagelöhner" verrichten quietschfidel und fröhlich ihre Arbeit, damit unsere Europäer auf der Hauptinsel den neuen Reichtum auch in neue Güter investieren können. Da wäre wirklich viel mehr drin gewesen, im Übrigen muss man dafür nicht mal die Sklaverei konkret darstellen. Die große Stärke von Anno (wie Jochen ja auch herausgestellt hat) ist ja das Aufgreifen historischer Strukturen, ohne das konkrete Leid direkt zeigen zu müssen. Da ist der Begriff "Doppelmoral" also durchaus angebracht!

Dann erschien gerade vor wenigen Tagen ein Aufmacher des Spiegels (Ausgabe 41 vom 05.10.2019) mit dem Titel: "Der Untergang der Atzteken. Vor 500 Jahren: wie ein spanischer Abenteurer die geheimnisvolle Großmacht vernichtete". Da haben wir wieder Kolonialismus interpretiert als Abenteuer, bei dem irgendwie(?) und leider so ganz nebenbei eine "Großmacht" (im europäischen Sinne?) vernichtet wurde, also Menschen starben und zwar nicht wenige. In der gleichen Ausgabe gab es dazu noch eine Werbeanzeige in der "Spiegel Leserreise" in der unter anderem Sätze fallen wie: "So manches scheint uns in Namibia vertraut: "Guten Tag" als Begrüßung oder Cafés, in denen Schwarzwälder Kirschtorte serviert wird.[...]Und doch ist Namibia spannend und fremd." Also schön wie zuhause fühlen, während man sich über die koloniale Vergangenheit ausschweigt. Klar, das ist Werbesprache, aber an dieser Stelle einfach nur schrecklich unpassend, gerade im Kontext des sowieso schon fragwürdigen Aufmachers, der die Zeit des Kolonialismus offenbar als unbeschwertes Abenteuer interpretiert.

Unsere Bundesregierung ist von dieser kolonialen Amnesie auch immer wieder angesteckt. Seit Jahrzehnten tut man sich u.a. mit der Aufarbeitung des Völkermords an Herero und Nama schwer. Zwar steht aktuell im Koalitonsvertrag der Bundesregierung auch etwas zur "Aufarbeitung des Kolonialismus", passiert ist aber kaum etwas. Im Gegenteil, bisher gab es noch nicht mal eine Entschuldigung der Bundesregierung für die damaligen Vorkommnisse, die inzwischen auch geschichtswissenschaftlich wesentlich umfassender aufgearbeitet wurden.

Vor diesem Hintergrund positioniert sich Anno in diesem Diskurs mit einem klaren "weiter wie bisher". Verschlimmert das die Situation? Auf Dauer schon, wie ich finde. Umso länger wir die historische Herkunft von Problemen, die uns heute mehr denn je beschäftigen, ignorieren oder sogar romantisieren, umso schlimmer und schmerzhafter wird die Auseinandersetzung damit nun mal. Das gilt für den Klimawandel, Flüchtlingskrise, Schere zwischen Arm und Reich usw. all das sind ja in der Tat Symptome von langfristigen Entwicklungen und nicht deren Ursachen!

Zu deiner Frage danach, welche Schlüsse ziehen Anno-Spieler daraus? Die Frage ist doch, ob sie das überhaupt bewusst tun? Einem hochgebildetem Jochen mit seiner kleinen Privatbibliothek ist doch gleich klar, dass dort die Sklaverei eigentlich dazugehört. Und beim Rest? Ist jeder quasi "ein Jochen" (meine das nicht abwertend) oder gibt es eine Anzahl an Spielern, die das eben nicht kritisch hinterfragen, weil sie nur kurz ein bisschen schönbauen wollen in Anno 1800 und ihnen (möglicherweise) der Bildungshintergrund dazu fehlt?
Wir wissen es einfach nicht! Und wir können da auch nicht einfach mal eben empirisch zu forschen und dann haben wir (wie in den Naturwissenschaften) messbare und eindeutige Befunde. Gerade unbewusste Vorstellungen prägen uns ein Leben lang, ich denke, das ist jedem verständlich. Welchen Einfluss gerade das Spiel Anno 1800 darauf hat, kann man bisher nicht sagen und methodisch kaum sauber erfassen. Es steht aber eine nicht unberechtigte Vermutung im Raum, dass es, genau wie bestimmte Berichterstattungen im Journalismus oder Filme wie "Jenseits von Afrika" uvm. einen gewissen Einfluss auf diese unbewussten Vorstellungen gibt.

Daher ist für mich dann die Kritik an Anno 1800 mit dem Vorwurf der "Doppelmoral" auch gerechtfertigt, wobei ich es gerne sehen würde, diese Ausprägung des Geschichtsbilds zum Kolonialismus als romantisches Abenteuer auch mit Querverweisen in einen gesamtgesellschaftlichen Diskurs einzubetten. Das nimmt den Druck von Anno als Spiel (und den Entwicklern) und auch die Schärfe der Forderung zu einem gewissen Grad heraus, zumal sich Spieler von Anno 1800 dann nicht unterschätzt fühlen müssen und man den Effekt des Spiels auch nicht überbetonen würde.

So, das reicht jetzt auch als Text-Wand, lieber Andre.

Tastenhauer

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Andre Peschke
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Andre Peschke »

Vorneweg: Super Posting, vielen Dank für diesen Beitrag!
Tastenhauer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 11:57
Zu deiner Frage danach, welche Schlüsse ziehen Anno-Spieler daraus? Die Frage ist doch, ob sie das überhaupt bewusst tun? Einem hochgebildetem Jochen mit seiner kleinen Privatbibliothek ist doch gleich klar, dass dort die Sklaverei eigentlich dazugehört. Und beim Rest? Ist jeder quasi "ein Jochen" (meine das nicht abwertend) oder gibt es eine Anzahl an Spielern, die das eben nicht kritisch hinterfragen, weil sie nur kurz ein bisschen schönbauen wollen in Anno 1800 und ihnen (möglicherweise) der Bildungshintergrund dazu fehlt?

Wir wissen es einfach nicht! Und wir können da auch nicht einfach mal eben empirisch zu forschen und dann haben wir (wie in den Naturwissenschaften) messbare und eindeutige Befunde. Gerade unbewusste Vorstellungen prägen uns ein Leben lang, ich denke, das ist jedem verständlich.
Ich muss leider erstmal aus Zeitgründen ein wenig eindampfen, daher nur dieses eine Zitat. Ich glaube aber, dass kann ich machen, weil:

Am Ende läuft es eben auf diese Dinge hinaus:

a) Zweifel, dass eine erhebliche Menge an Usern nicht die Bildung besitzt um die Darstellung in Anno 1800 korrekt zu rezipieren. Das ist schon wieder ein weeeenig elitär, denn wir wissen ja gar nicht, wie sich die Nutzerschaft von Anno zusammensetzt. Eine Handvoll wird es immer geben, aber wegen denen würde man hoffentlich kein Fass aufmachen. Was ich glauben kann ist: Viele Spieler haben keine DETAILLIERTE Kenntnis vom Kolonialismus. Ich kann das super glauben, weil: Ich habe selbst nicht viel Ahnung vom Kolonialismus. ^^

b) Man glaubt außerdem, dass die Spieler wirklich aus einem Spiel irgendwelche Ableitungen treffen oder Informationen aufnehmen, die realweltliche Relevanz entfalten. Wenn ich es richtig verstehe ist deine Befürchtung: Der Anno-Spieler hat ein romantisiertes Bild vom Kolonialismus und wenn es dann in der realen Welt um Afrika-Hilfe etc geht, dann ist er deswegen weniger geneigt eine Verantwortung anzuerkennen und deswegen Hilfeleistung zu unterstützen.

--> Und hier sage ich: Nein. Warum-> Ich denke wir sind uns einig: Anno 1800 ALLEIN erschafft keine veränderten Geschichtskonzepte in der Bevölkerung. Das geschieht höchstens durch vorhergehende Mängel in der Bildung (falls wir sagen wollen, Wissen über den Kolonialismus sei so relevant, dass sein Fehlen als Bildungsmangel eingestuft werden muss), die dann durch Stereotype in Medien bestärkt und verfestigt werden.

Als "Teil des Problems", kann ein Anno natürlich trotzdem kritisiert werden. Mein "Nein", ist daher im zweiten Schritt begründet in der Relevanz der Kritik. Anno 1800 ist auf jeden Fall Teil unseres angenommenen Problems. Du hast gut dargestellt, dass es durch seine Verbreitung auch relevant zu einer Verbreitung von Desinformation beitragen könnte. Wo wir auseinandergehen ist allein in der Beurteilung der Effektstärke. Ich glaube: Anno 1800 ist abstrakt genug, dass für den Spieler intuitiv erkennbar ist, dass hier keine authentische Abbildung vorliegt (und auch abstrakt genug, dass man eben nicht moralisch fordern muss, dass Sklaverei abzubilden sei - siehe im Podcast mein Beispiel, dass ein Anno Deutschland 1940 mit einer Verniedlichung nicht durchkommen würde. Da ich Anno 1800 nicht selbst gespielt habe, muss ich hier aber der Einschätzung von Jochen und anderen vertrauen bzw. von den Annos abstrahieren, die ich kenne.). Mehr noch: Das Spielprinzip von Anno ist IMO jenseits der Ästhetik wenig auf diesen Kontext bezogen. Sprich: Ich glaube nicht, dass im Kopf des Anno-Spielers die Fiktion abläuft, hier authentische Geschichte nachzuerleben, geschweige denn die einer spezifischen Nation. Ich glaube, der spielt eben den Schöpfer einer Zivilisation. Daher auch die selbstgewählte Unterteilung in "Schönbauer", "Optimierer" etc. Ich denke außerdem, dass Spieler insgesamt eine gute Rahmungskompetenz besitzen und deswegen wissen, dass sie sich bei Film/Spiel/Buch etc in einen fiktiven Kontext versetzen, in dem andere Regeln gelten, die nicht auf ihr weiteres Leben zu übertragen sind. Und letztlich glaube ich außerdem, dass kein Detailwissen zum Kolonialismus nötig ist, um Anno 1800 darüber hinaus auch noch korrekt zu kontextualisieren. Ich habe im Grunde nur vages Wissen dazu, dass auf "Die ganzen Ex-Kolnialherren haben im Grunde überall gewütet, wo sie wieder eine neue Ausbeutungsstation für ihr jeweiliges Empire aufgemacht haben" hinausläuft. Aber dieses Minimalwissen genügte bereits, dass ich natürlich weiß, welche Konnotationen ein Anno wohl alle ausblendet, wenn dort einfach nur "Arbeiter" auf irgendwelchen neu erschlossenen Inseln wuseln.

Aus diesen Gründen fällt es mir schwer zu glauben, dass ein Effekt - falls er überhaupt eintritt - besonders stark ausgeprägt ist. Und deswegen halte ich eine scharfe Kritik an Anno 1800 in diese Richtung für verfehlt und sogar schädlich. Schädlich, weil solche Vorwürfe von den wichtigen Diskussionen ablenken. Anstatt darüber zu sprechen, dass ein vielleicht wichtiger Baustein in der Geschichtsbildung fehlt, reden wir über Wirkung eines Computerspiels. Anstatt eventuell existierende Stereotype im gesamten Medienumfeld zu thematisieren, spitzen wir die Diskussion auf einen einzelnen Titel zu, der sogar eher unkritisch ist. Was die Gefahr birgt, dass ein an sich wertvolles Anliegen in die Alarmismus-Schublade wandert. Daher auch das Beispiel mit dem Rauchmelder in meiner Wohnung. Wenn das Ding piept, denke ich inzwischen nur noch "Ach, halt's Maul...was isses diesmal, müffelnde Schuhe?". :D

Die Geschichte mit dem Unterbewusstsein ist so eine Diskussionssackgasse, finde ich. Ich kann immer behaupten "Da geschieht was im Unterbewusstsein!" oder ich kann das bestreiten. Das wird uns nicht weiterbringen. Da bewegen wir uns dann im Bereich des Glaubens.

Andre

Stuttgarter
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Stuttgarter »

Irgendwie hab ich grade den Eindruck, dass einige von uns seit vier Tagen aneinander vorbeireden. :)
Zumindest lese ich grade zwischen den Zeilen "Warum ausgerechnet Anno kritisieren - und nicht stattdessen X, Y, Z?". Aber ich hab persönlich nicht den Eindruck, dass es da um ein entweder-oder geht - sondern dass die Anno-Kritiker schon alles kritisieren, was ihrer Meinung nach ein verfälschtes Bild darstellt. Im Spielebereich ist das eben ein "Anno" - aber wie der Tastenhauer ja aufgezeigt hat, beschäftigt er sich genauso mit Kritik am SPIEGEL und an der Bundesregierung. In einem Artikel über ein Spiel wird dann eben dieses Spiel kritisiert - und nicht zwangsläufig auch auf SPIEGEL und Bundesregierung eingegangen (wobei das natürlich möglich wäre als Querverweis).

Können wir uns letztlich nicht darauf einigen, dass es a) blödsinnig wäre, ein einziges Spiel allein für etwas zu kritisieren, anderen Medien/Institutionen dasselbe aber durchgehen zu lassen, wir im konkreten Fall aber vermutlich nicht wissen, ob die in dem Artikel zitierten Personen auch andere Formen der "Geschichtsbeschönigung" öffentlich kritisieren und b) eigentlich nur entscheidend ist, ob die geäußerte Kritik an und für sich stichhaltig ist? Letzteres hast Du, André, ja schon halb im Podcast selbst eingeräumt mit der Aussage, dass es geschickter wäre, wenn "Anno" sich einfach sehr viel weiter von der historischen Realität entfernen würde. (Ich denke, dass zumindest Ubisoft "Anno" als durchaus historisches Spiel sieht, wurde durch die verschiedenen Werbe-Zitate hier im Thread hinlänglich bewiesen.)


Langsam wärs übrigens echt cool, wenn Dom hier auch mal reinschreiben würde. Online war er ja durchaus schon zwei, dreimal seit Sonntag. :)

lolaldanee
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von lolaldanee »

Andre Peschke hat geschrieben:
9. Okt 2019, 12:41
Andre schreibt kluge Dinge
Da muss ich mich doch gleich mal wunderbar anbiedern und sagen, dass ich jedes Wort genau so unterschreiben würde. Sehr gut alles Zusammengefast

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