Ist dieser inhärente Widerspruch in der Aussage dir bewusst oder reingerutscht?
Keine Wahlmöglichkeit = nicht-autoritär...?
Ist dieser inhärente Widerspruch in der Aussage dir bewusst oder reingerutscht?
die Wahlmöglichkeit sich den Vorstellungen Chinas zu unterworfen oder es nicht zu tun und dafür aber wirtschaftliche Einbußen als Unternehmen hinzunehmen. Aus rein ökonomischer Sicht entscheidet man sich natürlich dann fast immer für Ersteres.bluttrinker13 hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:05Ist dieser inhärente Widerspruch in der Aussage dir bewusst oder reingerutscht?
Keine Wahlmöglichkeit = nicht-autoritär...?
dem entnehme ich dass du es als legitim erachtest, wenn sich vergleichbare E-Sportler gegen Nazis positionieren und dafür dann von Blizzard auf ähnliche Weise bestraft würden, richtig? Da bin ich anderer Meinung...Herobin hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:04Soulaire hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 17:53und wo ziehst du da eine Grenze?
wenn es anstatt Hong Kong jetzt um Juden im zweiten Weltkrieg gegangen wäre, wäre es dann immer noch okay wenn Unternehmen nur nach ihrem Geld-Kompass handeln? Oder was ist wenn deine Familie und du persönlich betroffen bist?
Meiner Meinung nach liegt der Fehler schon darin, dass man Unternehmen da überhaupt die Wahlmöglichkeit gibt sich den Vorstellungen dieser autoritären Regierungen zu unterwerfen....Herobin hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 17:37 ...
Firmen sind nun einmal keine Wohlfahrtsvereine und in erster Linie sich selbst verpflichtet. Natürlich gibt es auch da Grenzen, die nicht überschritten werden sollen, allerdings reden wir hier nicht über Waffenlieferungen, Privatisierung des Trinkwassers oder dergleichen, sondern über Videospiele...
...
Herobin hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:04Soulaire hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 17:53und wo ziehst du da eine Grenze?
wenn es anstatt Hong Kong jetzt um Juden im zweiten Weltkrieg gegangen wäre, wäre es dann immer noch okay wenn Unternehmen nur nach ihrem Geld-Kompass handeln? Oder was ist wenn deine Familie und du persönlich betroffen bist?
Meiner Meinung nach liegt der Fehler schon darin, dass man Unternehmen da überhaupt die Wahlmöglichkeit gibt sich den Vorstellungen dieser autoritären Regierungen zu unterwerfen....Herobin hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 17:37 ...
Firmen sind nun einmal keine Wohlfahrtsvereine und in erster Linie sich selbst verpflichtet. Natürlich gibt es auch da Grenzen, die nicht überschritten werden sollen, allerdings reden wir hier nicht über Waffenlieferungen, Privatisierung des Trinkwassers oder dergleichen, sondern über Videospiele...
...
Wie man am Beispiel der NBA sehen kann, die anders entschieden hat, ist das nicht sicher. Und immernoch die (freie) Entscheidung des Unternehmens. Und nicht strikt determiniert, denn sich China's Willen zu "unterwerfen" oder nicht ist eine komplexe Entscheidung, die, wenn Unterwerfung als Ausgang, auch Kosten in andere Richtung haben kann (bspw höhere Abhängigkeit, Reputationsverlust auf anderen Märkten etc). Weshalb sich auch die NBA entschieden hat, da nicht vollständig zu kuschen. Insofern ist das schon offen.
Ich bin der Meinung, dass Blizzard ausdrücklich keine politischen Aussagen in ihren Interviews wünscht, wozu sie auch das Recht haben. Es gibt andere Plattformen, wo man das kundtun kann. Wenn man es trotzdem bei Blizzard macht, muss man eben mit den Konsequenzen leben. Was nicht heißt, dass es falsch ist das trotzdem zu tun. Die Demonstranten in Hong Kong sind ja auch gesetzeswidrig auf der Straße. Aber man darf eben nicht damit rechnen, dass sich ein multinationales Unternehmen, das - noch einmal - eine Verpflichtung gegenüber vielen Menschen hat, da mit reinziehen lässt.
Das ist ja das, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären... Es war nicht in Blizzards Interesse zu den Vorgängen in Hong Kong Stellung zu beziehen. Warum sollte es das auch sein? Dadurch haben sie nur zu verlieren.Stuttgarter hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:15 ...
Äh nein, wir reden in dem Kontext nicht über Videospiele. Sondern über Hongkong. Über Demonstranten. Über den chinesischen Staat. Und wie eine Firma sich zu alldem verhält.
Dass die Firma Videospiele herstellt statt Salatgurken, ist in dem Kontext absolut unerheblich. Insofern ist Soulaires Frage mehr als berechtigt.
ist halt die alte Frage wo Freiheit aufhört. manche sehen es ja als Unfreiheit an, dass man hier in Deutschland nur begrenzt an Waffen kommen kann oder dass es ein Tempolimit auf den Straßen gibt. Es sollte klarere Regeln geben was Unternehmen dürfen und was nicht. Moral bringt in dieser Hinsicht gar nichts. Entweder es ist erlaubt ein anderes Land mit Waffen zu beliefern und damit legitim. Oder es ist verboten und damit nicht legitim.bluttrinker13 hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:25Wie man am Beispiel der NBA sehen kann, die anders entschieden hat, ist das nicht sicher. Und immernoch die (freie) Entscheidung des Unternehmens. Und nicht strikt determiniert, denn sich China's Willen zu "unterwerfen" oder nicht ist eine komplexe Entscheidung, die, wenn Unterwerfung, auch Kosten in andere Richtung haben kann (bspw höhere Abhängigkeit, Reputationsverlust auf anderen Märkten etc). Weshalb sich auch die NBA entschieden hat, da nicht vollständig zu kuschen. Insofern ist das schon offen.
Mir ging es hauptsächlich darum, dass du andeutetest, den Unternehmen diese Entscheidungsmöglichkeit zu nehmen. Edit: Zumindest las sich das für mich so. Und damit letztlich Unfreiheit zu propagieren, also genau das, was ich (wir) an China ja so ablehnen. Das ist widersprüchlich und geht mE in die falsche Richtung.
im Statement von Blizzard ist aber gar keine Rede von "Politik". Es ist die Rede von einer Schädigung für das Unternehmen. Daher bezweifle ich auch, dass Blizzard nur im Ansatz ähnlich reagiert hätte, wenn sich ein Turnier-Spieler für artgerechte Tierhaltung einsetzen würde. Bei dem Blizzard nicht direkt betroffen wäre und daher auch keinen Schaden nehmen würde.Herobin hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:33Ich bin der Meinung, dass Blizzard ausdrücklich keine politischen Aussagen in ihren Interviews wünscht, wozu sie auch das Recht haben. Es gibt andere Plattformen, wo man das kundtun kann. Wenn man es trotzdem bei Blizzard macht, muss man eben mit den Konsequenzen leben.
Sorry, aber die "Nazikeule" ist ein Totschlagargument, wenn man keine anderen Argumente mehr hat... Die aktuelle Situation damit zu vergleichen finde ich respektlos gegenüber allen, die unter dem Genozid und noch so einigen anderen Gräueltaten gelitten haben.
Ja, weil er damit dann nicht gegen den Vertrag verstoßen hätte. Von daher verstehe ich das Argument nicht?Soulaire hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:39im Statement von Blizzard ist aber gar keine Rede von "Politik". Es ist die Rede von einer Schädigung für das Unternehmen. Daher bezweifle ich auch, dass Blizzard nur im Ansatz ähnlich reagiert hätte, wenn sich ein Turnier-Spieler für artgerechte Tierhaltung einsetzen würde. Bei dem Blizzard nicht direkt betroffen wäre und daher auch keinen Schaden nehmen würde.Herobin hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:33Ich bin der Meinung, dass Blizzard ausdrücklich keine politischen Aussagen in ihren Interviews wünscht, wozu sie auch das Recht haben. Es gibt andere Plattformen, wo man das kundtun kann. Wenn man es trotzdem bei Blizzard macht, muss man eben mit den Konsequenzen leben.
Sorry, aber die "Nazikeule" ist ein Totschlagargument, wenn man keine anderen Argumente mehr hat... Die aktuelle Situation damit zu vergleichen finde ich respektlos gegenüber allen, die unter dem Genozid und noch so einigen anderen Gräueltaten gelitten haben.
Aber wenn wir nun über Regeln reden, im juristischen Sinne, und nicht Verantwortung und Ethik, wo besteht dann das Problem? Dann hat Blizzard doch so gehandelt wie sie durften? Nämlich selbst darüber abgewogen, wie wichtig ihm der Einfluss verschiedener Protagonisten in seinem Geschäftsfeld ist. Und da hat China(Staat) eindeutig das Rennen gemacht. Soll jetzt verboten werden (von wem eigentlich, Staaten?) das Firmen sich nicht entscheiden dürfen den Verboten anderer Staaten zu folgen? Verbot(West-Staat) > Verbot (Ost-Staat)?Soulaire hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:34 ist halt die alte Frage wo Freiheit aufhört. manche sehen es ja als Unfreiheit an, dass man hier in Deutschland nur begrenzt an Waffen kommen kann oder dass es ein Tempolimit auf den Straßen gibt. Es sollte klarere Regeln geben was Unternehmen dürfen und was nicht. Moral bringt in dieser Hinsicht gar nichts. Entweder es ist erlaubt ein anderes Land mit Waffen zu beliefern und damit legitim. Oder es ist verboten und damit nicht legitim.
Da glaube ich eher weniger dran... Die chinesische Bevölkerung ist - nicht zuletzt wegen der dortigen lokalen Berichterstattung - eher Anti Hong Kong eingestellt. Und bei dem Anteil, den die ausmachen, war das wirtschaftlich einfach die logischste Reaktion.bluttrinker13 hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:42Aber wenn wir nun über Regeln reden, im juristischen Sinne, und nicht Verantwortung und Ethik, wo besteht dann das Problem? Dann hat Blizzard doch so gehandelt wie sie durften? Nämlich selbst darüber abgewogen, wie wichtig ihm der Einfluss verschiedener Protagonisten in seinem Geschäftsfeld ist. Und da hat China(Staat) eindeutig das Rennen gemacht. Soll jetzt verboten werden (von wem eigentlich, Staaten?) das Firmen sich nicht entscheiden dürfen den Verboten anderer Staaten zu folgen? Verbot(West-Staat) > Verbot (Ost-Staat)?Soulaire hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:34 ist halt die alte Frage wo Freiheit aufhört. manche sehen es ja als Unfreiheit an, dass man hier in Deutschland nur begrenzt an Waffen kommen kann oder dass es ein Tempolimit auf den Straßen gibt. Es sollte klarere Regeln geben was Unternehmen dürfen und was nicht. Moral bringt in dieser Hinsicht gar nichts. Entweder es ist erlaubt ein anderes Land mit Waffen zu beliefern und damit legitim. Oder es ist verboten und damit nicht legitim.
Macht für mich keinen Sinn.
Blizzard hat hier eine Entscheidung getroffen, was legitim ist, und bekommt jetzt auch die legitimen Konsequenzen zu spüren. Ob das in Zukunft zu anderen Entscheidungen führt, ist gerade die meines Erachtens interessante Frage. Deshalb ist ja auch der Vergleich mit der NBAA Affäre so interessant imo...
Die Konsequenzen finden sich auch nicht in China, sondern auf den westlichen Märkten (obwohl ich ebenfalls hier glaube, dass das Thema in einer guten Woche leider passe sein wird), bei der eigenen Belegschaft (die protestiert, Mitarbeiterunruhe etc, kostet auch)...Herobin hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:47
Da glaube ich eher weniger dran... Die chinesische Bevölkerung ist - nicht zuletzt wegen der dortigen lokalen Berichterstattung - eher Anti Hong Kong eingestellt. Und bei dem Anteil, den die ausmachen, war das wirtschaftlich einfach die logischste Reaktion.
Wie hier im Forum ja schon gesagt wurde, wird leider vmtl. bald kaum noch einer drüber reden.
das ist aber ein gewaltiger Unterschied zu dem was du vorher geschrieben hast: "Blizzard wünscht keine politischen Aussagen".Herobin hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:42Ja, weil er damit dann nicht gegen den Vertrag verstoßen hätte. Von daher verstehe ich das Argument nicht?Soulaire hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:39im Statement von Blizzard ist aber gar keine Rede von "Politik". Es ist die Rede von einer Schädigung für das Unternehmen. Daher bezweifle ich auch, dass Blizzard nur im Ansatz ähnlich reagiert hätte, wenn sich ein Turnier-Spieler für artgerechte Tierhaltung einsetzen würde. Bei dem Blizzard nicht direkt betroffen wäre und daher auch keinen Schaden nehmen würde.Herobin hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:33
Ich bin der Meinung, dass Blizzard ausdrücklich keine politischen Aussagen in ihren Interviews wünscht, wozu sie auch das Recht haben. Es gibt andere Plattformen, wo man das kundtun kann. Wenn man es trotzdem bei Blizzard macht, muss man eben mit den Konsequenzen leben.
Sorry, aber die "Nazikeule" ist ein Totschlagargument, wenn man keine anderen Argumente mehr hat... Die aktuelle Situation damit zu vergleichen finde ich respektlos gegenüber allen, die unter dem Genozid und noch so einigen anderen Gräueltaten gelitten haben.
Ok, touché. Da habe ich mich etwas unklar ausgedrückt.Soulaire hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 18:50 ...
das ist aber ein gewaltiger Unterschied zu dem was du vorher geschrieben hast: "Blizzard wünscht keine politischen Aussagen".
Es müsste aber heißen "Blizzard wünscht keine politischen Aussagen, die ihnen als Unternehmen schaden". Im Umkehrschluss würde das heißen, du kannst politisch alles sagen was du willst außer es schadet uns als Unternehmen. Und der Schaden für ein Unternehmen hängt immer mit Geld zusammen und nicht mit Ethik.
Kleine Ergänzung noch: Mir ist klar, dass viele die Reaktion Blizzards als ethisch verwerflich ansehen.Herobin hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 17:37 ...
Blitzchung hat an einem von Blizzard gehosteten Hearthstone-Turnier teilgenommen und ein Interview in einem von Blizzard gehosteten Livestream gegeben. Er hat sich entsprechend den von Blizzard gestellten Bedingungen zu unterwerfen. Und dazu zählte nun einmal auch, keine Aussage zu treffen, die "Teile der Gesellschaft beleidigen" oder "Blizzards Image beschädigen".
Jetzt kann man sich natürlich trefflich darüber streiten, dass das sehr vage formuliert ist. Aber aus dem Verhalten Chinas in der Vergangenheit und auch aus der Aussage blitzchungs kann man schließen, dass er sich sehr wohl dessen bewusst gewesen war, dass das, was er im Interview gesagt hat, darunter fallen würde. Er hat damit also eindeutig gegen geltende Verträge verstoßen (das meine ich nicht wertend, sondern nur rechtlich, aber dazu komme ich gleich noch).
Er hat diese Meinung eben NICHT auf seinem privaten (oder zumindest nicht mit Blizzard im Zusammenhang stehenden) Twitter-Account vertreten. Damit ist die Situation eine andere als z.B. bei Daryl Morey und der NBA.
...
That being said: Ich habe Respekt vor blitzchung. Er war sich sehr wohl dessen bewusst, was passieren würde und hat trotzdem öffentlichkeitswirksam politisch Stellung bezogen.
Da hast du natürlich recht. Das Problem ist hier natürlich auch der Schein.Rigolax hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 19:15 Epics CEO hat seine Firma übrigens vorhin positioniert: https://twitter.com/TimSweeneyEpic/stat ... 1760789504 "Epic supports the rights of Fortnite players and creators to speak about politics and human rights." Auch bei so eine Situation wie bei Blizzard würden sie demnach nicht ahnden: https://twitter.com/calibrono/status/11 ... 5197955072 Zur Erinnerung: Tencent hält ca. 40% an Epic.
Wirkt jetzt ja auf mich auch durchaus kalkuliert, aber ist natürlich interessant. Müsste man mal vergleichen, inwiefern genau Blizzard-Activision "abhängiger" vom chinesischen Markt ist. Der Anteil von Tencent, der in jedem Artikel zu dem Thema erwähnt wird, beträgt zumindest ja nur unter 5%. Wobei ich auch erstmal denken würde, dass China klar wichtiger für Blizzard als für Epic ist.
Bei der Diskussion wie nachvollziehbar Blizzards Reaktion war sollte man imho auch die Verhältnismäßigkeit der Sanktionen mit einbeziehen. Hätten sie den E-Sportler jetzt erstmal angemahnt, statt gleich so krass vorzugehen (auch bezogen auf die Caster). Wirkt schon sehr so, dass man den chinesischen Stakeholdern (also auch die Regierung) besonders entgegenkommen wollte.
Du missverstehst da glaube etwas. Da gibt es keine festen Regeln. Es ist nicht so, dass wenn du Kritik an China nicht löschst bekommst du Strafe X, sondern das ist eher wie russisch Roulette. Epic hat sich jetzt positioniert und spielt damit russische Roulette. Kann sein, dass die Zentralregierung einen guten Tag hat und da passiert gar nichts. Oder es stößt ihnen aus welchen Gründen auch immer gerade sehr sauer auf und sie werden sehr hart dafür bestraft. Das folgt keinerlei Logik, es kann sogar sein das du für einen Fall X heute besonders hart bestraft wirst, obwohl kurz vorher ein ähnlicher viel milder bestraft wird.Rigolax hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 19:15 Epics CEO hat seine Firma übrigens vorhin positioniert: https://twitter.com/TimSweeneyEpic/stat ... 1760789504 "Epic supports the rights of Fortnite players and creators to speak about politics and human rights." Auch bei so eine Situation wie bei Blizzard würden sie demnach nicht ahnden: https://twitter.com/calibrono/status/11 ... 5197955072 Zur Erinnerung: Tencent hält ca. 40% an Epic.
Wirkt jetzt ja auf mich auch durchaus kalkuliert, aber ist natürlich interessant. Müsste man mal vergleichen, inwiefern genau Blizzard-Activision "abhängiger" vom chinesischen Markt ist. Der Anteil von Tencent, der in jedem Artikel zu dem Thema erwähnt wird, beträgt zumindest ja nur unter 5%. Wobei ich auch erstmal denken würde, dass China klar wichtiger für Blizzard als für Epic ist.
Bei der Diskussion wie nachvollziehbar Blizzards Reaktion war sollte man imho auch die Verhältnismäßigkeit der Sanktionen mit einbeziehen. Hätten sie den E-Sportler jetzt erstmal angemahnt, statt gleich so krass vorzugehen (auch bezogen auf die Caster). Wirkt schon sehr so, dass man den chinesischen Stakeholdern (also auch die Regierung) besonders entgegenkommen wollte.
Einer Logik folgt das alles sicherlich kaum bzw. ist sie nicht wirklich erkennbar. Sonst könnte man auch erklären, warum Valve bzw. Steam noch in China verfügbar ist, das kann ja auch keiner. Russisches Roulette ist das sicher irgendwie.Phazonis hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 19:26Du missverstehst da glaube etwas. Da gibt es keine festen Regeln. Es ist nicht so, dass wenn du Kritik an China nicht löschst bekommst du Strafe X, sondern das ist eher wie russisch Roulette. Epic hat sich jetzt positioniert und spielt damit russische Roulette. Kann sein, dass die Zentralregierung einen guten Tag hat und da passiert gar nichts. Oder es stößt ihnen aus welchen Gründen auch immer gerade sehr sauer auf und sie werden sehr hart dafür bestraft. Das folgt keinerlei Logik, es kann sogar sein das du für einen Fall X heute besonders hart bestraft wirst, obwohl kurz vorher ein ähnlicher viel milder bestraft wird.Rigolax hat geschrieben: ↑9. Okt 2019, 19:15 Epics CEO hat seine Firma übrigens vorhin positioniert: https://twitter.com/TimSweeneyEpic/stat ... 1760789504 "Epic supports the rights of Fortnite players and creators to speak about politics and human rights." Auch bei so eine Situation wie bei Blizzard würden sie demnach nicht ahnden: https://twitter.com/calibrono/status/11 ... 5197955072 Zur Erinnerung: Tencent hält ca. 40% an Epic.
Wirkt jetzt ja auf mich auch durchaus kalkuliert, aber ist natürlich interessant. Müsste man mal vergleichen, inwiefern genau Blizzard-Activision "abhängiger" vom chinesischen Markt ist. Der Anteil von Tencent, der in jedem Artikel zu dem Thema erwähnt wird, beträgt zumindest ja nur unter 5%. Wobei ich auch erstmal denken würde, dass China klar wichtiger für Blizzard als für Epic ist.
Bei der Diskussion wie nachvollziehbar Blizzards Reaktion war sollte man imho auch die Verhältnismäßigkeit der Sanktionen mit einbeziehen. Hätten sie den E-Sportler jetzt erstmal angemahnt, statt gleich so krass vorzugehen (auch bezogen auf die Caster). Wirkt schon sehr so, dass man den chinesischen Stakeholdern (also auch die Regierung) besonders entgegenkommen wollte.
Deshalb bringt es auch nichts da mit Zahlen zu kommen wie Epic hat 40% Tencentanteil, aber auch Firma X verkauft mehr in China zeigt maximal die Fallhöhe der jeweiligen Firma an.