Runde #236: Alles eine Frage der Perspektive

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Wudan
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von Wudan »

Axel hat geschrieben:
14. Okt 2019, 18:15
Also wenn ich Exploration Game google, dann werden mir auch Titel wie Spore, Antichamber oder Christoph Kolumbus angezeigt. Und wenn ich Narration Game eingebe, kommen eine ganze Menge Artikel über die Narration von Spielen allgemein.

Ich denke, dass Walking Sim da durchaus sehr gut ist um zu verdeutlichen welche Art Spiele man meint. Denn den Begriff kann jeder mit einer klaren Spielerfahrung verbinden.
Die Spielerfehrung ist aber nicht "walken". Laufen tut man in den meisten anderen Spielen auch. Die Spielerfahrung ergibt sich aus der Erzählung oder anderen teilweise interaktiven Mechaniken. Es aufs "walking" zu reduzieren ist eben gewissermaßen eine Herabwürdigung.

Nebenbei: Das Genre ist jetzt schon mindestens ein halbes Jahrzent alt. Ich glaube man muss den meisten Gamern nicht immer prophylaktisch in einem Nebensatz erklären welche Art Spiele genau gemeint ist.

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Wudan
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von Wudan »

RogueMike hat geschrieben:
14. Okt 2019, 20:01
Ich denke, im Allgemeinen wird "Ego-Exploration" bzw. "First-Person Exploration" anstelle von "Walking-Simulator" besser passen
Find ich gut!

Xyxyx
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von Xyxyx »

Ich bin erst bei ca. der Hälfte des Podcasts, fand aber sehr irritierend, dass Andre „Metroid Prime“ (unwidersprochen) als Beispiel für ein japanisches First-Person-Spiel genannt hat. Ja, das wurde von Nintendo gepublished und die RetroStudios gehören Nintendo, aber abseits von Sound und Koordination ist das ein rein westliches Team gewesen.

Gerade Metroid Prime 4 sollte ja zunächst von BandaiNamco, also einem japanischen Entwickler, kommen, aber dann hat Nintendo nach großer Ankündigung die Reißleine gezogen und das Spiel an die RetroStudios übergeben, die wohl komplett von Null angefangen haben.

Eigentlich ist die Metroid Prime-Reihe somit das perfekte Beispiel, das japanische Studios Probleme mit Ego-Perspektive haben.

Als etwas irritierendes Beispiel würde ich hier übrigens noch die Dungeon-Crawler-Reihe „Dungeon Master“ anführen, die ihren Höhepunkt auf Atari/Amiga hatte. Zwar steuert man eine Party, aber sieht das Ding aus der Ego-Perspektive. Und obwohl das Teil vom amerikanischen Entwickler FTL stammt, wurde das Sequel 1993 zuerst in Japan und erst 1995 im Westen veröffentlicht. Zwei Jahre später bei einem eigentlich klassisch westlichen Rollenspiel in Ego-Perspektive eines US-Entwicklers. 1998 folgte ein weiterer Teil für den Saturn gar nur in Japan. Das ist wohl dieses „Ausnahmen bestätigen die Regel.“

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Darkcloud
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von Darkcloud »

Xyxyx hat geschrieben:
14. Okt 2019, 21:07

Als etwas irritierendes Beispiel würde ich hier übrigens noch die Dungeon-Crawler-Reihe „Dungeon Master“ anführen, die ihren Höhepunkt auf Atari/Amiga hatte. Zwar steuert man eine Party, aber sieht das Ding aus der Ego-Perspektive. Und obwohl das Teil vom amerikanischen Entwickler FTL stammt, wurde das Sequel 1993 zuerst in Japan und erst 1995 im Westen veröffentlicht. Zwei Jahre später bei einem eigentlich klassisch westlichen Rollenspiel in Ego-Perspektive eines US-Entwicklers. 1998 folgte ein weiterer Teil für den Saturn gar nur in Japan. Das ist wohl dieses „Ausnahmen bestätigen die Regel.“
Nö die first Person Dungeoncrawler sind in Japan sehr beliebt und da gibt es so einige. Eben Kings Field und seine Nachfolger. Es gibt zahlreiche Wizardry spiele (andere Entwickler, als Lizenztitel) aus Japan. Etrian Odyssey und das Crossover Persona Q sind First Person Dungeoncrawler. Es gibt eine seltsame Japanische Version von Might and Magic 2mit Animecharaktern. Atlus und Nippon Ichi veröffentlichen immer noch hier und da first Person Dungeon Crawler.

Das Genre ist in Japan also noch recht beliebt während es hier bis auf wenige Ausnahmen nach Wizardry 8 recht tot war.

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Darkcloud
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von Darkcloud »

RogueMike hat geschrieben:
14. Okt 2019, 20:01
Ich denke, im Allgemeinen wird "Ego-Exploration" bzw. "First-Person Exploration" anstelle von "Walking-Simulator" besser passen, denn hinter einem Adventure vermutet man ja in der Regel zumindest zu einem nicht unwesentlichen Anteil Rätsel oder andere mehr oder weniger komplexe Interaktionsmöglichkeiten (jedoch mit sehr gering ausgeprägtem "Action-Flair").
Müssen die den First Person sein? Was ist dann so was wie Journey?

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Heretic
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von Heretic »

RogueMike hat geschrieben:
14. Okt 2019, 20:01
Ich denke, im Allgemeinen wird "Ego-Exploration" bzw. "First-Person Exploration" anstelle von "Walking-Simulator" besser passen, denn hinter einem Adventure vermutet man ja in der Regel zumindest zu einem nicht unwesentlichen Anteil Rätsel oder andere mehr oder weniger komplexe Interaktionsmöglichkeiten (jedoch mit sehr gering ausgeprägtem "Action-Flair").
Das hat sich doch mit der Erfindung des "Telltale-Adventures" bereits erledigt. Rätsel? Ham wa nich... :naughty:

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philoponus
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von philoponus »

Wudan hat geschrieben:
14. Okt 2019, 15:50
Könnt ihr nicht bitte, bitte, in den Podcasts mal aufhören ständig das Wort "Walking Simulator" zu benutzen? Ich finde diesen Begriff einfach schrecklich
Also ich bin ein großer Fan dieses Genres und empfinde die Bezeichnung überhaupt nicht mehr als abwertend.

RogueMike
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von RogueMike »

Darkcloud hat geschrieben:
15. Okt 2019, 00:06
RogueMike hat geschrieben:
14. Okt 2019, 20:01
Ich denke, im Allgemeinen wird "Ego-Exploration" bzw. "First-Person Exploration" anstelle von "Walking-Simulator" besser passen, denn hinter einem Adventure vermutet man ja in der Regel zumindest zu einem nicht unwesentlichen Anteil Rätsel oder andere mehr oder weniger komplexe Interaktionsmöglichkeiten (jedoch mit sehr gering ausgeprägtem "Action-Flair").
Müssen die den First Person sein? Was ist dann so was wie Journey?
Ein "Third-Person Exploration Game" vielleicht? Sicherlich findet man auch im 2D-Bereich Walking Simulators, der allgemeine Alternativ-Begriff wäre dann wohl einfach "Exploration Game".

RogueMike
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von RogueMike »

Heretic hat geschrieben:
15. Okt 2019, 10:27
RogueMike hat geschrieben:
14. Okt 2019, 20:01
Ich denke, im Allgemeinen wird "Ego-Exploration" bzw. "First-Person Exploration" anstelle von "Walking-Simulator" besser passen, denn hinter einem Adventure vermutet man ja in der Regel zumindest zu einem nicht unwesentlichen Anteil Rätsel oder andere mehr oder weniger komplexe Interaktionsmöglichkeiten (jedoch mit sehr gering ausgeprägtem "Action-Flair").
Das hat sich doch mit der Erfindung des "Telltale-Adventures" bereits erledigt. Rätsel? Ham wa nich... :naughty:
Vielleicht kann man sagen, dass Telltale-Spiele wie "The Walking Dead" irgendwo zwischen Adventure und interaktivem Film einzuordnen sind? Bei Genres gibt es selbstversändlich sowohl fließende Übergänge als auch Überschneidungen. Interaktive Filme, Adventures und Exploration Games (bzw. Walking Simulators) sind relativ nahe verwandt. Wie bei vielen anderen Unterteilungen in "Cluster" gilt auch bei den Genres: Eine solche Betrachtungsweise mag eine Vereinfachung sein, sie erleichtert aber die Orientierung ungemein und hilft uns bei der Suche nach (ähnlichen) Produkten oder Werken, die uns gefallen könnten. Selbstverständlich ist nicht jedes Produkt im Zentrum eines Clusters (hier: Genres) angesiedelt.

drgonzo
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von drgonzo »

Um den Begriff Walking Simulator zu vermeiden, greife ich gerne auf Narrative Exploration Game zurück. Huberts und Zimmermann gehen da nochmals einen anderen Weg.

RogueMike
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von RogueMike »

Ja, man kann natürlich zur weiteren Spezifizierung das Wort "Narrative" hinzufügen. Die Frage ist da natürlich, ob die Unterteilung damit nicht zu fragmentiert wird. Strenggenommen müsste man z.B. viele Rollenspiele als "Narrative RPG" bezeichnen. Ich finde diese zusätzliche Unterteilung aber tendenziell sinnvoll, schließlich gibt es sowohl narrativ fokussierte RPGs als auch Exemplare dieses Genres, die eher an Rundenstrategie (-> "Tactical RPG") erinnern.

In dem speziellen Fall des Walking Simulators bzw. Exploration Games frage ich mich jedoch: Gelten diese dem allgemeinen Empfinden nach allesamt als narrativ? Nehmen wir zum Beispiel Scanner Sombre, das ganz klar auf eine sinnliche Erfahrung und nicht auf die Darstellung einer Erzählung abzielt: Hier taucht bei Steam bereits als zweiter Tag "Walking Simulator" auf! (#1 ist "Exploration") Dementsprechend verwenden wir "narrative" vielleicht besser als zusätzliche Spezifikation, nicht jedoch als allgemeine Bezeichnung für dieses Genre.

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Sebastian Solidwork
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Immerhin scheint entsprechend deiner Worte bei Scanner Sombre nicht das meistern einer Mechanik, eine Herausforderung, eine zu bewältigende Hürde, im Vordergrund zu stehen? Es ist kein Mechanik-Spiel
Ich könnte mir "Narrativ" auch als Oberbegriff vorstellen. Es muss ja nicht gleich die klassische Heldenreise sein, mit dem Holzhammer. Ein Narrativ könnte doch auch sinnlich erfahrbar und eher allgemein gehalten sein. Siehe Journey.

Mechanik-Spiel und Narrativ-Spiel sind Begriffe bzw. Konzepte die ich für mich verwende.
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RogueMike
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von RogueMike »

Hmm, eigentlich ist Scanner Sombre sogar ein stark mechanisch geprägtes Exploration Game. Man muss verhältnismäßig viel machen und herumexperimentieren; es ist nicht komplett trivial, den richtigen Weg durch die Gänge zu finden. Jedoch werden keinerlei Reflexe gefordert und von einem anzustrebenden Meistern einer Mechanik kann nicht wirklich die Rede sein.

Melometlar
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von Melometlar »

Die Folge war echt super aber ich saß beim hören da und wollte rein rufen, leider war ich auf der Arbeit und konnte so auch nicht schriftlich etwas dazu sagen. Ihr diskutiert aber gut eine Stunde darüber, ob es ein Spiel gegeben hat das die Ego Perspektive nutzt, um eine Charaktergeschichte zu erzählen und erwähnt dann, das Cyberpunk das erste sein könnte und das stimmt doch gar nicht. Mir ist sofort als ihr mit der Debatte begonnen habt, Kingdom Come eingefallen, denn noch deutlicher geht es doch gar nicht. In KCD spielt man Heinrich und man hat nicht wirklich das Gefühl sich selbst zu spielen, nur weil man in der Ego Perspektive spielt. Hier würde ich also sagen, das wir ein Spiel haben ein ein sehr gutes Beispiel dafür ist, das es solche Spiele durchaus gibt. Zwar gibt es in KCD auch noch andere Handlungsstränge aber am Ende ist es ja die Geschichte des jungen Heinrichs und wie er das alles erlebt und daran wächst. Wie gesagt ich hätte es beim hören nur zu gerne rein geschrieen und innerlich habe ich das auch, hat nur leider nichts gebracht, da ihr alle möglichen Titel genannt haben, die das "vielleicht" mal versucht haben aber niemand von euch kam auf den Gedanken KCD zu nennen ^^

Shiny_Messiah
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Re: Runde 236: ICH BIN Keine Frage der Perspektive

Beitrag von Shiny_Messiah »

  • Ich springe auf die Tragflächen eines fliegenden Flugzeugs, und Lara stolpert in den nächsten Abgrund.
  • Ich schaffe den one wheel bunnyhop, und Microsoft ist zu blöd einen Controller zu entwickeln, der auch was anderes als den Masterchief
    steuert.
  • Ich schaffe den tripple Headshot, und die Entwickler machen es mir unmöglich mich zu Orientieren
Warum das alles?

Wenn mein Sheppert über den Bildschirm läuft, so bleibe doch immer ich der Held.
Ich entscheide wie sehr ich der Held bin, wie sehr ich mich in das Spiel investiere - und das ist eben genau KEINE Frage der Perspektive.

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Sebastian Solidwork
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von Sebastian Solidwork »

RogueMike hat geschrieben:
16. Okt 2019, 01:28
Hmm, eigentlich ist Scanner Sombre sogar ein stark mechanisch geprägtes Exploration Game. Man muss verhältnismäßig viel machen und herumexperimentieren; es ist nicht komplett trivial, den richtigen Weg durch die Gänge zu finden. Jedoch werden keinerlei Reflexe gefordert und von einem anzustrebenden Meistern einer Mechanik kann nicht wirklich die Rede sein.
hm... dann würde ich es letztlich doch in die Hauptkategorie der Mechanik einsortieren. Eine die stark mit visuellen Reizen arbeitet die man analysieren muss.
Aber nicht in eine narrative. WhatRemainsOfEdithFinch ist für mich ein klar (interaktiv-)narratives Spiel.
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Sebastian Solidwork
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Warum eigentlich immer nur First- und Third? Was ist mit Second?
Ich habe hier mal eine Annäherung gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=mC8QoRa ... e=youtu.be
Ab 2:00 ist die Herleitung vorbei.
Quasi Fernsteuerung.
Zuletzt geändert von Sebastian Solidwork am 16. Okt 2019, 10:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Andre Peschke
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von Andre Peschke »

Melometlar hat geschrieben:
16. Okt 2019, 06:51
In KCD spielt man Heinrich und man hat nicht wirklich das Gefühl sich selbst zu spielen, nur weil man in der Ego Perspektive spielt.
Ja, das wäre auch ein interessantes Beispiel gewesen. Ist uns in der Folge nicht später auch noch ein gutes eingefallen? Öhm... eines, das ich jetzt schon wieder vergessen habe? :D

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Axel
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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von Axel »

Eine sehr interessante Perspektive habt ihr vergessen: Die des Betrachters. Etwa in Spielen wie Her Story oder Beholder.
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

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Re: Runde 236: Alles eine Frage der Perspektive

Beitrag von derFuchsi »

Ich hätte da auch eine Lieblings-Hass-Perspektive. Ich bin mir nicht sicher ob es das heute noch gibt oder ob es eine Krankheit der frühen 3-D Zeit war. Aber was ich damals absolut gehasst habe war die feste Kameraperspektive, meist von schräg oben die aber in jedem Bildschirm eine andere Position einnimmt. Die Figur läuft zum Beispiel links unten aus dem Bild - und kommt im nächsten Bildschirm links unten wieder raus. Was dann gerne passiert ist dass man noch immer nach links unten läuft und die Figur deshalb direkt umdreht und wieder zum vorigen Bildschirm zurückgeht. Und generell verwirrt der Perspektivwechsel und erschwert die Orientierung in der Welt.
Ich habe damals dieses Alone in the Dark gespielt und fand es u.A. deshalb ganz furchtbar. Deshalb habe ich dann auch nie mit Resident Evil angefangen. Und Grim Fandango habe ich deshalb auch in ganz schlechter Erinnerung (Also neben der Tatsache dass bei Lucas Arts die knuffige 2-D Grafik plötzlich durch klobiges 3-D ersetzt wurde und der Humor garnicht meins war aber das hat primär nichts mit der Perspektive zu tun).

Wudan hat geschrieben:
14. Okt 2019, 15:50
Könnt ihr nicht bitte, bitte, in den Podcasts mal aufhören ständig das Wort "Walking Simulator" zu benutzen? Ich finde diesen Begriff einfach schrecklich und auch herabwürdigend gegenüber den Spielen und deren Enwicklern.
Was immer alle gegen diesen Begriff haben. Im Prinzip magst du Recht haben nach der allgemeinen Definition aber für mich z.B. ist das eine ganz normale Genrebezeichnung wie Ego-Shooter oder so und überhaupt nicht negativ. Das war ursprünglich vielleicht mal spöttisch gemeint aber heutzutage doch nicht mehr. Ich spiele sowas gerne mal und mich stört die Bezeichnung überhaupt nicht. Aber gut das ist nur meine persönliche Meinung.
Feamorn hat geschrieben:
14. Okt 2019, 16:27
Ich hab' gerade mal über den Begriff nachgedacht.
Ist irgendwie lustig, wie der für mich funktioniert. Hier im Forum oder bei Nutzertreffen hat der seine negative Konnotation für mich komplett verloren, wenn ich aber mit Leuten reden, die nicht so in der Thematik drin stecken, habe ich dann wieder das Bedürfnis klar zu stellen, dass ich das nicht negativ meine... :ugly:
Genau das. Sprache und Bedeutung von Wörtern wandeln sich wie man gerade schön in der Genderdebatte sieht. Dann sollte man doch auch kein Problem damit haben in einem ursprünglich vielleicht negativ gemeinten Wort jetzt etwas neutrales zu sehen.
Axel hat geschrieben:
14. Okt 2019, 18:15
Also wenn ich Exploration Game google, dann werden mir auch Titel wie Spore, Antichamber oder Christoph Kolumbus angezeigt. Und wenn ich Narration Game eingebe, kommen eine ganze Menge Artikel über die Narration von Spielen allgemein.

Ich denke, dass Walking Sim da durchaus sehr gut ist um zu verdeutlichen welche Art Spiele man meint. Denn den Begriff kann jeder mit einer klaren Spielerfahrung verbinden.
Ich bin auch dagegen dass man jetzt kompliziert drum herum schwurbelt anstatt einfach den bekannten Begriff zu benutzen. Aber natürlich ist das nicht mein Haus, können die Podcaster ja handhaben wie sie mögen.
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