Rund um den Terroranschlag in Halle

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Axel
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Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Axel » 13. Okt 2019, 08:21

Ich befürchte, dass es in den nächsten Tagen und Wochen doch eine Art „Killerspiel“-Debatte geben wird. Obwohl es diesmal nicht um Spiele selbst gehen wird, sondern vor allem um Teile der Gamingkultur. Siehe diesen Artikel der FAZ:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 26874.html

Demnach war der Attentäter wohl in Communitys wie 8chan und 4chan aktiv. Und nicht in den klassischen rechtsradikalen Zirkeln und Burchenschaften. Wir alle haben in den letzten Jahren immer wieder erlebt, was das für Auswirkungen haben kann, wenn ein hasserfüllter Online-Mob etwas Shitstorms gegen Spieleentwicklerinnen initiiert. Und wir wissen, dass in diversen Communitys etwa bei Online-Shootern es eben auch sehr hasserfüllte und rechtsradikale Communitys gibt. Abgeschottet von einer Öffentlichkeit.

Dieser Terroranschlag hat meiner Ansicht nach gezeigt, was passiert wenn jemand aus diesen Onlineforen sich dermaßen radikalisiert, dass er das, was er jahrelang online konsumiert dann auch in die Tat umsetzt. Und nein, die Rede ist nicht von den Games selbst, aber von den höchsttoxischen Communities, die sich gegenseitig aufstacheln. Diese Communities wie Gamergate oder den Incels, die uns in den vergangenen Jahren eher genervt haben, dessen Potential wir aber auch nicht ernstgenommen haben, wenn wir ehrlich sind.

Und in diesem Kontext muss man auch die Aussagen von Horst Seehofer verstehen, wenn er heute Abend im „Bericht aus Berlin“ sagen wird, dass man die Gamer-Communities mehr in den Blick nehmen sollte. Nein, damit sind nicht wir gemeint. Aber:

- Ist es falsch mal näher zu beobachten was in den Communities von diversen Online-Spielen so vor sich geht?
- Ist es falsch zu beobachten, welchen Radikalisierungseigenschaften diverse Twitch-Streams haben könnten?
- Gibt es noch mehr Orte als die bekannten Messageboards 8chan und 4chan?
- Ist es verkehrt auch mal näher Aktivitäten im Darknet zu beobachten?

Ich denke nicht. Natürlich werden Politiker und Medienvertreter das alles in der nächsten Zeit arg verkürzen. Ich würde aber nicht sagen wollen, dass man all das einfach vom Tisch wischen sollte. Zumal es in den USA bereits diverse Massenmörder aus Incel-Communities gab, laut Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Incel
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IpsilonZ
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von IpsilonZ » 13. Okt 2019, 09:33

Natürlich ist es nicht falsch, sich solche "Szenen" genauer anzusehen. Genauso war es vor 20 Jahren nicht falsch sich die Auswirkungen von Egoshootern und anderen Spielen auf Menschen, grad im jugendlichen Alter, anzusehen. Der Gedanke "hey, da hat jemand auf Menschen geschossen und er hat gerne Spiele gespielt, wo man auf Menschen schießt" ist ja auch nicht vollkommen abwegig.

Horst Seehofer redet hierbei übrigens ja nicht mal über das Darknet oder Extremisierung in irgendwelche Szenen. Er redet ganz konkret darüber, ob Videospiele als "verdeckte Planung" für Anschläge genutzt werden. Und dass man sich DAS ja mal genauer ansehen müsse. Und das klingt halt wie genau das, was schon in den letzten 20 Jahren gesagt wurde. Wenn ich mir etwas "genauer ansehe", dann sollten ja irgendwann irgendwelche Erkenntnisse daraus entstehen. Zum Beispiel, dass sich Counterstrike, GTA oder Fortnite eventuell nicht wirklich zur Planung eines Anschlags eignen.
Ich kann da die Sorge vor einer Stimgatisierung schon ganz gut nachvollziehen (jetzt hab ich auch noch Verständnis für "die Gamer™"..).

Mit dem was du sagst stimme ich durchaus überein. Die Radikalisierung passiert viel auf Plattformen wie 8Chan etc. Und mit einer Schließung einer Seite ist es noch lange nicht getan. Aber es gibt eben auch andere Dinge über die man reden muss. Zum Beispiel, dass es wieder akzeptierter geworden zu sein scheint irgendwelche jüdischen Weltverschwörungen zu propagieren. Dass grundsätzlich Fremdenhass wieder akzeptierter in der Gesellschaft ist. Dass, wenn man sich zum Beispiel die Vorgänge um den NSU so ansieht, es die Sorge gibt, dass der organisierten Rechtsterrorismus nicht ernst genug genommen wird.

Aber sind das Gedankengänge die Hort Seehofer wirklich geäußert hat? Ich kenne nur nen kurzen Ausschnitt wo er über die "verdeckte Planung" durch Videospiele spricht.

Andreas29
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Andreas29 » 13. Okt 2019, 09:49

Axel hat geschrieben:
13. Okt 2019, 08:21
- Ist es falsch mal näher zu beobachten was in den Communities von diversen Online-Spielen so vor sich geht?
- Ist es falsch zu beobachten, welchen Radikalisierungseigenschaften diverse Twitch-Streams haben könnten?
- Gibt es noch mehr Orte als die bekannten Messageboards 8chan und 4chan?
- Ist es verkehrt auch mal näher Aktivitäten im Darknet zu beobachten?
Nein. Das habe ich bei meinem vielen Posts zu dem Thema im Thread "Games in den Medien" auch versucht immer zu betonen.

Ich würde sogar noch weitere Zugeständnisse machen: Wenn jemand psychologisch am absoluten Scheideweg steht, ob er jetzt seine Taten wirklich in die Realität umsetzt, ein sogenannter "pivot point", kann dann ein gewalthaltiges und besonders menschenverachtendes Computerspiel ein Auslöser sein? Ja. Der Wahrheit müssen wir ins Auge sehen. Und auch offen damit umgehen. Und gerade der Terrorist von Halle scheint sich ja unumstritten durch Games inspiriert gefühlt zu haben. Das kann man einfach nicht leugnen.
Und das wiederum muss nicht der einzige Auslöser sein und kann Teil einer großen Facette sein. die es dann "umkippen" lässt. Das Thema ist komplex und wenn Leuten wie mir ein "Beißreflex" unterstellt wird, wollen wir einfach nur, dass ein komplexes Thema nicht vereinfacht wird, nur weil man einfache Antworten geben kann.

Hat eine bestimmte Spielergruppe eine große Waffenaffinität? Ergötzt sich am Militarismus? Die Nähe der Waffenhersteller zu Computerspielen etc.? Absolut. Das ist aber in der jetzt soviel zitierten "Gamer-Szene" ein geringer Teil. Und das heißt auch noch lange nicht, dass diese Gruppe Gewalt in die Realität umsetzt.

Was mich und andere einfach stört und warum "wir" es immer wieder nervend finden, wenn Computerspiele in der Diskussion auftauchen ist, dass sie als Ursache in Betracht gezogen werden. Wir hatten hier schon mehrere Diskussionen dazu - seit Beginn von "The Pod" - in der man immer wieder zu dem Schluss kam, dass es wissenschaftlich nicht haltbar ist.
Jede Sekunde, die man in der öffentlichen Debatte über Computerspiele als Ursache redet, wird nicht über Rechtstextremismus und Antisemitismus gesprochen.

Und nehmen wir das Zitat von Seehofer und sezieren es:
Viele der Täter oder potenziellen Täter kommen aus der Gamer-Szene. Manche nehmen sich Simulationen geradezu zum Vorbild. Man muss genau hinschauen, ob es noch ein Computerspiel ist, eine Simulation - oder eine verdeckte Planung eines Anschlags. Und deshalb müssen wir die Gamer-Szene stärker in den Blick nehmen.
https://twitter.com/ARD_BaB/status/1183018347182612485

Das ist so unglaublich pauschalisierend. Ich weiß: Glatteis-Gefahr. Gamer sind sicher KEINE verfolgte Minderheit. Aber man nehme mal "Gamer-Szene" und ersetze es mit einer ethnischen Gruppe. Merkt Ihr was? Das ist doch an Pauschalverurteilung kaum noch zu verbieten.
Jeder
- Erster Satz: Die aller meisten Amokläufer und Attentäter sind männlich und unter 30. Es ist keine große Erkenntnis, dass diese Gruppe auch eine große Affinität zu Popkulktur und eben auch Computerspielen hat. Es ist das alte Spiel von Korrelation und Kausalität. Wenn jemand in diesem Alter etwas anstellt, wir er vermutlich ein Spiel auf der Festplatte haben, aber es ist dadurch nicht automatisch die Ursache.
- Zweiter Satz: Geschenkt. Ja. In Halle und zurückverfolgbar bis nach Columbine (im Manifest der Täter damals wurde Doom erwähnt) können Spiele bei der "Inszenierung" von Gewalttaten Pate stehen. Und die Formulierung "Gamifizierung des Terrors" ist durchaus korrekt, wenn auch jetzt schon wieder sehr inflationär und penetrant genutzt.
- Dritter Satz: Hier liegt die Krux. Weil hier ist es der altbekannte Ursachen-Sermon der Killerspieldebatte in den Nullerjahren. Etwas geschickter ausgedrückt, aber der Satz impliziert, dass Spiele oder Simulationen (was auch immer Seehofer damit meint) ursächlich sind. Bis dahin sogar, dass es eine "Vorbereitung auf einen Anschlag" sein kann. So weit von den Schwachsinnsmeldungen wie "Man kann in Computerspielen schießen lernen" der Nullerjahre ist das nicht mehr entfernt.
- Vierter Satz: Wenn man sich auch nur peripher etwas damit auseinandersetzt, weiß man, wie groß und vielschichtig die Gamer-Szene ist.

Auch Künast: Sollte man Hassforen stärker in den Blick nehmen? Ja. Aber auch sie hat den Nebensatz: "Manchmal sind es die Spiele selbst".

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Axel
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Axel » 13. Okt 2019, 10:00

IpsilonZ hat geschrieben:
13. Okt 2019, 09:33
Ich kenne nur nen kurzen Ausschnitt wo er über die "verdeckte Planung" durch Videospiele spricht.
Das meinte ich ja. Jetzt wird wieder arg verkürzt. Und weil weder Politiker noch die meisten Medienvertreter eine Ahnung von solchen digitalen Subkulturen haben, wird jetzt ganz allgemein auf „die Games“ oder „die Gamer“ geschimpft werden. Mit den üblichen Gegenreaktionen seitens Industrie und den normalen Gamern. Und schwupps, schon haben wir wieder mal eine Scheindebatte. Und die tatsächlichen geistigen Brandstifter in den entsprechenden digitalen Subkulturen können so weitermachen wie bisher, bis dann der nächste junge Mensch soweit radikalisiert wurde, dass sowas wieder passiert.

Man könnte übrigens dem ganzen schon vorher begegnen. Was sind das denn für Menschen, die in solche Kreise gelangen? Meist junge bis sehr junge Jungs und Männer, die im realen Leben keine Erfolgserfahrungen haben. Die weder in einem gefestigten sozialen Netz leben, häufig wahrscheinlich auch sehr problematische Kindheitserfahrungen mit sich rumschleppen müssen. Und die dazu in einer wettbewerbsorientierten Leistungsgesellschaft eben nicht mithalten können. Hier muss man zuerst ansetzen um jeglichen Extremismus einzudämmen:

- Wiederaufbau sozialer Angebote für Kinder und Jugendliche.
- Massiver Ausbau psychosozialer Angebote und Vernetzung dieser mit Schulen.
- Aus Schulen Orte der Begegnung machen, nicht nur des Lernens. Heute bekommen die Kids da nur noch Leistungsdruck, das muss sich ändern.
- Allgemein sollte man sich als Gesellschaft fragen, ob dieser massive Fokus auf Leistung überhaupt richtig ist. Denn es werden in so einem System immer Menschen zurückbleiben. Was passiert mit ihnen? Wenn sie sich allein fühlen, dann haben Extremisten leichtes Spiel sie für sich zu gewinnen.

Also eigentlich genau die Forderungen, die nach jedem Massenmordversuch aufkommen. Wie oft muss das eigentlich noch passieren, damit die Leute mal aufwachen?
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Raptor 2101
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Raptor 2101 » 13. Okt 2019, 10:08

Ich denke bei dieser Debatte dürfen "wir" (Gamer) nicht sofort einen Beißreflex haben. Abseitig von dummen Aussagen (zb. "Spiel oder Anschlagsimmulation") muss man leider feststellen, der Anteil an Idioten in der Gamerszene ist nicht weg zu diskutieren. "Gamergate" oder die durchschnittlichen Kommentare in einem beliebigen Games-Forum zu einem kontroversen Thema, sollten als Symptom reichen.

Ich bezweifele das die "Gamerszene", SozialeMedien oder "das Internet" Ursächlich für das Problem ist, aber es sind wahnsinnig gute Katalysator. Von daher bin ich der Meinung, dass diese Arten nicht nur Beobachtet sondern aktiv eingeschränkt oder gar "bekämpft" gehören. Bei linken oder Islamistischen Terror geht es doch auch. Das die Betreiber willens und in der Lage sind, Probleme dieser Art aktiv anzugehen, beweisen sie doch hinlänglich. Sobald eine Meinungsäußerung schädlich fürs Image oder Geschäft ist, wird das unterbunden. Sexuellen Inhalt bekommen sie gut aus den Netzwerken gefiltert ...

Und dieser Mumpitz, dass sich mit Spielen irgendetwas "üben" lässt, lässt sich ja mit der Realität gut wiederlegen. Der Versager* hat nicht mal eine Tür aufbekommen und nach zwei Metern geschnauft wie eine Dampflock. Da sind die Trainings bei den Schützenvereinen inkl. "CloseCombat" Schießständen um einiges effektiver.

Das Attribut Versager bezieht sich hierbei nicht auf den Ausgang des Anschlages, sondern einfach auf die Person.

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Vinter
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Vinter » 13. Okt 2019, 10:12

Das war kein "radikaler Gamer", das war ein Rechtsextremist, der auch Videospiele gespielt hat.

Wäre Horst Seehofer nicht damit beschäftigt, genau diese Leute als Wähler von der AfD für die Union zurückzugewinnen, hätten wir in Deutschland die Möglichkeit, uns über das tatsächliche Problem zu unterhalten. Doch um potentielle Wähler nicht vor den Kopf zu stoßen, wird das Problem lieber wegdefiniert: Statt etwas gegen den rechten Rand zu unternehmen, von dem man genau weiß, dass es da thematische und personelle Überschneidungen mit der eigenen Wählerschaft gibt, wird etwas über die "Gamerszene" orakelt. Man schaue sich nur mal die Slogans auf CSU Wahlplakaten an: Da liefert man sich einen Wettstreit in den Abgrund mit der AfD, wer die radikaleren Förderungen gegen Flüchtlinge, Migranten und Muslime aufstellt. Deshalb ist ein ehrlicher Umgang mit dem Problem seitens der CSU kaum zu erwarten.

Was soll das überhaupt sein, die "Gamerszene"? Videospiele genießen eine so breite gesellschaftliche Verbreitung, dass es einerseits unredlich ist, aus dem Medium Rückschlüsse auf die Person zu schließen und andererseits nicht überraschend, dass sich darunter auch Idioten befinden. Natürlich könnte man sich Gamergate anschauen: Wer sich damit assoziiert, begibt sich freiwillig unter Leute, die Rassismus, Frauenfeindlichkeit und eine Vorliebe für Videospiele vereint. Nur machen wir uns nichts vor: Das meint Seehofer nicht, wenn er von "Gamerszene" redet. Der Begriff Gamergate dürfte ihm vollkommen unbekannt sein. Seehofer will hier Ablenken, so wie in diesem Land seit Jahrzehnten abgelenkt und weggeschaut wird, wenn es um Rechtsextremismus geht.

Seehofer verwechselt hier - imho mit Absicht - Korrelation mit Kausalität: Isolierte Verlierer verbringen ihre Tage mit Videospiele? Ach, wirklich?

Raptor 2101
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Raptor 2101 » 13. Okt 2019, 10:28

Vinter hat geschrieben:
13. Okt 2019, 10:12
Das war kein "radikaler Gamer", das war ein Rechtsextremist, der auch Videospiele gespielt hat.

Wäre Horst Seehofer nicht damit beschäftigt, genau diese Leute als Wähler von der AfD für die Union zurückzugewinnen, hätten wir in Deutschland die Möglichkeit, uns über das tatsächliche Problem zu unterhalten. Doch um potentielle Wähler nicht vor den Kopf zu stoßen, wird das Problem lieber wegdefiniert: Statt etwas gegen den rechten Rand zu unternehmen, von dem man genau weiß, dass es da thematische und personelle Überschneidungen mit der eigenen Wählerschaft gibt, wird etwas über die "Gamerszene" orakelt. Man schaue sich nur mal die Slogans auf CSU Wahlplakaten an: Da liefert man sich einen Wettstreit in den Abgrund mit der AfD, wer die radikaleren Förderungen gegen Flüchtlinge, Migranten und Muslime aufstellt. Deshalb ist ein ehrlicher Umgang mit dem Problem seitens der CSU kaum zu erwarten.
Da machst du es dir IMHO zu einfach. Vergleich mal die Reaktion der Gesellschaft auf die Anschlage durch Rechte und durch die RAF oder Islamistischen Terror an. Oder geh in die USA. Die Gesellschaft scheint konservativen Spinnern aufgeschlossener gegenüber zu sein.
Vinter hat geschrieben:
13. Okt 2019, 10:12
Was soll das überhaupt sein, die "Gamerszene"? Videospiele genießen eine so breite gesellschaftliche Verbreitung, dass es einerseits unredlich ist, aus dem Medium Rückschlüsse auf die Person zu schließen und andererseits nicht überraschend, dass sich darunter auch Idioten befinden. Natürlich könnte man sich Gamergate anschauen: Wer sich damit assoziiert, begibt sich freiwillig in eine Denkrichtung, die Rassismus, Frauenfeindlichkeit und eine Vorliebe für Videospiele verknüpft. Nur machen wir uns nichts vor: Das meint Seehofer nicht, wenn er von "Gamerszene" redet. Den Begriff Gamergate dürfte ihm vollkommen unbekannt sein. Seehofer will hier Ablenken, so wie in diesem Land seit Jahrzehnten abgelenkt und weggeschaut wird, wenn es um Rechtsextremismus geht.
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von VikingBK1981 » 13. Okt 2019, 10:28

Ich finde schon, dass man hier einen Beißreflex bekommen kann und sollten. Stimme da Andreas29 auch voll zu, mit jeder derartigen Äußerung und Vermutung von Seiten der Politik, Justiz oder sonst wem wir der eigentliche Grund verharmlost. Mag sein, dass der Täte sich im Internet radikalisiert hat, mag auch sein das er sich durch den neuseeländischen Anschlag hat inserieren lassen, aber das Hauptproblem ist der Rechtsextremismus.

Die Gesellschaft verroht und der Staat schaut zu. Rechte Parteien und Strömungen dürfen demonstrieren und fordern dort die Abschaffung unseres Staates und unserer Lebensweise.

Wer gegen den Staat ist, darf nicht durch das Grundgesetz auch noch darin unterstützt werden. Das gilt sowohl für Links auch Rechts.

Seehofer versucht hier schnell irgendwie einen Sündenbock zu finden. Diese These sollte doch aber längst überholt sein, dass nun wirklich oft genug aufgezeigt wurde das sie nicht haltbar ist.

Es wird wirklich Zeit, dass entschieden vorgegangen wird gegen jegliche extreme Strömung und dass wir unsere Lebensart schützen.
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Andre Peschke » 13. Okt 2019, 10:45

Vinter hat geschrieben:
13. Okt 2019, 10:12
Das war kein "radikaler Gamer", das war ein Rechtsextremist, der auch Videospiele gespielt hat.
Geau das.

Bei dem Christchurch-Täter gab's ja auch Kommentare, sein Live-Stream hätte eine "Videospielästhetik" gehabt. Was natürlich in gewisser Weise stimmt. Aber er hatte eben auch eine Go-Pro-Helmkamera-Ästhetik und keiner wollte sich die Wingsuit-Community näher ansehen.

Die letzten Debatten haben eigentlich gezeigt, dass die breite Öffentlichkeit nicht mehr ahnungslos genug ist, sich derart einfach in Strohmanndiskussionen verstricken zu lassen. Als de Maizière nach dem Anschlag in München in die Kerbe geschlagen hat, wurde er ja eigentlich rundum ausgelacht. Wenn Seehofer Communities wie 8chan etc genauer unter die Lupe nehmen will, ist das vermutlich per se nicht verkehrt. Nur habe ich null vertrauen in diejenigen, die diese Lupe hochhalten und am Ende aus dem beobachteten Schlussfolgerungen ziehen. Ich wette, wenn es danach darum geht, welche Maßnahmen daraus abgeleitet werden sollen, DANN wird es kontrovers. Dann wird's wieder in Richtung Netzüberwachung gehen, mehr Kontrolle etc mit zahlreichen Dingen, die aus technischer Unwissenheit erhebliche Schlaglöcher aufweisen und einem sonstwo gehosteten Imageboard sowieso nix anhaben können.

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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Axel » 13. Okt 2019, 10:51

VikingBK1981 hat geschrieben:
13. Okt 2019, 10:28
aber das Hauptproblem ist der Rechtsextremismus.
So. Und nun schaut Euch mal in der Extremismusforschung um und schaut mal, welche gesellschaftlichen Katalysatoren Extremismus in die Hände spielen. Zudem gibt es ja auch nicht *den* Rechtsextremismus. Der Täter aus Halle war ja gerade nicht in den üblichen Burschenschaften und der rechtsextremistischen Szene aktiv. Letztere zu bekämpfen ist sicher richtig, aber auch damit werden solche Einzeltäter nicht verhindert. Wie gesagt, da muss man weit vorher ansetzen. Siehe oben.
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Stuttgarter » 13. Okt 2019, 10:52

Horst Seehofer weiß garantiert nicht, was er mit "Gamerszene" meint. Weder die tatsächlichen Problem"orte" 4chan, 8chan und Co - noch, dass er mit seiner Aussage auch seine 35jährige Nachbarin trifft, deren zweijähriges Kind er kurz im Garten bespaßt, bevor Mama wieder ne Runde WoW spielt.

Das gute ist - er selbst muss das im Zweifel auch gar nicht wissen. Die zuständigen Untergebenen im Innenministerium müssen es wissen. Und auch, wenn sich Seehofer gern mit alten Männern umgibt, dürfte es doch auch dort mehr und mehr Menschen geben, die sich da besser auskennen als er.

Völlig losgelöst davon - ich verstehe auch heute noch nicht, warum ich mich von einer pauschalisierenden Aussage persönlich getroffen fühlen sollte. Das hab ich aber auch in den letzten 20 Jahren nie verstanden.

Und im aktuellen Fall kann ich bislang übrigens auch kein "Sündenbock"-Finden feststellen. Ich verstehe das zitierte aber auch nicht als "Der wurde durch Spiele so" - sondern ein "Spiele könnten ihm geholfen haben, seine Überzeugung in die Tat umzusetzen". Das sind zwei verschiedene paar Stiefel - zu letzterem gehört nämlich auch, dass Chatkanäle in Onlinespielen genutzt werden könnten, um sich ziemlich sicher unbeobachtet zu koordinieren. Bei WoW gabs den Verdacht schon vor Jahren - und angesichts dessen, wieviel Millionen Chatnachrichten pro Minute dort hin- und hergehen dürften, halte ich das für durchaus plausibel. Selbst wenn Blizz WÖLLTE, können sie unmöglich alle Chats kontrollieren. Klar, ein "lass uns paar Flugzeuge entführen und damit Ungläubige killen" können sie filtern, aber Terroristen aller Art dürften so intelligent sein, entsprechende Codewörter zu benutzen.

Und wenn man sich bisschen anschaut, was auf Steam in geschlossenen Gruppen so los ist - Valve hat erkennbar kein Interesse daran, eindeutig kommunizierende Neonazis zu belangen.

Insofern hoff ich auf beiden Seiten auf Gelassenheit. Bei der Politik, dass sie - trotz zitierfähiger problematischer Oneliner - bei der eigentlichen Arbeit gründlicher und an den richtigen Stellen vorgeht. Und bei der "Gamerszene", dass sie realisiert, dass die heutige Online-Spielwelt tatsächlich Infrastruktur beinhaltet, die es Kriminellen aller Art ermöglicht, sich im Netz vergleichsweise geschützt zu organisieren.

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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von philoponus » 13. Okt 2019, 10:57

game-Verband kritisiert Generalverdacht gegen Games-Community

https://www.game.de/game-verband-kritis ... community/

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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Vinter » 13. Okt 2019, 11:01

Axel hat geschrieben:
13. Okt 2019, 10:51
Der Täter aus Halle war ja gerade nicht in den üblichen Burschenschaften und der rechtsextremistischen Szene aktiv. Letztere zu bekämpfen ist sicher richtig, aber auch damit werden solche Einzeltäter nicht verhindert. Wie gesagt, da muss man weit vorher ansetzen. Siehe oben.
Das ist jetzt aber Gatekeeping. Was ist denn üblicher und unüblicher Rechtsextremismus? Natürlich verändern sich mit dem technischen Fortschritt auch die Kommunikationswege für Rechtsextremisten, aber die Ideologie bleibt ja die selbe. Der Täter stammt halt aus einer Zeit, in der man sich nicht mehr notwendigerweise lokal in Kneipen oder bei Burschenschaften aufhalten muss, um mit extremistischen Gedankengut in Kontakt zu geraten.

Natürlich muss man etwas gegen die modernen Versammlungs- und Kommunikationsformen der Rechtsextremisten tun und gegen modernen Rechtsextremismus als solchen. Aber das ist halt nicht "das Netz" oder "die Videospiele", sondern bestimmte(!) Plattformen und Kanäle in einem spezifischen Kontext. So wie früher das Problem nicht Kneipen waren, sondern Versammlungsorte der rechten Szene, sind das Problem heute nicht Internetforen und Videospiele, sondern 8chan und bestimmte Communities, die auch Interesse am Gaming haben.

Berühmtes Beispiel: Wehrsportgruppe Hoffmann. Da wäre auch niemand auf die Idee gekommen, Leichtathletik-, Fußball- oder gar Schießvereine unter Generalverdacht zu nehmen, weil eine Gruppe Rechtsextremisten ein Interesse an körperlicher Ertüchtigung gezeigt haben.

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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Raptor 2101 » 13. Okt 2019, 11:22

Vinter hat geschrieben:
13. Okt 2019, 11:01
Berühmtes Beispiel: Wehrsportgruppe Hoffmann. Da wäre auch niemand auf die Idee gekommen, Leichtathletik-, Fußballvereine oder gar Schießvereine unter Generalverdacht zu nehmen, weil eine Gruppe Rechtsextremisten ein Interesse an körperlicher Ertüchtigung gezeigt haben.
Warum eigentlich nicht? Gehen wir mal objektiv in der Geschichte der BRD die Ereignisse durch, die extreme Gewallt herbeigeführt haben. Sie waren fast immer durch Vereine, Gruppen oder "Clubs" gedeckt die meinten die Weisheit und vor allem Männlichkeit mit löffeln gefressen zu haben.

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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Andre Peschke » 13. Okt 2019, 11:27

Raptor 2101 hat geschrieben:
13. Okt 2019, 11:22
Warum eigentlich nicht? Gehen wir mal objektiv in der Geschichte der BRD die Ereignisse durch, die extreme Gewallt herbeigeführt haben. Sie waren fast immer durch Vereine, Gruppen oder "Clubs" gedeckt die meinten die Weisheit und vor allem Männlichkeit mit löffeln gefressen zu haben.
Weil es nichts hilft dem Wolf seinen aktuellen Schafspelz zu verbieten? Mal abgesehen davon das sich das liest, als würdest du gleich alle Fussballvereine verbieten wollen. :D

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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von IpsilonZ » 13. Okt 2019, 11:33

Andre Peschke hat geschrieben:
13. Okt 2019, 10:45
(...)
Die letzten Debatten haben eigentlich gezeigt, dass die breite Öffentlichkeit nicht mehr ahnungslos genug ist, sich derart einfach in Strohmanndiskussionen verstricken zu lassen. Als de Maizière nach dem Anschlag in München in die Kerbe geschlagen hat, wurde er ja eigentlich rundum ausgelacht. Wenn Seehofer Communities wie 8chan etc genauer unter die Lupe nehmen will, ist das vermutlich per se nicht verkehrt. Nur habe ich null vertrauen in diejenigen, die diese Lupe hochhalten und am Ende aus dem beobachteten Schlussfolgerungen ziehen. Ich wette, wenn es danach darum geht, welche Maßnahmen daraus abgeleitet werden sollen, DANN wird es kontrovers. Dann wird's wieder in Richtung Netzüberwachung gehen, mehr Kontrolle etc mit zahlreichen Dingen, die aus technischer Unwissenheit erhebliche Schlaglöcher aufweisen und einem sonstwo gehosteten Imageboard sowieso nix anhaben können.

Andre
Wobei ich mich schon frage, ob das Verständnis schon so weit ist. Klar, es spielen immer mehr Menschen Videospiele und die Entwicklung an sich ist positiv. Aber manchmal hab ich doch immer noch das Gefühl, dass es von den meisten immer noch als n etwas schräges Hobby gesehen wird dem in erster Linie irgendwelche Sonderlinge nachgehen.
Ich glaube die Angst vor Killerspielen könnte man heute immer noch gut schüren, wenn man es nicht völlig plump angeht.
Stuttgarter hat geschrieben:
13. Okt 2019, 10:52
(...)
Völlig losgelöst davon - ich verstehe auch heute noch nicht, warum ich mich von einer pauschalisierenden Aussage persönlich getroffen fühlen sollte. Das hab ich aber auch in den letzten 20 Jahren nie verstanden.
(...)
Vor ~20 Jahren gings mir durchaus auch so, dass ich mich angegriffen gefühlt habe. Ich war n introvertierter Junge der gerne Videospiele gespielt hat und Freunde haben wollte. Und dann lese ich überall, dass mein Hobby als Gefahr für meine Mitmenschen angesehen wird. Dass mein Hobby mich angeblich zum Mörder machen könnte. Das ist kein wirklich schönes Gefühl, wenn man wenig Selbstbewusstsein hat und einfach akzeptiert werden will.

Wenn Seehofer mit seiner Aussage meinte, dass Spiele den Tätern eventuell bei der Umsetzung geholfen hätten... weil sie Kommunikationsmöglichkeiten bieten. Das klingt halt auch wieder wie ein unnötiger Schlenker um irgendwie die Gefahr von Videospielen reinzubringen.

Wie gesagt. Ich widerspreche ja an sich nicht. Es ist klar zu erkennen, dass sich in Gaming Communities solche Leute gerne zusammenrotten und auch gegenseitig anstiften. Sei es 4- oder 8chan (klar, nicht immer Gamer, aber der Zusammenhang ist durchaus da), sei es Steam, Discord (haben die das eigentlich inzwischen einigermaßen in den Griff bekommen?) usw. Aber.. ein ganz bisschen kann ich auch die Angst vor der Stigmatisierung verstehen, so wie es dann wieder nach außen dargestellt wird.

Stuttgarter
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Stuttgarter » 13. Okt 2019, 11:42

IpsilonZ hat geschrieben:
13. Okt 2019, 11:33
Vor ~20 Jahren gings mir durchaus auch so, dass ich mich angegriffen gefühlt habe. Ich war n introvertierter Junge der gerne Videospiele gespielt hat und Freunde haben wollte. Und dann lese ich überall, dass mein Hobby als Gefahr für meine Mitmenschen angesehen wird. Dass mein Hobby mich angeblich zum Mörder machen könnte. Das ist kein wirklich schönes Gefühl, wenn man wenig Selbstbewusstsein hat und einfach akzeptiert werden will.
Okay, das kann ich im Einzelfall wie bei Dir dann nachvollziehen. Allerdings hab ich schon damals nicht geglaubt, dass alle Spielenden so sind (lag ich da falsch?). Ich kann mir einfach nur sehr schwer vorstellen, dass alle, die damals sich so aufgeregt haben, Probleme mit dem Selbstwertgefühl hatten.

Das heißt ja nicht, dass man sich nicht über bewusst falsche Aussagen aufregen soll - ich hab hart aber fair damals auch ne lange Mail geschrieben, als sie so taten, als könne man das unzensierte CS problemlos in Deutschland als 16jähriger kaufen. Aber dieses grundsätzliche "wir werden alle beleidigt und verurteilt" habe ich nie verstanden...

Raptor 2101
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Raptor 2101 » 13. Okt 2019, 11:43

Andre Peschke hat geschrieben:
13. Okt 2019, 11:27
Weil es nichts hilft dem Wolf seinen aktuellen Schafspelz zu verbieten?
Da bin ich anderer Meinung. Gerade bei der Debatte um die "neue Rechte" und ihr Politisches erstarken geht es im öffentlichen Diskurs hauptsächlich darum, das Kind beim Namen zu nennen. Das sehen "die Rechten" übrigens selbst auch so, nicht umsonst betrieben sie aktiv die Jugendförderung über Sport-Vereine, Freiwillige Feuerwehren etc.

Diesen Zugang zur Gesellschaft zu verbauen hielte ich für äußerst effektiv.
Andre Peschke hat geschrieben:
13. Okt 2019, 11:27
Mal abgesehen davon das sich das liest, als würdest du gleich alle Fussballvereine verbieten wollen. :D
Das ist ein anderes Thema. Hier würde ich differenzieren. Das Problem scheint (nach meiner Kenntnislage) eher bei den Fanvereinen zu liegen. Wenn in der "dritten Liga" in der Pause, offen einem NeoNazi gedacht wird, ist dass auch ein Problem der Vereine. (Quelle: DLF) Und die bekommen die Gewalt um die Stadien auch in der ersten Liga nicht in den Griff.

Kurz und undifferenziert: ich halte von dem Sport eh nichts, das kann auch ganz weg :ugly:

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Andre Peschke
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Andre Peschke » 13. Okt 2019, 11:49

Raptor 2101 hat geschrieben:
13. Okt 2019, 11:43

Kurz und undifferenziert: ich halte von dem Sport eh nichts, das kann auch ganz weg :ugly:
So denkt der Horst Seehofer bestimmt auch. ;)

Ich glaube, die Rechtsextremen werden sich einfach neue trojanische Pferde suchen, wenn man ihnen welche wegnimmt. Wenn du nur meinst, man soll rechtsextrem unterwanderte Organisationen aufdecken und nötigenfalls zerschlagen - ok. Ist auch ein wenig Symptombekämpfung, aber sicher nicht sinnlos. Das las sich nur nicht auf den Einzelfall beschränkt.

Andre

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Axel
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Re: Rund um den Terroranschlag in Halle

Beitrag von Axel » 13. Okt 2019, 11:56

Raptor 2101 hat geschrieben:
13. Okt 2019, 11:43
Wenn in der "dritten Liga" in der Pause, offen einem NeoNazi gedacht wird, ist dass auch ein Problem der Vereine.
Du beziehst Dich, glaube ich, auf Thomas Haller hier beim CFC letztes Jahr? Da ist die Lage leider noch ein wenig komplexer als es transportiert wurde. Haller hat nicht nur die HooNaRa in den 90ern gegründet und war innerhalb des Unterstützerkreis des NSU aktiv (die damals ja hier in Chemnitz gelebt haben), sondern vor allem: Haller hatte auch seine eigene Security-Firma, die Haller Security. Und die hat über viele Jahre sämtliche städtischen Veranstaltungen „abgesichert“: Stadtfest, Pressefest der Freien Presse oder eben auch die Spiele des CFC. Haller war extrem gut in der Stadtgesellschaft vernetzt, was ihn auch erst so gefährlich gemacht hat. Daher war es kein Ding, dass ihm nach seinem Tod bei einem CFC Spiel gedacht und es von der Vereinsführung durchgewunken wurde. Haller war leider kein normaler Nazihool und ein „schönes“ anschauliches Beispiel, wie sehr sich Nazigrößen in den Stadtgesellschaften hier im Osten festsetzen konnten.
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~ Chris Jericho Mark #1 ~

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