Gameplay vs Geschichte
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Re: Gameplay vs Geschichte
Ich mag beides, je nach Lust und Laune. Ich kann mit einem "Dear Esther" genausoviel Spaß haben wie mit einem "Diablo 3" - es kommt nur darauf an, nach welcher Erfahrung es mich gerade gelüstet. Mal ist es das Erleben einer tiefgründigen oder auch nur unterhaltsamen Geschichte, mal das Umnieten und Looten von Gegnerheerscharen.
Mein ideales Spiel hätte aber eine ausgewogene und harmonische Mischung aus beidem. Am liebsten wäre mir eine kompakte, liebevoll designte Open World à la "Gothic", in der man ebenso liebevoll designte Geschichten erlebt. Eine übergreifende Rahmenhandlung brauche ich dabei nicht, denn die besteht in der Regel aus ausgelutschtem Weltenretter- und Auserwählten-Nonsens von der Stange. Nicht umsonst werden die meisten Rollenspiele plötzlich langweilig, sobald man der Hauptstory folgt. Viel interessanter sind meist die kleinen Geschichtchen am Rande, die selbst spielerisch öde Nebenquests massiv aufwerten können. Alternativ möchte ich noch Tätigkeiten abseits der Story ausführen können, z. B. Jagen gehen, Tränke brauen oder ähnliches. Spiele dieser Art gibt es eigentlich wie Sand am Meer, aber die (für mich) perfekte Mischung hat noch keines hinbekommen. Irgendetwas stört immer.
Ich stelle einfach mal die steile These in den Raum, dass sich reduziertes Gameplay meist positiv auf die Qualität der Geschichte auswirkt. Und umgekehrt. Umgekehrte Proportionalität, sozusagen.
Mein ideales Spiel hätte aber eine ausgewogene und harmonische Mischung aus beidem. Am liebsten wäre mir eine kompakte, liebevoll designte Open World à la "Gothic", in der man ebenso liebevoll designte Geschichten erlebt. Eine übergreifende Rahmenhandlung brauche ich dabei nicht, denn die besteht in der Regel aus ausgelutschtem Weltenretter- und Auserwählten-Nonsens von der Stange. Nicht umsonst werden die meisten Rollenspiele plötzlich langweilig, sobald man der Hauptstory folgt. Viel interessanter sind meist die kleinen Geschichtchen am Rande, die selbst spielerisch öde Nebenquests massiv aufwerten können. Alternativ möchte ich noch Tätigkeiten abseits der Story ausführen können, z. B. Jagen gehen, Tränke brauen oder ähnliches. Spiele dieser Art gibt es eigentlich wie Sand am Meer, aber die (für mich) perfekte Mischung hat noch keines hinbekommen. Irgendetwas stört immer.
Ich stelle einfach mal die steile These in den Raum, dass sich reduziertes Gameplay meist positiv auf die Qualität der Geschichte auswirkt. Und umgekehrt. Umgekehrte Proportionalität, sozusagen.
Re: Gameplay vs Geschichte
Hm ich tu mir schwer zwischen hauptsächlich Gameplay und beides, aber Fokus auf Gameplay. Es gibt ja durchaus immer wieder storyfokusierte Spiele die ich mag. Die sind aber die Minderheit und auch da würde ich sagen die die ich da wirklich mochte hatten zumindest kompetentes Gameplay.
Planescape Torment mag da etwas die ausnahme sein, aber ich würde sagen, dass Gameplay da ist da gar nicht so scheiße. Was scheiße ist sind die Kämpfe, das RPG System hat trotzdem Spass gemacht und man hatte ja immer "Detektivarbeit" zu leisten und musste etwas finden oder ähnliches. Das würde ich auch dem Gameplay zuordnen. Das Problem bei PST sind wirklich die konkreten Kämpfe die einfach meist langweilig sind und das Ringmenü zwar gedacht war um die Bedienung zu vereinfachen, aber eigentlich genau das Gegenteil erreicht hat.
Umgekehrt hatte ich auf Walking Dead recht schnell keine Lust mehr, da das was da an Gameplay war einfach unterirdisch war. Finde eine Batterie und 20 Minuten Später stelle ich dann fest, ach ich soll die gar nicht mehr finden ich soll zum nächsten Storytrigger laufen. Als Film bei dem man immer mal wieder was auswählen könnt wär das in der Tat besser gewesen.
Die nicht gameplayfokusierten Spiele die ich mag sind dann welche in denen man eine interessante Welt erkundet wie Journey oder Abzu. Aber die haben auch insofern kompetentes Gameplay, das sich das Springen, gleiten und das durch die Welt bewegen auch ohne konkrete Herausforderung gut anfühlt und auch ein wenig Spass macht.
Planescape Torment mag da etwas die ausnahme sein, aber ich würde sagen, dass Gameplay da ist da gar nicht so scheiße. Was scheiße ist sind die Kämpfe, das RPG System hat trotzdem Spass gemacht und man hatte ja immer "Detektivarbeit" zu leisten und musste etwas finden oder ähnliches. Das würde ich auch dem Gameplay zuordnen. Das Problem bei PST sind wirklich die konkreten Kämpfe die einfach meist langweilig sind und das Ringmenü zwar gedacht war um die Bedienung zu vereinfachen, aber eigentlich genau das Gegenteil erreicht hat.
Umgekehrt hatte ich auf Walking Dead recht schnell keine Lust mehr, da das was da an Gameplay war einfach unterirdisch war. Finde eine Batterie und 20 Minuten Später stelle ich dann fest, ach ich soll die gar nicht mehr finden ich soll zum nächsten Storytrigger laufen. Als Film bei dem man immer mal wieder was auswählen könnt wär das in der Tat besser gewesen.
Die nicht gameplayfokusierten Spiele die ich mag sind dann welche in denen man eine interessante Welt erkundet wie Journey oder Abzu. Aber die haben auch insofern kompetentes Gameplay, das sich das Springen, gleiten und das durch die Welt bewegen auch ohne konkrete Herausforderung gut anfühlt und auch ein wenig Spass macht.
- VikingBK1981
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Re: Gameplay vs Geschichte
Ich finde für mich hat es RDR2 am besten gemacht. Es bietet eine sehr gute Geschichte, und das sogar in einer Open-World, und das Gameplay hat mir auch gefallen. Gerade das Entschleunigte fand ich dabei sehr gut.
Am Ende kommt es halt doch aufs Spiel an. Klar hat man auch Spiele die komplett ohne Story auskommen, Tetris z.B, aber wenn Spiele hauptsächlich nur aus Gameplay bestehen würden oder dies ausschlaggebend wäre, hätte sie sich doch seit den Anfängen kaum weiterentwickelt.
Am Ende kommt es halt doch aufs Spiel an. Klar hat man auch Spiele die komplett ohne Story auskommen, Tetris z.B, aber wenn Spiele hauptsächlich nur aus Gameplay bestehen würden oder dies ausschlaggebend wäre, hätte sie sich doch seit den Anfängen kaum weiterentwickelt.
Re: Gameplay vs Geschichte
Klar kommt es aufs Spiel an, aber so reine Story Spiele find ich halt echt so gut wie keins bei dem ich sagen würde, dass war jetzt so richtig geil und natürlich haben sich Spiele stark weiter entwickelt, heute ist man im Gamedesign sehr viel weiter wie vor 20 Jahren. Haben sich Filme dann nicht weiter entwickelt weil sie auch keine besseren geschichten wie vor 70 Jahren schreiben?VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 15:14 Ich finde für mich hat es RDR2 am besten gemacht. Es bietet eine sehr gute Geschichte, und das sogar in einer Open-World, und das Gameplay hat mir auch gefallen. Gerade das Entschleunigte fand ich dabei sehr gut.
Am Ende kommt es halt doch aufs Spiel an. Klar hat man auch Spiele die komplett ohne Story auskommen, Tetris z.B, aber wenn Spiele hauptsächlich nur aus Gameplay bestehen würden oder dies ausschlaggebend wäre, hätte sie sich doch seit den Anfängen kaum weiterentwickelt.
- VikingBK1981
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Re: Gameplay vs Geschichte
Von reinen Storytiteln rede ich zB auch nicht. Nur überwiegt bei Titeln wie RDR2, AC Origin und Co. die Story und das Gameplay ist Mittel zum Zweck um diese zu unterstützen.
Film hat sich technisch weiterentwickelt, geschichtliche habe sie ja immer was geboten. Das sieht bei Spielen anders aus. Da gab es früher keine Storys. Die ersten Spiele waren reine Gameplayspiele.
Film hat sich technisch weiterentwickelt, geschichtliche habe sie ja immer was geboten. Das sieht bei Spielen anders aus. Da gab es früher keine Storys. Die ersten Spiele waren reine Gameplayspiele.
Re: Gameplay vs Geschichte
beides gleichzeitig.Story getrennt vom Gameplay funktioniert bei mir hingegen nur sehr selten bei Videospielen....
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Re: Gameplay vs Geschichte
Das ist eben die Frage - kann man bei Spielen, in denen man stundenlang Dinge tun kann, die rein gar nix mit der Story zu tun haben, sagen, dass darin die Story überwiegt? RDR hab ich nicht gespielt, aber die letzten ACs. Und da hab ich stundenlang Dinge getan, die rein gar nix mit der Story zu tun hatten. Sondern, wenn überhaupt, irgendwie mühsam in winzige Ministories verpackt wurden, um mir wenigstens theoretisch zu sagen, warum ich zu Punkt X reite, um dort Y zu killen. Manchmal hieß es aber auch wirklich nur "Bring den und den um", grad bei Aufgaben am Schwarzen Brett. Und ein Teil der Zeit bestand darin, nicht mal irgendner Ministory zu folgen, sondern einfach so durch die Gegend zu stromern und zu kämpfen, Truhen zu öffnen etc. "Überwiegende Story" in AC? Definitiv nicht zwangsläufig.VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 16:13 Von reinen Storytiteln rede ich zB auch nicht. Nur überwiegt bei Titeln wie RDR2, AC Origin und Co. die Story und das Gameplay ist Mittel zum Zweck um diese zu unterstützen.
- BummsGeordy
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Re: Gameplay vs Geschichte
danke - das wollte ich auch gerade einwerfen. Gerade Assasin's Creed ist für mich das absolute Katastrophenbeispiel. Diese Spiele machen mich allesamt so sauer, weil sie der Inbegriff des "sie respektieren meine Lebenszeit nicht" sind → völlig sinnlose und banale Aufgaben, die in ihrer Sandbox da irgendwie reingetappt werden und notdürftig mit uninteressanten Pseudogeschichten zusammengehalten werden. Jede Sekunde in den letzten Assasins's Creed Spielen die ich dort verbracht hab bereue ich zutiefst.Stuttgarter hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 16:32Das ist eben die Frage - kann man bei Spielen, in denen man stundenlang Dinge tun kann, die rein gar nix mit der Story zu tun haben, sagen, dass darin die Story überwiegt? RDR hab ich nicht gespielt, aber die letzten ACs. Und da hab ich stundenlang Dinge getan, die rein gar nix mit der Story zu tun hatten. Sondern, wenn überhaupt, irgendwie mühsam in winzige Ministories verpackt wurden, um mir wenigstens theoretisch zu sagen, warum ich zu Punkt X reite, um dort Y zu killen. Manchmal hieß es aber auch wirklich nur "Bring den und den um", grad bei Aufgaben am Schwarzen Brett. Und ein Teil der Zeit bestand darin, nicht mal irgendner Ministory zu folgen, sondern einfach so durch die Gegend zu stromern und zu kämpfen, Truhen zu öffnen etc. "Überwiegende Story" in AC? Definitiv nicht zwangsläufig.VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 16:13 Von reinen Storytiteln rede ich zB auch nicht. Nur überwiegt bei Titeln wie RDR2, AC Origin und Co. die Story und das Gameplay ist Mittel zum Zweck um diese zu unterstützen.
Re: Gameplay vs Geschichte
Naja anfangs hatten Filme jetzt auch keine Große Story. Ganz am Anfang hatte man halt so sachen wie "Mann reitet auf Pferd" das ist auch nicht mehr wie "Alieninvasion" bei Space Invaders. Stummfilme waren dann in Ihrer Möglichkeit Story zu erzählen durch den fehlenden Ton auch schon eingeschränkt und als dann Tonfilme kamen war das Medium auch schon 30 Jahre alt. Spiele hingegen hatten halt bis ca Anfang der 90er schlicht das Problem, dass der Speicher nicht ausreichend war um groß Story ins Spiel zu bringen. Die Story war oft in der Anleitung, da sie auf den Speichermedien zu viel Platz verbraucht hätte.VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 16:13 Von reinen Storytiteln rede ich zB auch nicht. Nur überwiegt bei Titeln wie RDR2, AC Origin und Co. die Story und das Gameplay ist Mittel zum Zweck um diese zu unterstützen.
Film hat sich technisch weiterentwickelt, geschichtliche habe sie ja immer was geboten. Das sieht bei Spielen anders aus. Da gab es früher keine Storys. Die ersten Spiele waren reine Gameplayspiele.
Jetzt würd ich auch echt nicht sagen, dass das Gameplay von AC Origins mittel für die Story ist. Das Spiel will das du ewig in der Welt Rumpimmelst und beschäftigungsaufgaben machst sonst ist dein Level nicht hoch genug für die Hauptsory. Wenn dann hat man das World Building aber das kommt durch den Aufbau der Welt und die Dialoge der Nebenquests. Gerade Open World Spiele haben es bestenfalls geschafft, dass das Gameplay jetzt nicht mehr so ganz der Story entgegenarbeitet. Vor allem werden die Storys gerade bei AC oder vielen anderen Ubisoftopenworldspielen darauf aufgebaut, dass irgendwer deine Familie oder teile davon, bevorzugt Kinder, umbringt um dir einen Freifahrtschein zu geben jetzt alles und jeden Abzuschlachten was irgendwie mit dem Fießewicht zu tun hat. Manchmal ist man vielleicht so super kreativ und findet einen anderen Grund jetzt hart Rache zu wollen und alles und jeden umzuhauen. Dann haut man noch Banditen tot, das ist ok weil da steht Bandit über dem Kopf.
Wo da das Gameplay die Story unterstützt seh ich echt nicht. Die Laufen bestenfalls nebeneinander her.
Re: Gameplay vs Geschichte
bei den genannten Titeln dient das Gameplay dazu um mehr Content bzw mehr Spielzeit zu erreichen und nicht weil man damit die bestmögliche Geschichte erzählen kann....VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 16:13 Von reinen Storytiteln rede ich zB auch nicht. Nur überwiegt bei Titeln wie RDR2, AC Origin und Co. die Story und das Gameplay ist Mittel zum Zweck um diese zu unterstützen.
Film hat sich technisch weiterentwickelt, geschichtliche habe sie ja immer was geboten. Das sieht bei Spielen anders aus. Da gab es früher keine Storys. Die ersten Spiele waren reine Gameplayspiele.
Re: Gameplay vs Geschichte
Hier würde ich tatsächlich sagen: Nein. Filme und Serien haben sich seit Jahrzehnten erzählerisch kaum entwickelt. Mal abgesehen von den Effekten: Serien wie Babylon 5 und Farscape funktionieren auch heute noch genau so gut wie zu ihrer Erstausstrahlung. Auch die alten Dr. Who Folgen aus den 70ern und 80ern sind heute noch spannend, ich würde meinen spannender als der Kram den man da in den letzten Jahren verbrochen hat. Bei anderen Genres sieht es nicht anders aus: Ein guter Krimi aus den 70ern funktioniert heute genauso gut wie damals. Bei Dramen, Komödien, etc. Dasselbe! Oder hat ein Life of Brain Relevanz und Humor verloren?
Als Film- und Serienfan bin ich von der heutigen Landschaft bestenfalls gelangweilt. Denn herausragende Serien wie The Americans sind eine Seltenheit. Der Rest besteht einfach nur aus billigen erzählerischen Effekten. Insofern haben sich Serien aber vor allem Filme sehr stark dem Spielemedium angenähert.
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Re: Gameplay vs Geschichte
Hast du RDR2 überhaupt gespielt.Soulaire hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 16:38bei den genannten Titeln dient das Gameplay dazu um mehr Content bzw mehr Spielzeit zu erreichen und nicht weil man damit die bestmögliche Geschichte erzählen kann....VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 16:13 Von reinen Storytiteln rede ich zB auch nicht. Nur überwiegt bei Titeln wie RDR2, AC Origin und Co. die Story und das Gameplay ist Mittel zum Zweck um diese zu unterstützen.
Film hat sich technisch weiterentwickelt, geschichtliche habe sie ja immer was geboten. Das sieht bei Spielen anders aus. Da gab es früher keine Storys. Die ersten Spiele waren reine Gameplayspiele.
Ja AC Origin ist grenzwertig, zum Vergleich mit Odyssey bietet es aber eine gute Rachegeschichte und erzählt gut die Anfänge des Ordens.
Re: Gameplay vs Geschichte
ja hab ich. hatte ein paar nette Geschichte aber auf Gameplay-Ebene war das nichts Besonderes.VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 16:58Hast du RDR2 überhaupt gespielt.Soulaire hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 16:38bei den genannten Titeln dient das Gameplay dazu um mehr Content bzw mehr Spielzeit zu erreichen und nicht weil man damit die bestmögliche Geschichte erzählen kann....VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 16:13 Von reinen Storytiteln rede ich zB auch nicht. Nur überwiegt bei Titeln wie RDR2, AC Origin und Co. die Story und das Gameplay ist Mittel zum Zweck um diese zu unterstützen.
Film hat sich technisch weiterentwickelt, geschichtliche habe sie ja immer was geboten. Das sieht bei Spielen anders aus. Da gab es früher keine Storys. Die ersten Spiele waren reine Gameplayspiele.
Ja AC Origin ist grenzwertig, zum Vergleich mit Odyssey bietet es aber eine gute Rachegeschichte und erzählt gut die Anfänge des Ordens.
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Re: Gameplay vs Geschichte
Nochmal, weil man mich wohl nicht verstehen will. Filme habe bis auf die ganz frühen Anfänge immer eine Geschichte erzählt. Somit ist es reine Geschmackssache, ob einem diese gefallen oder nicht. Hier ist die Entwicklung vor allem auf der technischen Seite zu sehen und wie diese genutzt wird um neue Geschichten zu erzählen.
Bei Spielen hat es lange gedauert bis Spiele überhaupt eine Story hatten. Hier ging die Entwicklung also erst zu Story und jetzt bewegt sie sich langsam wieder weg davon, dank Service Games.
Ob einem moderne Spiele, Filme oder Serien gefallen ist Geschmackssache. Den eigenen Geschmack aber als Kriterium für Entwicklung zu sehen halte ich als sehr vermessen an.
Bei Spielen hat es lange gedauert bis Spiele überhaupt eine Story hatten. Hier ging die Entwicklung also erst zu Story und jetzt bewegt sie sich langsam wieder weg davon, dank Service Games.
Ob einem moderne Spiele, Filme oder Serien gefallen ist Geschmackssache. Den eigenen Geschmack aber als Kriterium für Entwicklung zu sehen halte ich als sehr vermessen an.
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Re: Gameplay vs Geschichte
Dann sind dein und mein Geschmack aber sehr deutlich auseinander. Die Hauptstory, und wie sie erzählt wurde, halte ich für sehr gut. Die ganzen Nebengeschichten mal außen vorgelassen. Und beim Gameplay war das besonder, dass man es absichtlich sehr langsam gemacht hat.Soulaire hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 17:01ja hab ich. hatte ein paar nette Geschichte aber auf Gameplay-Ebene war das nichts Besonderes.VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 16:58Hast du RDR2 überhaupt gespielt.
Ja AC Origin ist grenzwertig, zum Vergleich mit Odyssey bietet es aber eine gute Rachegeschichte und erzählt gut die Anfänge des Ordens.
Re: Gameplay vs Geschichte
war jetzt nur auf die Nebengeschichten bezogen.VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 17:04Dann sind dein und mein Geschmack aber sehr deutlich auseinander. Die Hauptstory, und wie sie erzählt wurde, halte ich für sehr gut. Die ganzen Nebengeschichten mal außen vorgelassen. Und beim Gameplay war das besonder, dass man es absichtlich sehr langsam gemacht hat.Soulaire hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 17:01ja hab ich. hatte ein paar nette Geschichte aber auf Gameplay-Ebene war das nichts Besonderes.VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 16:58
Hast du RDR2 überhaupt gespielt.
Ja AC Origin ist grenzwertig, zum Vergleich mit Odyssey bietet es aber eine gute Rachegeschichte und erzählt gut die Anfänge des Ordens.
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Re: Gameplay vs Geschichte
Ja die sind aber nun mal nur Nebengeschichten. Sie dienen um die Welt glaubhafter zu machen.
Re: Gameplay vs Geschichte
Ich find diese Trennung immer schwierig. Für was waren zum Beispiel die klassischen Lucas-Arts-Adventures damals so populär? Für die Spielmechanik im engeren Sinne nicht. Als Gerüst war sie schon wichtig und seinerzeit auch ein Alleinstellungsmerkmal (man konnte (fast) nicht sterben, es gab keine Sackgassen, etc.) Ebenso war der Plot meist eher ein "Gerüst" für skurrile Situationen, Figuren und die Gags (die Indiana-Jones-Spiele waren vielleicht noch die "plotgetriebensten"). Interessant war aus meiner Sicht damals, dass man mit so einer multimedial erzählten Welt überhaupt interagieren konnte.
Nun ist das - je nach Spiel bald oder gut - 30 Jahre her, aber ich glaube, dass diese Faszination in dieser Diskussion noch immer etwas zu kurz kommt, wenn man "Geschichte" und "Gameplay" zu trennen versucht.
Nun ist das - je nach Spiel bald oder gut - 30 Jahre her, aber ich glaube, dass diese Faszination in dieser Diskussion noch immer etwas zu kurz kommt, wenn man "Geschichte" und "Gameplay" zu trennen versucht.
- BummsGeordy
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Re: Gameplay vs Geschichte
für mich ist das recht eindeutig: mich interessierte Guybrush und seine Ziele. Die Atmosphäre und das ganze Drumherum waren ein motivierendes Beiwerk. Zu "Geschichte" gehört für mich eindeutig auch die Interaktion zwischen verschiedenen Charakteren hinzu. Ich trenne da zwischen Plot und Geschichte. Der Plot ist einfach nur in Sätzen was passiert... die Story ist die Erzählung die sich durch das wie und das Drumherum zusammensetzt und der motivierende Faktor ist.Peninsula hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 19:40 Ich find diese Trennung immer schwierig. Für was waren zum Beispiel die klassischen Lucas-Arts-Adventures damals so populär? Für die Spielmechanik im engeren Sinne nicht. Als Gerüst war sie schon wichtig und seinerzeit auch ein Alleinstellungsmerkmal (man konnte (fast) nicht sterben, es gab keine Sackgassen, etc.) Ebenso war der Plot meist eher ein "Gerüst" für skurrile Situationen, Figuren und die Gags (die Indiana-Jones-Spiele waren vielleicht noch die "plotgetriebensten"). Interessant war aus meiner Sicht damals, dass man mit so einer multimedial erzählten Welt überhaupt interagieren konnte.
Nun ist das - je nach Spiel bald oder gut - 30 Jahre her, aber ich glaube, dass diese Faszination in dieser Diskussion noch immer etwas zu kurz kommt, wenn man "Geschichte" und "Gameplay" zu trennen versucht.
Manchmal gehört dazu ein charakterlicher Wandel, der Spiegel unserer Gesellschaft, ein spannendes Setting oder manchmal auch Gedankenexperimente... aber Point&Click Adventure waren für mich immer nur aufgrund der Geschichten und Interaktionen der Charaktere motivierend. Gummihuhn auf Seil ist zwar witzig - aber dafür hab (zumindest ICH) die Spiele nie gespielt.
Re: Gameplay vs Geschichte
Aber ist "Gummihuhn auf Seil" das "Gameplay" oder das Erkunden der Welt?BummsGeordy hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 19:45 Gummihuhn auf Seil ist zwar witzig - aber dafür hab (zumindest ICH) die Spiele nie gespielt.