Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

Peninsula hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 19:49

BummsGeordy hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 19:45 Gummihuhn auf Seil ist zwar witzig - aber dafür hab (zumindest ICH) die Spiele nie gespielt.

Aber ist "Gummihuhn auf Seil" das "Gameplay" oder das Erkunden der Welt?

beim Gameplay handelt es sich für mich um die Mechanik - also: Absuchen der Screens nach Items, Aufsammeln der Items, Kombination der Items und Einsetzen in gewissen Kontexten. Natürlich kann man sagen, dass Gespräche und das Weiterkommen durch Gespräche auch "Gameplay" ist hier - aber da sind die Grenzen eben fließend.. das sind dann die Punkte wo ich finde, dass Gameplay und Story gut miteinander verwoben sind

Heretic hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 13:36 Ich stelle einfach mal die steile These in den Raum, dass sich reduziertes Gameplay meist positiv auf die Qualität der Geschichte auswirkt. Und umgekehrt. Umgekehrte Proportionalität, sozusagen.

Klingt so als könnte dir die Theorie der ludonarrativen Synthese zu sagen. Wie steht's?
Bei narrativen Spielen hilft es wenn das Gameplay zur Story passt bzw. die Story sein. Wie bei Edith soll es eine empathische Brücke bauen.
Von dieser Art gibt es aber bisher wenig Spiele.

Entsprechend sehe ich zwei bzw. drei Hauptunterteilungen von Spielen (oder auch: interaktiver Medien):
- Fokus auf Gameplay/Mechanik
- Fokus auf (interaktive) Erzählung
- solche ohne, beides im Streit miteinander (diese haben gerne eine aufgesetzte Geschichte. Bisher die meisten)

Das meiste was wir in Spielen als Story erleben sind entweder Film oder Text und damit ein anderes Medium (ja, dass sind wir so seit Jahrzehnten so gewöhnt).

Wer würde sagen, dass ein Film mit viel/nur Text die Stärken des Mediums Film nutzt? Ich nicht. (Das soll ein übertriebenes Beispiel sein)

Man kann Spiele mit Stories an einer Hand abzählen. Kein Spiel wird von der Story getragen. Die sind ja selten besser als Groschenromane. Am ehesten sinds noch Charaktere (Naughty Dog z.B.. Story per se eher Durschschnitt, aber überdurchschnittlich gut umgesetzt.)

Muss auch immer mit den Augen rollen, wenn Jochen bei sowas wie Astral Chain mit Story ankommt.
Sowas spielt man aus dem selben Grund wie Tetris oder Super Meat Boy.

Die ganzen Walking Simulator und Visual Novels sind halt auch keine Spiele. Ich glaube oft insb. bei Jochen sind "Spiele" sowieso eher ungern gesehen.
Lieber schlechte Bücher/Filme in "Spiel-Form".

Find die meisten Spiele einfach unfassbar langweilig.
Ich probier das immer mich auf die Geschichte zu konzentrieren, weil alle immer so begeistert davon erzählen - kaum is die Cutscene länger als 10sek, hole ich das Handy raus und gucke Youtube nebenbei.

mrz hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 23:24 Man kann Spiele mit Stories an einer Hand abzählen. Kein Spiel wird von der Story getragen. Die sind ja selten besser als Groschenromane. Am ehesten sinds noch Charaktere (Naughty Dog z.B.. Story per se eher Durschschnitt, aber überdurchschnittlich gut umgesetzt.)

Muss auch immer mit den Augen rollen, wenn Jochen bei sowas wie Astral Chain mit Story ankommt.
Sowas spielt man aus dem selben Grund wie Tetris oder Super Meat Boy.

Die ganzen Walking Simulator und Visual Novels sind halt auch keine Spiele. Ich glaube oft insb. bei Jochen sind "Spiele" sowieso eher ungern gesehen.
Lieber schlechte Bücher/Filme in "Spiel-Form".

Find die meisten Spiele einfach unfassbar langweilig.
Ich probier das immer mich auf die Geschichte zu konzentrieren, weil alle immer so begeistert davon erzählen - kaum is die Cutscene länger als 10sek, hole ich das Handy raus und gucke Youtube nebenbei.

oha, der hat gesessen

mrz hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 23:24 Man kann Spiele mit Stories an einer Hand abzählen. Kein Spiel wird von der Story getragen. Die sind ja selten besser als Groschenromane. Am ehesten sinds noch Charaktere (Naughty Dog z.B.. Story per se eher Durschschnitt, aber überdurchschnittlich gut umgesetzt.)

Muss auch immer mit den Augen rollen, wenn Jochen bei sowas wie Astral Chain mit Story ankommt.
Sowas spielt man aus dem selben Grund wie Tetris oder Super Meat Boy.

Die ganzen Walking Simulator und Visual Novels sind halt auch keine Spiele. Ich glaube oft insb. bei Jochen sind "Spiele" sowieso eher ungern gesehen.
Lieber schlechte Bücher/Filme in "Spiel-Form".

Find die meisten Spiele einfach unfassbar langweilig.
Ich probier das immer mich auf die Geschichte zu konzentrieren, weil alle immer so begeistert davon erzählen - kaum is die Cutscene länger als 10sek, hole ich das Handy raus und gucke Youtube nebenbei.

Naja das ist deine Meinung, denke die dürfte nicht für alle Gültigkeit besitzen.

VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 23:43

mrz hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 23:24 Man kann Spiele mit Stories an einer Hand abzählen. Kein Spiel wird von der Story getragen. Die sind ja selten besser als Groschenromane. Am ehesten sinds noch Charaktere (Naughty Dog z.B.. Story per se eher Durschschnitt, aber überdurchschnittlich gut umgesetzt.)

Muss auch immer mit den Augen rollen, wenn Jochen bei sowas wie Astral Chain mit Story ankommt.
Sowas spielt man aus dem selben Grund wie Tetris oder Super Meat Boy.

Die ganzen Walking Simulator und Visual Novels sind halt auch keine Spiele. Ich glaube oft insb. bei Jochen sind "Spiele" sowieso eher ungern gesehen.
Lieber schlechte Bücher/Filme in "Spiel-Form".

Find die meisten Spiele einfach unfassbar langweilig.
Ich probier das immer mich auf die Geschichte zu konzentrieren, weil alle immer so begeistert davon erzählen - kaum is die Cutscene länger als 10sek, hole ich das Handy raus und gucke Youtube nebenbei.

Naja das ist deine Meinung, denke die dürfte nicht für alle Gültigkeit besitzen.

Naja, die Bezeichnung "Spiel" trifft halt schon nicht zu. Ist interaktive-Unterhaltungssoftware.

mrz hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 23:24 Man kann Spiele mit Stories an einer Hand abzählen. Kein Spiel wird von der Story getragen. Die sind ja selten besser als Groschenromane. Am ehesten sinds noch Charaktere (Naughty Dog z.B.. Story per se eher Durschschnitt, aber überdurchschnittlich gut umgesetzt.)

An einer Hand kann ich die zumindest schon lange nicht mehr abzählen. Ob es gute Stories sind, ok, da sind meine Ansprüche bestimmt geringer, aber Spiele mit klar erkennbarer Story gibt es doch deutlich mehr als eine Handvoll mittlerweile.

mrz hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 23:24 Muss auch immer mit den Augen rollen, wenn Jochen bei sowas wie Astral Chain mit Story ankommt.
Sowas spielt man aus dem selben Grund wie Tetris oder Super Meat Boy.

Über die Story von Astral Chain wurden ja schon im Podcast dazu mindestens zwei differierende Meinungen vorgetragen. Ich bin mir unsicher, wenn Astral Chain als eine Reihe von Arena Kämpfen ohne alles Drumherum erschienen wäre, ob das Spiel genau so aufgenommen worden wäre. Ich sehe da für mich schon noch einen ganz großen Unterschied zu den von Dir genannten Beispielen...bei Tetris habe ich wirklich keine Story erkennen können.

mrz hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 23:24 Die ganzen Walking Simulator und Visual Novels sind halt auch keine Spiele.

Wenn ich jetzt "Doch" sage haben wir eine ganz tolle Diskussion Also lieber anders: Warum sind für Dich Walking Simulators keine Spiele?

mrz hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 23:24 Find die meisten Spiele einfach unfassbar langweilig.
Ich probier das immer mich auf die Geschichte zu konzentrieren, weil alle immer so begeistert davon erzählen - kaum is die Cutscene länger als 10sek, hole ich das Handy raus und gucke Youtube nebenbei.

Man kann natürlich den Anspruch an ein Medium haben, dass es von der ersten Sekunde an super unterhalten muss. Dann hätte ich aber bereits als Kind ganz viele fantastische Bücher weggeschmissen, weil mich die ersten 20 - 50 Seiten nicht gepackt haben. Ich persönlich finde, man muss sich auch auf ein Spiel / Buch etc. einlassen. Und auch wenn deine "10 Sekunden" wahrscheinlich eine Übertreibung sind: Bei Spielen mit Story Fokus schaue ich schon länger rein...wenn mir die Story aber absolut keine Grundmotivation liefert, mir ein Motiv für mein Handeln gibt...dann bin ich ab einer bestimmten Zeit auch raus. Hängt natürlich auch von der Art des Spiels ab etc.

mrz hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 23:44

VikingBK1981 hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 23:43

mrz hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 23:24 Man kann Spiele mit Stories an einer Hand abzählen. Kein Spiel wird von der Story getragen. Die sind ja selten besser als Groschenromane. Am ehesten sinds noch Charaktere (Naughty Dog z.B.. Story per se eher Durschschnitt, aber überdurchschnittlich gut umgesetzt.)

Muss auch immer mit den Augen rollen, wenn Jochen bei sowas wie Astral Chain mit Story ankommt.
Sowas spielt man aus dem selben Grund wie Tetris oder Super Meat Boy.

Die ganzen Walking Simulator und Visual Novels sind halt auch keine Spiele. Ich glaube oft insb. bei Jochen sind "Spiele" sowieso eher ungern gesehen.
Lieber schlechte Bücher/Filme in "Spiel-Form".

Find die meisten Spiele einfach unfassbar langweilig.
Ich probier das immer mich auf die Geschichte zu konzentrieren, weil alle immer so begeistert davon erzählen - kaum is die Cutscene länger als 10sek, hole ich das Handy raus und gucke Youtube nebenbei.

Naja das ist deine Meinung, denke die dürfte nicht für alle Gültigkeit besitzen.

Naja, die Bezeichnung "Spiel" trifft halt schon nicht zu. Ist interaktive-Unterhaltungssoftware.

Auch da kann ich dir nicht zustimmen. Das ist dann deine Definition von Spiel. Das dürfte viele anders sehen.

Ich kann nur (mal wieder) dafür plädieren, sich nicht zu sehr an Begrifflichkeiten aufzuhängen. Inhaltlich relevant ist vor allem die Frage, ob fundamentale Unterschiede zwischen den verschiedenen Formen bestehen. Wie wir sie (und etwaige gemeinsame übergeordnete Kategorien) nennen, ist erstmal weniger wichtig (und lässt sich ohnehin kaum gewinnbringend diskutieren).

Nachtfischer hat geschrieben: ↑21. Okt 2019, 09:31 Ich kann nur (mal wieder) dafür plädieren, sich nicht zu sehr an Begrifflichkeiten aufzuhängen. Inhaltlich relevant ist vor allem die Frage, ob fundamentale Unterschiede zwischen den verschiedenen Formen bestehen. Wie wir sie (und etwaige gemeinsame übergeordnete Kategorien) nennen, ist erstmal weniger wichtig (und lässt sich ohnehin kaum gewinnbringend diskutieren).

Beziehungweise - es zeigt mal wieder, dass Wolfgang recht hat, wenn er beklagt, dass es noch keine allgemeingebräuchlichen Begrifflichkeiten für den Diskurs über Spiele gibt. So versteht jeder unter bislang gebräuchlichen Allgemeinbegriffen was anderes - und so sehr ich der Aussage "AC ist ein storygetriebenes Spiel" widerspreche, so sehr halte ich auch das andere hier geäußerte Extrem für falsch. Aber wir hier im Thread sind ja schon nicht mal einer Meinung, was denn alles als "Spiel" zu gelten hat. Und ob sich die Begriffe "Spiel" und "interaktive-Unterhaltungssoftware" beispielsweise per se ausschließen. Was ich verneinen würde - denn alle Spiele sind definitiv "interaktive-Unterhaltungssoftware". Der Umkehrschluss ist freilich nicht ganz so einfach. Wobei sich die auch die Frage stellt, ob diese Abgrenzung "Ist das noch Spiel oder nicht" überhaupt notwendig ist - solang ein Stück Software mich dazu bringt, mich in meiner Freizeit interaktiv damit zu beschäftigen um seiner selbst willen.

In zwanzig Jahren dürften so Diskussionen wesentlich einfacher sein - weil sich dann mit Sicherheit einige Standardbegriffe etabliert haben dürften, die eine eindeutige Bedeutung haben.

Naja Computerspiele gibt es nun seit 1946, ich denke die Zeit hat ausgereicht um Begriffe zu definieren.

VikingBK1981 hat geschrieben: ↑21. Okt 2019, 10:16 Naja Computerspiele gibt es nun seit 1946, ich denke die Zeit hat ausgereicht um Begriffe zu definieren.

Also laut Wolfgang nicht. Und der Thread hier zeigt ja eindrücklich, dass selbst ein Begriff wie "Story" extrem unterschiedlich ausgelegt wird.

(Wenn ich mich recht entsinne, hat laut Wolfgang "Tetris" übrigens durchaus ne Story.)

Stuttgarter hat geschrieben: ↑21. Okt 2019, 10:31

VikingBK1981 hat geschrieben: ↑21. Okt 2019, 10:16 Naja Computerspiele gibt es nun seit 1946, ich denke die Zeit hat ausgereicht um Begriffe zu definieren.

(Wenn ich mich recht entsinne, hat laut Wolfgang "Tetris" übrigens durchaus ne Story.)

Ja, die wenig beachtete emergente. Meistens wird bei Story nur über Filmsequenzen oder Texte gesprochen. Aber kaum darüber was die Interaktivität erzählt.


Mich bestätigen die Diskussionen hier, dass es im interaktiven Bereich (mindestens) zwei Medien gibt. Bzw. zwei Enden eines Spektrums und dazwischen viele Mischformen.
"Spiel" wird von unterschiedlichen Leuten an unterschiedlichen Stellen innerhalb dieses Spektrums oder auch als Überbegriff gesehen.

Ich bevorzuge die Enden (beide getrennt) und mag weniger die Mischformen in der Mitte.

ich bin eher im "Team Gameplay".

Es gibt aber schon ein paar spiele, die ich auch wegen der Story gerne weitergespielt habe.
Spiele, wo Gameplay und Story eine Symbiose bilden, fallen mir wenige ein z.b. die David Cage Spiele (die ich aber mag)

Ansonsten erzählen halt die meisten Spiele ihre Story in ausgelagerten cineastischen Cutscenes, die besser als Film funktionieren würden.
Auch wenn da ein paar "Spiele" einen guten Job machen, habe ich ein Problem damit, "TV zu gucken" wenn ich eigentlich spielen möchte.

Am liebsten mag ich SPiele und Stories, die sich direkt aus dem Gameplay ergeben z.b Paradoxspiele

mrz hat geschrieben: ↑20. Okt 2019, 23:24 Ich probier das immer mich auf die Geschichte zu konzentrieren, weil alle immer so begeistert davon erzählen - kaum is die Cutscene länger als 10sek, hole ich das Handy raus und gucke Youtube nebenbei.

Und da haben wir das Problem!

Erinnert mich daran, als ein Freund beim Anschauen eines Films plötzlich das Smartphone zückte, um nach Interpretationen zu googeln. Und das bereits nach 'ner Stunde. Bei einem zweistündigen Film. Argh! Ich hasse Smartphones!!

Sicherlich gibt es in Computerspielen spröde Dialoge und unspektakulär oder unbeholfen inszenierte Zwischensequenzen noch zu oft, aber ein wenig sollte man sich doch auf die Handlung einlassen. Multitasking funktioniert da einfach nicht.

Heretic hat geschrieben: ↑21. Okt 2019, 12:22
Und da haben wir das Problem!

Erinnert mich daran, als ein Freund beim Anschauen eines Films plötzlich das Smartphone zückte, um nach Interpretationen zu googeln. Und das bereits nach 'ner Stunde. Bei einem zweistündigen Film. Argh! Ich hasse Smartphones!!

Sicherlich gibt es in Computerspielen spröde Dialoge und unspektakulär oder unbeholfen inszenierte Zwischensequenzen noch zu oft, aber ein wenig sollte man sich doch auf die Handlung einlassen. Multitasking funktioniert da einfach nicht.

Wer beim Anschauen eines Films, einer Serie, eines Theaterstücks das Smartphone auch nur berührt, gehört als erstes an die Wand gestellt, wenn die Revolution kommt.

Stuttgarter hat geschrieben: ↑21. Okt 2019, 09:42Und ob sich die Begriffe "Spiel" und "interaktive-Unterhaltungssoftware" beispielsweise per se ausschließen.

Hatte letzteres jetzt eher als Vorschlag für einen Oberbegriff verstanden. Im Bereich "interaktive Unterhaltungssoftware" gibt es A (z.B. ein Auto Chess) und ein B (z.B. ein Edith Finch). Beide unterscheiden sich hinsichtlich ihrer Machart, Rezeption und Beurteilung grundlegend.

(Von mir aus können wir statt "interaktive Unterhaltungssoftware" übrigens gerne "Spiel" nehmen und uns neue Unterbegriffe überlegen. Wie gesagt, um Begriffe geht es noch nicht, solange man sich nicht mal über Inhalt und Art der Unterschiede einig ist.)

Mittlerweile ist's bei mir hauptsächlich das Gameplay. Vor 15 Jahren hätte ich wohl anders geantwortet und als Kind - ich kannte den Begriff "Rollenspiel" nicht - sprach ich naiv von "Geschichtenspiele", eben weil es für mich das Genre war, das damals Geschichten erzählte. Mittlerweile habe ich allerdings so viele Videospiele gespielt, dass ich ... ufz. Es langweilt mich zumeist auf narrativer Ebene. Die Handlung sind oftmals banal und vorhersehbar. Sie sind funktional-unterhaltsam und zumeist nicht aggressiv-uninteressant, aber aus dem Stehgreif fallen mir wenige Titel der letzten Jahre ein, die ich hauptsächlich oder auch nur überwiegend aufgrund ihrer Erzählung gespielt habe. Wenn es dort einmal Titel gab, dann waren es Indie-Titel: "Edith Finch", aktuell "Disco Elysium" und danach müsste ich nachdenken. Wobei man selbst in diesen Fällen argumentieren kann, dass es weniger die Handlung war, die ich interessant fand, sondern die schnelle Abfolge von Überraschungen, die man mir bot.

Bei Titeln wiederum die eine durchaus interessante Handlung boten - etwa "Bioshock Infinite" - stand mir das Gameplay zumeist im Weg. Ich finde die Bioshock-Reihe bis heute nicht gut, weil sie für mich erheblich unter ihrem schwachen Gameplay leidet und eine narrativere Erfahrung ohne das Shooter-Gameplay für mich wohl besser funktioniert hätte. Umgekehrt fand ich Prey - das mich wiederum narrativ nicht interessierte - alleine wegen seines großartigen Gameplays weitaus ansprechender. Prey rangiert für mich weit oberhalb von Bioshock, weil es mir als Spiel so viel mehr bot. Als Jugendlicher konnte ich noch mit viel Freude die damaligen Final Fantasy-Titel spielen, jetzt finde ich sie nur noch enervierend. Final Fantasy 9 spielte ich vor ein paar Monaten erstmalig (auf der Switch) und empfand es als nett. Das ist's aber auch. Auch hier stand mir das schwache Gameplay aber erneut zu sehr im Wege, um mich auf die Handlung einlassen zu können. Das ist'für mich auch, was das Medium für mich derart zurückhält.

Wenn ich primär eine Erzählung erleben möchte muss ich mich in zu vielen Videospielen auf allerlei Ablenkungen einlassen, die mich von der Erzählung wegziehen. Ein im Vergleich zu Filmen oder Romanen teils sehr langsames Pacing, das sich aus einem Wechsel aus Gameplay-Erzählung-Gameplay-Erzählung ergibt, aber nicht harmonisch verläuft. Häufig muss man in Videospielen - je nach Genre und Titel - mal ein paar Stunden "Gameplay" absolvieren, ehe die Handlung wieder weitergetrieben wird und man sie quasi von Brotkrumen zu Brotkumen hangelt. Wenn man vor allem an der Erzählung interessiert ist reißt mich das raus und stört. Typischerweise Fillermaterial wie Levelcaps, Nebenquests, u.Ä. tragen ihren Teil dazu bei, dass Handlungen oft wie wenig Butter auf zu viel Brot wirken. Bei Dragon Age: Origins bin ich damals zur Mitte hin ausgestiegen, als inmitten der Handlung - "Ich will wissen wie's weitergeht!" - die Zwergenstadt aufkam, in die ich mich erst wieder einarbeiten und allerlei Nebengedönse absolvieren musste, ehe die Erzählung wieder auf die Hauptstraße abbiegt. Das nervt mich heutzutage nur noch.

Insofern ist mir mittlerweile vor allem das Gameplay wichtig und ich bin für Titel wie Prey oder Zelda dankbar, wo die Handlung nur funktional im Hintergrund steht, mich durch das Spiel führt aber das Gameplay der Grund ist, warum ich den Titel anwerfe. Ich tauche wohl gerne in andere Welten ab und genieße eine dichte "Atmosphäre." Will ich aber eine gute Erzählungen lese ich Roman. Ausnahmen bestätigen die Regel, wie aktuell "Disco Elysium" - wobei's auch da nicht einmal so sehr die Erzählung, sondern die Interaktivität ist, die mich reizt.

Stuttgarter hat geschrieben: ↑21. Okt 2019, 10:31

VikingBK1981 hat geschrieben: ↑21. Okt 2019, 10:16 Naja Computerspiele gibt es nun seit 1946, ich denke die Zeit hat ausgereicht um Begriffe zu definieren.

Also laut Wolfgang nicht. Und der Thread hier zeigt ja eindrücklich, dass selbst ein Begriff wie "Story" extrem unterschiedlich ausgelegt wird.

(Wenn ich mich recht entsinne, hat laut Wolfgang "Tetris" übrigens durchaus ne Story.)

Das könnte auch einfach an denen liegen die diskutieren. Selbst beim Film gibt es immer noch verschiedene Ansichten. Scorsese vertritt andere Ansichten was Kino ist als Gun.

Das liegt nicht an der Begriffserklärung sondern an den beiden selbst. Und auch da haben beide Seiten Zustimmung erhalten.

VikingBK1981 hat geschrieben: ↑21. Okt 2019, 13:12

Stuttgarter hat geschrieben: ↑21. Okt 2019, 10:31

VikingBK1981 hat geschrieben: ↑21. Okt 2019, 10:16 Naja Computerspiele gibt es nun seit 1946, ich denke die Zeit hat ausgereicht um Begriffe zu definieren.

Also laut Wolfgang nicht. Und der Thread hier zeigt ja eindrücklich, dass selbst ein Begriff wie "Story" extrem unterschiedlich ausgelegt wird.

(Wenn ich mich recht entsinne, hat laut Wolfgang "Tetris" übrigens durchaus ne Story.)

Das könnte auch einfach an denen liegen die diskutieren. Selbst beim Film gibt es immer noch verschiedene Ansichten. Scorsese vertritt andere Ansichten was Kino ist als Gun.

Den Tweet hab ich heute auch gelesen.