Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

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Andre Peschke
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Andre Peschke » 27. Okt 2019, 17:33

Dwarf Vader hat geschrieben:
27. Okt 2019, 15:35
Ich glaube natürlich, dass ihr aufrichtige Absichten hattet, aber das Ziel einer ernsthaften Aufarbeitung wurde in meinen Augen verfehlt.
Es entsteht leider der Eindruck, man sei der Faszination, die eine solche Gewalttat numal mit sich bringt, bisweilen erlegen.
Im Zentrum des Beitrages steht nunmal das Machwerk des Täters. Ich will darüber moralisch nicht urteilen, m.M.n gibt es schlicht eine "faszinierende", schockierende Komponente von Gewaltakten. Aber sich in dieser Weise selbst zum Zuschauer zu machen disqualifiziert euch in gewisser Weise für eine moralisch einordnende Perspektive. Zumindest wenn sie die eigene Hybris nicht thematisiert.
Ich würde aus meinem Erleben eher widersprechen. Das Video tatsächlich zu sehen, eliminiert meiner Meinung nach jede "Faszination". Diese wird IMO erst aus der Betrachtung aus der Ferne geboren. So wie die Gewalt im Videospiel durch Abstraktion goutierbar wird oder berühmte Serienmörder faszinierend sind, solange man mindestens auf Armlänge von der Realität ihrer Taten entfernt bleibt.
ZiggyStardust hat geschrieben:
27. Okt 2019, 17:02
Wir wissen, was passiert ist. Kann man überall nachlesen. Das Video haben nämlich auch schon andere Journalisten gesehen.
Aber es war doch gerade die Beschreibung anderer Journalisten, die darin eine Videospielästhetik diagnostiziert haben, Gamer-Sprache erkannt hatten etc. Mir erschien es logisch notwendig, dass man dann für eine Auseinandersetzung damit einen eigenen Eindruck mitbringen muss. Beispielsweise auch, wenn es um das geht, was gesagt wird. Wenn ich da auf Textzitate zurückgreife, geht ja verloren wie etwas gesagt wurde etc. Das war ja u.a. bei der Diskussion über das antisemitische Bekenntnis des Täters von Belang für die Diskussion.

Dass dir am Ende die Diskussion nicht viel gegeben hat, ist für mich natürlich enttäuschend - aber davon IMO unabhängig. Im Gegenteil, wenn wir den Eindrücken widersprochen hätten, ohne des Video selbst je gesehen zu haben - wäre das nicht am Ende eher der "Abwehrreflex" und eine Haltung ohne solides Fundament?

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Andre Peschke
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Andre Peschke » 27. Okt 2019, 17:44

Dwarf Vader hat geschrieben:
27. Okt 2019, 17:32
Es ist auch m-M.n nicht vertretbar, dem Machwerk des Täters so viel Raum zu geben, um mal über die Bildästhetik des Videomaterials zu sprechen.
Nach der hat (meines Wissens) keiner gefragt und es will sich mir nicht erschließen welche Relevanz das haben soll.
Es gab IMO eine ganze Reihe von Aussagen und Betrachtungen, in denen dieser Aspekt diskutiert wurde - mit Fazits sowohl pro als auch kontra Games:

https://www.derstandard.de/story/200010 ... ufgetaucht
-->""Das Video folgt der Ästhetik eines Videospiels, auch durch die Egoshooter-Perspektive", sagte Quent."

https://www.weser-kurier.de/deutschland ... 68121.html
"Ja, der Täter in Halle wählte bewusst eine Videospiel-Ästhetik, sprach im Gamer-Slang und erstellte abartige Achievement-Listen, also „Errungenschaften“, wie es sie auch in Spielen gibt. "

https://www.spiegel.de/netzwelt/games/h ... 91020.html
--> Was das Attentat mit Videospielen zu tun hat - und was nicht (beschäftigt sich allgemein mit dem Thema, ähnlich wie der Podcast)

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... es/seite-3
--> "Geprägt hat B. offenbar auch die Welt der Computerspieler. In seinem Tatvideo zeigt die Kamera immer wieder den Lauf der Waffe. Diese Perspektive aus der Sicht der Spielfigur nehmen Spieler in Ego-Shootern ein. Dass der Täter das Video auf Twitch hochgeladen hat, einer Plattform für Gamervideos, spricht ebenfalls für die offenbar gewollte Computerspielästhetik.

Die Welt der Gamer spiegelt sich auch in einem menschenverachtenden Belohnungskatalog am Ende seines Manifests wider: jeder Mord ein Bonuspunkt, jede angegriffene Religionsgemeinschaft ein Pokal. Bekannt sind solche besonderen Achievements aus heutigen Videospielen für beispielsweise die PlayStation und Xbox. "

https://www.welt.de/politik/deutschland ... erden.html
--> „Er will wie in einem Spiel Punkte sammeln und gelobt werden“

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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Phazonis » 27. Okt 2019, 17:48

ZiggyStardust hat geschrieben:
27. Okt 2019, 17:02
Wir wissen, was passiert ist. Kann man überall nachlesen. Das Video haben nämlich auch schon andere Journalisten gesehen. Was für eine Aufklärung hat der Podcast denn geleistet? Dass die Vergleiche zur Ego-Spiel-Ästhetik hanebüchen sind, war auch schon vorher bekannt. Nach Deiner Logik müsste man das Video hier im Forum verlinken, damit kein Diskussionsteilnehmer sich auf Zweitquellen verlassen muss.
ja am besten wäre es direkt das Video selbst zu gucken, da das nicht jeder kann und man vor allen nicht jeder machen sollte ist es ein guter journalistischer Beitrag. Wenn man in die Diskussion dieses Themas einsteigt kann es nur vorteilhaft sein, wenn man weiß, dass die diskutierenden eben das Material selbst gesehen haben, denn das zeigt mir zwischen der Ursprungsquelle und der Aussage des Podcasters gibt es quasi nur einen Filter nämlich den des Podcasters. Das wäre beim informieren über andere Presse schon 2 und wir kennen die teilweise vorhandene Faulheit der Journalisten, sodass man gerne nicht nochmal die Ursprungsquelle checkt und dann sind es schon 3 oder noch mehr. Kurz es gibt dem Podcast einfach enorm Kredibilität wenn von vorn herein klar gemacht wird, dass man das Ausgangsmaterial gesehen hat.
ZiggyStardust hat geschrieben:
27. Okt 2019, 17:02
Terroristen geht es vor allem um mediale Aufmerksamkeit. Der Täter wird sich bestimmt freuen, wenn er erfährt dass sein Video ausführlich in einem Spielecast besprochen wurde. Genau deswegen hat er ja die Tat begangen. Die Opfer waren Zufallsopfer und für ihn nur Mittel zum Zweck. Ohne Tote bekommt man nun mal keine BILD-Schlagzeilen, ARD Brennpunkt und Sondersendungen. Er hat das Video nicht für die private Sammlung gedreht, sondern damit die Bilder daraus um die Welt gehen und darüber gesprochen und geschrieben wird. Vielleicht sollten Journalisten daher auch mal etwas Selbstkritik üben und nicht immer nur die Schuldigen anderswo suchen.
Gut wenn dir all die Schritte die gegangen wurden immer noch nicht reichen, dann sollten wir ernsthaft wohl besser gar nicht mehr drüber reden. Man hat gewartet bis die Lage klar war, den Namen des Täters nicht genannt, ein Audioformat genutzt, was eher schlecht für großen Ruhm sorgt, die Tat entsprechend eingeordnet ,... Ja ich finde das direkte Geiern nach einem solchen Ereignis auch schlimm, aber vergesst mal bitte nicht in eurem Eifer jede Verhältnismäßigkeit.

Santiago Garcia
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Santiago Garcia » 27. Okt 2019, 17:50

Den Vogel in der Hinsicht hat meiner Meinung ja der Tagesspiegel abgeschossen:
Hat sich der Täter auch wie in einem Spiel bewegt? Und woran machen Sie das fest?

Es sind nicht nur die Bewegungen, es ist die Gesamtbetrachtung. Der Täter beschrieb, was er macht, auch bei Hindernissen – wie der Tür der Synagoge –, was er als nächstes machen wird. Die Bewegungen ähneln dabei dann aber optisch durchaus Animationen vor allem im Bereich der Open World Games. Die Waffe wegstellen, Rucksack nehmen, Gegenstände auspacken und so weiter. Auch seine Aufmachung und Ausrüstung ähnelt der Darstellung in Spielen. Bis hin zu offenbar zumindest in Teilen selbst hergestellten Waffen, was an ein Crafting Element – also wenn in Spielen Waffen selbst hergestellt werden – erinnert.
https://www.tagesspiegel.de/politik/hal ... 07456.html

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Axel
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Axel » 27. Okt 2019, 17:50

Andre Peschke hat geschrieben:
27. Okt 2019, 17:44

Es gab IMO eine ganze Reihe von Aussagen und Betrachtungen...
Wäre es da nicht besser gewesen, einen Journalisten aus der General Press nicht auch einzuladen und vor allem ein medienkritisches Gespräch zu führen? Denn wenn ich das richtig sehe, geht es euch ja in erster Linie um die Medienkritik.

So aber hat man nun zahlreiche Perspektiven der General Press und Eure als Spielejournalisten. Voneinander getrennt.
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Tagro
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Tagro » 27. Okt 2019, 18:11

Habe die Folge nun auch gehört und muss sagen das ich diese sehr gut fand.

Sicherlich ist klar, dass man sich mit so einer Folge als Podcaster auch angreifbar macht. Es ist wohl unmöglich ein solch schreckliches Thema zu besprechen, ohne das man Formulierungen nutzt die man im Nachhinein als unpassend ausgelegt bekommt.
Doch um so mutiger finde ich es das ihr dennoch bereit seit hier euer Bestes zu geben und dieses heiße Eisen bearbeitet, selbst mit dem Risiko sich selbst zu verbrennen.
An diesem Beispiel sieht man sehr gut, dass ihr nicht nur gute Entertainer in den lustigen Folgen seit, sondern auch hervorragende Journalisten bei wirklich schwierigen Themen.

Deshalb hier meinen Dank und größten Respekt vor eurer journalistischen Leistung und dem eingegangenen Risiko. :handgestures-thumbupleft:



Nun aber zum Thema selbst.
Mir ist ein Gedanke zu Horst Seehofers Aussage gekommen, welcher bei dem Attentat schnell einen Bezug zur Gamer-Szene herstellte.
Man redet nun darüber ob man die gesamte Aussage „Blödsinn“ ist oder nur schlecht Formuliert wurde und man dahinter noch einen wahren oder wichtigen Kern finden kann. Gibt es wirklich ein rechtes Problem welches sich getarnt in der Gamer-Szene eingenistet hat und diese als Plattform für ihren menschenverachtenden Dreck missbraucht?
Dies ist sicherlich eine wichtige Frage der man auch nachgehen sollte, doch denke ich das, diese Diskussion auszulösen etwas anderes nur verschleiert.

Betrachtet ich Seehofers CSU, so fällt mir auf das die Partei sich in der letzten Zeit immer weiter nach rechts öffnet. Wo eine AFD bei CDU/CSU am rechten Rand die massenhaft Wähler einsammelt, hat man Angst bekommen und versucht die „rechte Flanke“ zu schließen. Man will sich um „besorgte Bürger“ kümmern. Man öffnet sich immer weiter rechten Ansichten und gibt sich diesen Menschen als eine Partei die ein offenes Ohr für sie hat, damit diese nicht zur AFD abwandern oder von dieser zurück zur CSU kommen.
Als Partei der konservativen Mitte ist man zum Erhalt der eigenen Stärke anscheinend gerne bereit einen recht rechten Bogen zu schlagen. Man trägt auch gerne dazu bei das „Rechte“ sich einbilden können, sie währen eine neue und anerkannte bürgerliche Mitte, solange es nur dem eigenen Partei Erhalt dient.
Ein Verhalten welches ich gerne mit Worten bezeichnen würde, die wohl einen Forenbann rechtfertigen.

Doch dann kommt eine rechtsextreme Person welche ihren menschenverachtenden Hass offen in einem Terrorakt an unseren Mitmenschen auslebt.

Mit seiner darauf folgenden „unüberlegten“ Aussage hat Horst Seehofer sehr schnell den Versuche unternommen die mediale Aufmerksamkeit in eine klare Richtung zu lenken.
Auf die Gamer-Szene.
So muss man sich nicht die Frage stellen (lassen) ob man als Person oder Partei mit dem anbiedern an rechte Menschen, Ideen und Gedanken vielleicht ein Klima geschaffen hat welches letztendlich Menschen wie den Attentäter von Halle zumindest gedeihen lies oder sein gedeihen begünstigt hat.

Versteht mich nicht falsche, an allen Stellen in der Gamer-Szene (und auch überall anders) sollte man sich gegen rechts stellen.
Doch diese Aktion von Horst Seehofer kommt mir nicht wie eine „unüberlegte Aussage“ vor, sondern wie das gezielte aufzeigen eines Bauernopfers um sich nicht den eigenen Verfehlungen zu stellen.
Und was für ein gutes Bauernopfer die Gamer-Szene doch ist. Die eine Hälfte ist von der Killerspieldebatte so genervt das nur noch ein Beißreflex durchkommt, die andere Hälfte so reflektiert das sie anfängt vor der eigene Haustür zu kehren, um nicht womöglich doch im rechten Dreck zu versinken.
Nur die CSU ist schön raus, die wird nicht gefragt was sie dazu beigetragen hat, dass aus einem Klima von neuen Rechten auch Attentäter hervorkommen können.

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Nyarly362
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Nyarly362 » 27. Okt 2019, 18:29

Das zweite Opfer kam vor, natürlich (?) seltener oder auch später, kklar hätte man da mehr tun können, ich fand aber schon den Verweis auf den TAZ artikel sehr hilfreich, über den wäre ich sonst nicht gestolpert. Was ich aber gerade im Unterschied zum z.B. Spiegel wichtig fand, ist den Täter nicht namentlich zu nennen. Der Spiegel hat letzte Woche als Replik auf einen kritischen Leserbrief (Inhalt: wieso nennt ihr den Namen, Täter-Fame etc.) einfach nur "Gründe". Eher nicht mal das. Da fand ich die Argumentation unserer Podcaster, die in der Essenz auch der Neuseelands folgte, dass eine namentliche Erwähnung der Motivation des Täters Vorschub leistet, sehr viel logischer und ehrlich gesagt auch ethisch valider. Ja, es ist schade, dass das zweite Opfer auch sonst weniger Erwähnung findet als das erste, woran auch immer es liegt. Vielleicht empfinden auch einige Menschen die Auseinandersetzung mit seinem (vermuteten) politischem Background als "schwierig". Gerade deshalb ist aber vielleicht der TAZ-Artikel (und seine Erwähnung im Ppodcast) umso wichtiger. Ich jedenfalls hätte ohne unsere Herren davon nichts mitbekommen, da ich die TAZ nicht regulär lese oder auch nur screene.
Die Auseinandersetzung mit der "Ästhetik" des Attentätervideos war wichtig, um die Spontanassiziationen mit FPS aber auch den Bruch mit diesen zu erläutern. Und ja, im Screenshot wirken Dinge anders als im Bewegtbild. Daher danke, dass Ihr Euch das Video als Journalisten (!) angetan habt, es ist nämlich Aufgabe von Journalisten, genau diese Dinge zu analysieren und einer Öffentlichkeit auseinanderzusetzen. Es ärgert mich umso mehr, dass es ein paar "Spiele"-Journalisten bedarf, um mal genau sowas zu tun. Warum wird das z.B. nicht von Spiegel, SZ, FAZ, ARD/ZDF etc. geleistet? Auch dort gibt es mit Sicherheit Journalisten, die nicht gefühlte 100J sind und lieber sterben als zuzugeben, etwas von Games zu verstehen...

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Dwarf Vader
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Dwarf Vader » 27. Okt 2019, 18:45

Andre Peschke hat geschrieben:
27. Okt 2019, 17:44
Dwarf Vader hat geschrieben:
27. Okt 2019, 17:32
Es ist auch m-M.n nicht vertretbar, dem Machwerk des Täters so viel Raum zu geben, um mal über die Bildästhetik des Videomaterials zu sprechen.
Nach der hat (meines Wissens) keiner gefragt und es will sich mir nicht erschließen welche Relevanz das haben soll.
Es gab IMO eine ganze Reihe von Aussagen und Betrachtungen, in denen dieser Aspekt diskutiert wurde - mit Fazits sowohl pro als auch kontra Games:

https://www.derstandard.de/story/200010 ... ufgetaucht
-->""Das Video folgt der Ästhetik eines Videospiels, auch durch die Egoshooter-Perspektive", sagte Quent."

https://www.weser-kurier.de/deutschland ... 68121.html
"Ja, der Täter in Halle wählte bewusst eine Videospiel-Ästhetik, sprach im Gamer-Slang und erstellte abartige Achievement-Listen, also „Errungenschaften“, wie es sie auch in Spielen gibt. "

https://www.spiegel.de/netzwelt/games/h ... 91020.html
--> Was das Attentat mit Videospielen zu tun hat - und was nicht (beschäftigt sich allgemein mit dem Thema, ähnlich wie der Podcast)

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... es/seite-3
--> "Geprägt hat B. offenbar auch die Welt der Computerspieler. In seinem Tatvideo zeigt die Kamera immer wieder den Lauf der Waffe. Diese Perspektive aus der Sicht der Spielfigur nehmen Spieler in Ego-Shootern ein. Dass der Täter das Video auf Twitch hochgeladen hat, einer Plattform für Gamervideos, spricht ebenfalls für die offenbar gewollte Computerspielästhetik.

Die Welt der Gamer spiegelt sich auch in einem menschenverachtenden Belohnungskatalog am Ende seines Manifests wider: jeder Mord ein Bonuspunkt, jede angegriffene Religionsgemeinschaft ein Pokal. Bekannt sind solche besonderen Achievements aus heutigen Videospielen für beispielsweise die PlayStation und Xbox. "



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Andre
Die Berichterstattung im ÖR hat "Gamerthematik" weitestgehend ausgeklammert, zumindest was die Ästhetisierung betrifft. Ich würde meine Kritik in diesem Fall auf die vorliegenden Beispiele (bedingt) erweitern. Einen Fokus auf die Ästhetik des Bildmaterials halte ich tendentiell für unseriös. Für mich riecht das nach Schauwert und Ausschlachten.
In der Zeit und im Standard wird das Thema allerdings nur peripher behandelt. Das finde ich einigermaßen nachvollziehbar vor dem Hintergrund, dass sich ein Experte mal wieder dazu veranlasst sah, den Vergleich aufzumachen. Prominenter wirds im Spiegel und im Weser Kurier, dafür aber auch entsprechend fair und kontrovers. Im Kurier handelt es sich anscheinend auch um einen Kommentar, weshalb hier imho andere Spielregeln gelten. In allen Fällen schafft man die Auseinandersetzung ohne dem Video des Täters den prominentesten Platz einzuräumen. Zum Interview mit Daniel Köhler kann ich nichts sagen, da hinter paywall und das ist mir die "Welt" nicht wert.

Aber ich muss schon zugestehen, dass deine Beispiele eure Motivation in einem anderen Licht erscheinen lassen.
Zumindest war die Thematik schon vorher prominenter als von mir an- bzw. wahrgenommen.

Trotzdem habe ich bei eurem Beitrag, im Unterschied zu den von dir angeführten Beispielen, dass Gefühl, als würde er primär Interesse an dem Video des Täters wecken und auch darstellen.


Als Abschluss möchte ich noch sagen, dass ich eure Arbeit eigentlich wirklich sehr mag! Ich glaube auch sofort, dass der Beitrag intern nicht einfach war und mit den besten Intentionen entstanden ist. Das jetzt so viel Kritik kommt, ist wahrscheinlich ziemlich unschön.
Naja, in meinem Fall ist es das erste Mal, dass ich einen Beitrag von euch kritisiere. Bin seit 3,5 Jahren Backer und finde das ist eine gute Quote. Das Thema ist extrem emotional, es ist kaum vorstellbar, dass sich hier niemand irgendwie stößt.
Danke, dass du dich im Forum der Kritik stellst!

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Leonard Zelig
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Leonard Zelig » 27. Okt 2019, 18:53

Andre Peschke hat geschrieben:
27. Okt 2019, 17:33
Dass dir am Ende die Diskussion nicht viel gegeben hat, ist für mich natürlich enttäuschend - aber davon IMO unabhängig. Im Gegenteil, wenn wir den Eindrücken widersprochen hätten, ohne des Video selbst je gesehen zu haben - wäre das nicht am Ende eher der "Abwehrreflex" und eine Haltung ohne solides Fundament?
Ist nicht die Grundproblematik, dass sich der Täter in Gaming-Kreisen radikalisiert haben soll und weniger die Ästhetik des Videos? Wenn er mit einem LKW voller Sprengstoff in die Synagoge gerast wäre, dann hätte die Ästhetik eher an islamistische Terroranschläge erinnert, aber das hätte ja nichts an seiner rechtsradikalen Gesinnung und seinem Werdegang geändert.

Die ersten 40 Minuten des Podcasts haben mir nichts gebracht, ich muss nicht wissen wie genau der Täter seine Opfer umgebracht hat. Und was für einen Stuss er dabei vom Stapel gelassen hat. Es war offenbar eine Kopie des Christchurch-Attentats.
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Flo
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Flo » 27. Okt 2019, 18:56

Ich denke es ist nicht off Topic, wenn ich einen Schritt zurück mache und mal eine weitere Perspektive für den Diskurs anbiete.

Ich bin kein Soziologe, mein Verständnis zu dieser Wissenschaft stammt zu großen Teilen aus einer Crash Course Serie auf YouTube. In einer Folge wird dargelegt, wie ein Wissenschaftler namens W.E.B. Du Bois schon vor ca. 100 Jahren erste Studien durchgeführt und ausgewertet hat, die den Schluss nahe legen, dass nicht "kriminelle Menschen" dafür verantwortlich sind, dass "arme und/oder kriminelle Milieus" entstehen, sondern genau anders herum - dass (Diskriminierung und die damit einhergehende) Armut von Milieus, zu Kriminalität führen. Diese Kriminalität wird selbstverständlich nicht von der abstrakten Entität 'Milieu' ausgeführt, sondern von individuellen Menschen aus Fleisch und Blut, aus diesem Milieu. Soweit mir bekannt ist, hat sich diese Kausalrichtung im Feedback Loop seit dem stets bestätigt und zählt damit zu den Grundlagen dieser Wissenschaft.

[Anm.: Es wäre der Gesellschaft imho kein Schaden angetan, wenn diese einfache Logik zur grundlegenden Lehrplan jeder Schülerin und jeden Schülers sein sollte, aber das wäre wirklich off topic.]

Ich stelle also folgende Prämisse in den Raum: Armut und Diskriminierung führen zu Frust, Verbrechen und Gewalt.

Mit diesem Fundament im Hinterkopf möchte ich auf eine Antwort aus einem Interview von der letzten Podcast Folge (#161) 'Lage der Nation' verweisen. Es geht auch um den Terroranschlag in Halle und Interviewt wird Bernd Wagner, ein Mensch, der sich seit fast 20 Jahren mit Extremisten in Deutschland beschäftigt. Er ist Gründer von 'Exit', einer Organisation, die Menschen hilft, sowohl aus rechtsextremen, als auch aus islamistischen Szenen auszusteigen. Er hat geholfen über 700 Menschen da raus zu bekommen.

Auf die Frage, was denn der Staat beitragen kann, um solchen Menschen den Ausstieg zu erleichtern antwortet er in dem Interview:
„[Der Staat muss] positive Funktion schaffen. Das Gericht muss funktionieren, da kann nicht zehn Jahre lang verhandelt werden. Die Polizei muss da sein, wo sie gebraucht wird. Die Opfer müssen präventiv geschützt werden. Die Schulen müssen funktionieren. Sie müssen auch gut aussehen - gut riechen, und nicht nach Urinalen stinken. Alle diese Dysfunktionalitäten wirken wie Katalysatoren für diesen Extremismus.

Heute Propaganda für die Demokratie zu machen, die Demokratie als Religion aufzuführen, halte ich für den größten Hintertreppenwitz der Geschichte - und da macht sich die Demokratie selbst kaputt dadran.“
Mir ist die Gefahr bewusst, dass ich hier Rosinen picke, aber diese Aussage erscheint mir so schlüssig und integer zu dem, was ich die Soziologinnen beschreiben.Und, dass Menschen, die sich von der Gesellschaft und/oder direkt vom Staat isoliert und sogar angegriffen fühlen, empfänglich für die manipulative Rhetorik von extremistischen und gewalttätigen Bewegungen sind, halte ich selbstredend.

Und wenn man das aus dieser Perspektive betrachtet, dann liegt die Macht daran etwas zu ändern tatsächlich direkt in den Händen der Politik. Denn sie definieren die Regeln, in denen wir als Bürgerinnen unseren Alltag Spielen. Das Regelset steht in den Gesetzbüchern und die Entwickler, sind die Regierungs- und Oppositionspolitiker. Wenn z.B. neue Technologien die Meta beeinflussen, dann müssen die Regeln gepatcht werden, weil das Spiel andernfalls zwangsläufig broken ist.

Jeder Politiker, der die Balanceprobleme mit Polizeigewalt und Überwachung lösen will sagt im Grund: „Unser Spiel funktioniert super, das Problem sind nur die Spieler, die es falsch spielen.“ Ich meine, die Forderung nach mehr Überwachung und Polizeigewalt ist doch das direkte Eingeständnis, dass man als Regierung versagt hat, oder nicht?

Und in dem Kontext sollte Seehofers Aussage, imho, betrachtet werden. Gewalt und Extremismus sind Folgen, politischen Handelns. Aber es geht nicht um Polizeigesetze, [und selbstverständlich geht es nicht um Computerspiele!] sondern es geht um Hartz IV, Renten, Mietpreise, die schwarze Null, eine Loch von einer halbe Milliarde Euro im Sozialsystem weil ein einzelner CSU Politiker irgendwelche Mautverträge unterschreibt, etc. - Es geht um politische Inkompetenz.

Seehofer und seine Kolleginnen sind ganz genau die richtigen Ansprechpartnerinnen. Aber man darf ihnen als Journalisten nicht die Hoheit über das Narrativ überlassen.

___
Quellen:

Crash Course Sociology #7 [W.E.B. Du Bois & Race Conflict]:
https://www.youtube.com/watch?v=-wny0OA ... GA&index=8

Lage der Nation #161:
https://youtu.be/1_WXci46CYs?t=994

dadadave
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von dadadave » 27. Okt 2019, 21:47

Beim IS zu hinterfragen, wieso sie sich genau der Filmästhetik bedienen, wenn ihnen auch z.B. eine Go-Pro-Perspektive zur Verfügung stünde, macht Sinn.

Hingegen verrennt man sich ziemlich, wenn man meint, der Halle-Attentäter hätte ja einen Kameramann mitbringen können, um das anders zu inszenieren. Das ist wie zu fragen, wieso der nicht mit einer Panzerfaust unterwegs war, dann hätt er ja die Tür aufgekriegt. Schlicht, weil es gottseidank sauschwierig ist, Leute zu einem Terrorakt zu motivieren und diese rechten Attentäter jedenfalls bei der Tatausführung an sich bis jetzt meist Einzeltäter waren (ohne jetzt die "moralische" Unterstützung oder gar Anstiftung, die sie in ihren Communities erhalten, bzw. die NSU-Morde unter den Tisch kehren oder irgendwie minimieren zu wollen).

Im Übrigen ist zu vermuten, dass wenn sich tatsächlich eine zweite Person finden würde, die bei sowas mitmacht, diese wohl eher auch bewaffnet wäre und mitschiessen würde. Das Szenario ist ja ein ganz anderes als irgendwelche Hinrichtungen in vom IS kontrollierten Gebiet. Bei deren Anschlägen scheinen diese bis jetzt auf die Medien (und die mit Smartphones ausgerüstete Öffentlichkeit) zu bauen, die die entsprechenden Bilder verbreiten.

Ich bin mit der Folge noch nicht durch, finde es aber durchaus ok, sich mit dem Thema zu beschäftigen, Perspektiven von "Journalismus-Generalisten" sind zu diesem Thema ja weissgott genügend zum Zuge gekommen. Gleichzeitig halt ich es für richtig, dass man Abwehrreflexe hinterfragt. Das Ergebnis kann dann immer noch sein "ja, doch, dieser Abwehrreflex war richtig". Vielleicht kommt dabei ja noch etwas Hilfreiches für den öffentlichen Diskurs dabei heraus.

Zu guter Letzt: Ich würde es jetzt nicht als journalistische Pflicht von Spielejournalisten bezeichnen, sich Terrorvideos anzuschauen, aber wenn sie das im Kontext ihrer Recherchearbeit tun, dann ist es legitim und ermöglicht eine qualifiziertere Diskussion, gerade auch jenen von uns, die sich das nicht antun wollen.

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Andre Peschke
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Andre Peschke » 27. Okt 2019, 22:28

Leonard Zelig hat geschrieben:
27. Okt 2019, 18:53
Ist nicht die Grundproblematik, dass sich der Täter in Gaming-Kreisen radikalisiert haben soll und weniger die Ästhetik des Videos? Wenn er mit einem LKW voller Sprengstoff in die Synagoge gerast wäre, dann hätte die Ästhetik eher an islamistische Terroranschläge erinnert, aber das hätte ja nichts an seiner rechtsradikalen Gesinnung und seinem Werdegang geändert.
Ja, aber beides hing in der öffentlichen Debatte ja zusammen. Er soll in Gaming-Kreisen radikalisiert worden sein - und der Beleg dafür war in erster Linie, dass er an vielen Punkten an die Spielkultur und die Spielästhetik anknüpfte: Achievements, Twitch, First-Person-Perspektive...

Entsprechend haben wir das alles zusammen diskutiert - angefangen damit, dass die vermeintlich so offensichtlichen Gaming-Bezugspunkte, gar nicht derart eindeutig sind. Sie sind natürlich nicht nichts - aber eben mal eindeutig (FPS-Perspektive) durch die bloßen technischen Gegebenheiten zu erklären, mal zumindest nicht 100%iger Beleg (Achievements können auch einfach der Meme-Kultur rund um den Attentäterkult entlehnt sein).

Mir erschien dieser Aufbau logisch: Erstmal die angeführten Belege abklappern, dann über die Internet-Radikalisierung in Bezug auf Games-Communities sprechen.
dadadave hat geschrieben:
27. Okt 2019, 21:47
Hingegen verrennt man sich ziemlich, wenn man meint, der Halle-Attentäter hätte ja einen Kameramann mitbringen können, um das anders zu inszenieren. Das ist wie zu fragen, wieso der nicht mit einer Panzerfaust unterwegs war, dann hätt er ja die Tür aufgekriegt.
Da hatte ich ja auch Einwände erhoben und IIRC hatten wir da auch schnell einen Konsens, dass es so rum keinen Sinn ergibt.
Flo hat geschrieben:
27. Okt 2019, 18:56
Und in dem Kontext sollte Seehofers Aussage, imho, betrachtet werden. Gewalt und Extremismus sind Folgen, politischen Handelns. Aber es geht nicht um Polizeigesetze, [und selbstverständlich geht es nicht um Computerspiele!] sondern es geht um Hartz IV, Renten, Mietpreise, die schwarze Null, eine Loch von einer halbe Milliarde Euro im Sozialsystem weil ein einzelner CSU Politiker irgendwelche Mautverträge unterschreibt, etc. - Es geht um politische Inkompetenz.
Schöner Input insgesamt, danke!

Zu diesem Absatz: Das war ja IIRC auch Teil unseres Fazits. Diese Videospiel-Verknüpfungen bieten den Anschein einer Lösung für vielleicht unlösbares und sie lenken ab von Fragen in Richtung Bildung, Armut, Erziehung, Rechtsradikalität etc, die für die Politik erheblich unbequemer sind.

Andre

Phazonis
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Phazonis » 27. Okt 2019, 22:39

Hey Andre,
erstmal auch von mir noch ein danke für die Folge. In letzter Zeit hast du es ja irgendwie mit dem Thema erst Berlin 1936 und jetzt das nicht das dich deine Nachbarn doch irgendwann mal schief angucken.

Ein Thema aus dem Podcast lässt mich leider aber kaum los. Eigentlich blöd, dass ich auf diesen weg nur dich hier im Forum erwische und nicht Jochen und/oder Christian, weil das von den beiden besprochen wurde. Und zwar diese Trennung zwischen Antisemitismus und Rassismus.

Ich musste erstmal recherchieren, wo genau da der Unterschied liegt, weil auch das nicht ganz sauber im Podcast rüber kam. Der einzig wesentlich den ich finden konnte ist der Unterschied in der Feindesdarstellung. Im Rassismus wird der feind immer als schlechter dargestellt und im Antisemitismus immer in dieser paradoxen Dichotomie, dass der Feind gleichteitig unglaublich mächtig ist, aber trotzdem von uns bekämpft/ausglöscht werden kann und muss. Siehe der mächtige alles kontrollierende Jude dessen Macht unermesslich ist, aber wir können ihn stoppen.

Aber selbst da muss ich sagen, dass dies sehr wahrscheinlich ein Unterschied ist der nur auf dem Blatt Papier existiert und selbst dort schon minimal ist, weil um Leute zur Aktion zu zwingen braucht es den Antisemitismus, weil wenn man den Gegner nur als schwach, unmündig und ungefährlich darstellt müsste ich ja nix tun. Deshalb möchte man mir mal reinen Rassismus zeigen, der nicht auch antisemitische Züge hat. Mir ist kein Beispiel eingefallen und in der Praxis wird es wahrscheinlich ähnlich sein, sodass jeder Rassist auch Antisemit ist wie auch Antifeminist. Beim letzten würden wahrscheinlich eher noch einige Leute widersprechen und sagen nur wenn jemand Rassist ist ist er nicht gleich gegen Frauen, aber die praktische Erfahrung lehrt was anderes. Aber bitte wenn jemand das widerlegen will gerne, aber dann bitte auch gleich mit Probe aufs Exempel, also man möge mir einen Rassisten zeigen der nicht auch frauenfeindliche Ansichten hat.

Was für mich diese Diskussion relevant macht ist dann vorallen der Vorwurf von Christian, dass die Medien beim Antisemitismus einen schwarzen Fleck haben, wo ich dann widersprechen würde und sagen würde, dass sie sich zumindest was Rassismus betrifft klar positionieren und damit auch gegen den Antisemitismus (den wie gesagt zwischen diese Ideologien passt selbst in der Theorie gerade mal ein Blatt Papier). Und vor allen, dass später noch fiel, dass es nicht gut seie diese Ideologien zusammen zu schmeissen (Zitat 1:37:25: "das ist ein Problem, wenn man das gleichsetzt"). Und vor allen da wirklich? Wo? Was sind da die problematischen Folgen?

Hoffe das da etwas Klarheit geschaffen wird, weil da für mich wenn überhaupt nur ein minimalster Unterschied besteht und ich da diese Unterscheidung nicht verstehe.

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Andre Peschke
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Andre Peschke » 27. Okt 2019, 22:46

Phazonis hat geschrieben:
27. Okt 2019, 22:39
Was für mich diese Diskussion relevant macht ist dann vorallen der Vorwurf von Christian, dass die Medien beim Antisemitismus einen schwarzen Fleck haben, wo ich dann widersprechen würde und sagen würde, dass sie sich zumindest was Rassismus betrifft klar positionieren und damit auch gegen den Antisemitismus (den wie gesagt zwischen diese Ideologien passt selbst in der Theorie gerade mal ein Blatt Papier). Und vor allen, dass später noch fiel, dass es nicht gut seie diese Ideologien zusammen zu schmeissen (Zitat 1:37:25: "das ist ein Problem, wenn man das gleichsetzt"). Und vor allen da wirklich? Wo? Was sind da die problematischen Folgen?

Hoffe das da etwas Klarheit geschaffen wird, weil da für mich wenn überhaupt nur ein minimalster Unterschied besteht und ich da diese Unterscheidung nicht verstehe.
Christian hat ja ein Buch über Verschwörungstheorien geschrieben. Ich vermute, wenn man sich mit den Feinheiten dieser Mythen beschäftigt, dann gewinnt man vielleicht eine größere Sensibilität gegenüber einer Differenzierung. So wie für mich alles "Beat'em Ups" sind und hier im Forum schonmal die Unterscheidung "Beat'em Ups" (->Turtles, Double Dragon) und "Fighting Games" (->Street Fighter etc) gemacht wurde.

Und ich fand zumindest interessant zu überlegen, ob sich ein jeder Anhänger solchen Unfugs immer den sucht, der gerade die passenden Löcher in seiner Seele stopft. "Ich fühle mich klein und impotent"--> Rassismus lässt dich glauben, du seist der geborene Übermensch etc. Und dafür ist natürlich wichtig, welche Fantasie die jeweilige Lüge bedient.

Ich glaube mich zu erinnern, dass ich aber im Podcast auch gefragt habe, ob es sowas wie einen Antisemiten gibt, der aber kein Rassist ist. Da scheinen wir beide ähnlich zu denken und evtl. ähnlich unterinformiert zu sein. ^^

Andre
PS: Danke für das Danke! :)

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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Phazonis » 27. Okt 2019, 22:58

Andre Peschke hat geschrieben:
27. Okt 2019, 22:46
Ich glaube mich zu erinnern, dass ich aber im Podcast auch gefragt habe, ob es sowas wie einen Antisemiten gibt, der aber kein Rassist ist. Da scheinen wir beide ähnlich zu denken und evtl. ähnlich unterinformiert zu sein. ^^
Ja das stimmt aber die Begründung/Erläuterung fehlt. Direkt danach kam von dir die Frage warum Leute sich in schlechten lagen zu solchen Ideologien hingezogen fühlen und sonst nix. Jetzt steht da halt Christians Aussage, dass es ein Problem ist diese beiden Ideologien zusammenzuschmeissen ohne irgendwas weiterführendes. Und in meine zugegeben beschränkten Recherchen musste ich mir a.) die Trennung erstmal selbst sauber erschließen, dass hat der Podcast zumindest nicht ausreichend klar gemacht und b.) mir dann überlegen wo bei solch nahen Ideologien ein Problem sein könnte sie gleich zusammen zu werfen. Ich kam auf nix deswegen frage ich hier.

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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Vinter » 27. Okt 2019, 23:05

An dieser Stelle erstmal großes Lob an alle Beteiligten im Namen der Moderation: Die Debatte läuft sehr zivilisiert. Weiter so!

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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Axel » 27. Okt 2019, 23:06

Andre Peschke hat geschrieben:
27. Okt 2019, 22:46
Ich glaube mich zu erinnern, dass ich aber im Podcast auch gefragt habe, ob es sowas wie einen Antisemiten gibt, der aber kein Rassist ist. Da scheinen wir beide ähnlich zu denken und evtl. ähnlich unterinformiert zu sein. ^^
Naja, Antisemitismus ist ja tausende Jahre alt und hatte besonders in Europa ab dem 16. Jahrhundert eine große Verbreitung (Martin Luther war beispielsweise ein glühender Antisemit). Rassismus dagegen kam, glaube ich, erst im 19. Jahrhundert mit der Koloniasierung so richtig auf. Also das man Experimente machte um zu "beweisen" das Menschen aus Europa besser wären als Menschen aus Afrika. Dass man also Menschen in Rassen aufteilen wollte. Geschichtlich haben beide Dinge recht unterschiedliche Hintergründe IMO. Erst mit den Diktaturen des 20. Jahrhunderts wurde beides zusammengeworfen, denn man brauchte ja Feindbilder.

Es gibt antisemitische Denkweisen unter Christen, die jedoch nicht rassistisch sind. Das wäre so ein Beispiel.
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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Soulaire » 27. Okt 2019, 23:17

Antisemitismus ist eine Form von Rassismus und nahezu Wesensgleich. Juden werden ja von diesen Leuten ja auch in Karikaturen mit bestimmten Äußerlichkeiten diffamiert.
Beim Rassismus gegen Ausländer wird genauso wie beim Antisemitismus auch nicht nur gegen das Aussehen gehetzt, sondern gegen Kultur, Werte, Religion und vermeintliche geistige Haltungen.
Wüsste nicht was der große Unterschied da sein sollte. Beides ist menschenfeindlich.

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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Soulaire » 27. Okt 2019, 23:17

Axel hat geschrieben:
27. Okt 2019, 23:06
Andre Peschke hat geschrieben:
27. Okt 2019, 22:46
Ich glaube mich zu erinnern, dass ich aber im Podcast auch gefragt habe, ob es sowas wie einen Antisemiten gibt, der aber kein Rassist ist. Da scheinen wir beide ähnlich zu denken und evtl. ähnlich unterinformiert zu sein. ^^
Es gibt antisemitische Denkweisen unter Christen, die jedoch nicht rassistisch sind. Das wäre so ein Beispiel.
Beispiel?

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Re: Runde 238: Der Anschlag von Halle und die Videospiele (ft. Christian Schiffer)

Beitrag von Andre Peschke » 27. Okt 2019, 23:19

Axel hat geschrieben:
27. Okt 2019, 23:06
Es gibt antisemitische Denkweisen unter Christen, die jedoch nicht rassistisch sind. Das wäre so ein Beispiel.
Ja, ich hab bei dem Begriff sehr schnell den (Neo)Nazi im Sinn... Würde auch nicht sofort jeden der denkt, die Juden haben ihren Jesus auf dem Gewissen mit dem Begriff belegen. Aber stimmt schon, wird es geben. Gottlob kenne ich persönlich einfach niemanden (wissentlich), der so tickt. Das kommt gedanklich alles in den gleichen Müllsack.

Andre

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