SirGaiwan&TheGreenT hat geschrieben: ↑16. Mär 2023, 18:53
Auch da: Selbst beim Überfliegen sieht man schon, dass viel Arbeit die Leute nicht gesünder macht.
Das will ich auch keineswegs leugnen. Allerdings haut der gesundheitliche Schaden wohl oft erst Jahre später richtig rein, also das aktuelle Projekt leidet deswegen nicht so? Es gibt aber natürlich auch den Effekt, dass reguläres Crunchen bedingt, dass (gute) Mitarbeiter wegfallen, die darauf einfach keinen Bock haben und dann deswegen die Qualität leidet.
Wobei man mit dem verstärkten Home-Office auch wieder fragen könnte, ob dadurch nicht die Belastung der Arbeit allgemein sinkt. Es fällt ja auch das Pendeln weg, für manche ist es vermutlich grundsätzlich angenehmer von zu Hause zu arbeiten, je nach sozialer Situation hat es Vorteile in Bezug auf die Familie.
Floki hat geschrieben: ↑16. Mär 2023, 10:43
Was ist eigentlich das Problem von always on? Ich meine zum einen ist jeder halt always on (auch vor 10 Jahren schon)
Stimmte halt vor 10 Jahren nicht und stimmt auch jetzt noch nicht uneingeschränkt. Ich spiele z.B. gerne hin und wieder mit dem Laptop im Zug oder sogar (natürlich Ausnahmefall) im Flugzeug. Soll auch Urlaubsziele geben, wo das mit dem Internet nicht so einfach ist.
Und es muss ja nicht nur an der eigenen Verbindung liegen - ein Teil des Problems bei Sim City waren ja die völlig überlastet Server zum Start one Always On wäre das even kein Problem gewesen. Ähnlich, wenn sie Server abgeschaltet werden ohne das vorher ein offline Patch raus kommt.
Offensichtlich sind das alles Dinge, die für die Meisten Spieler irrelevant sind (sonst hätte das Prinzip nicht so viel Verbreitung erfahren) aber es bringt halt für andere ganz handfeste Nachteile mit sich.
Guthwulf hat geschrieben: ↑16. Mär 2023, 18:04 Bereits kurzer Crunch (1 Woche) führt zu einem Nettoverlust an Produktivität (wenn man auch die benötigte Zeit für die "Normalisierung" nach dem Crunch berücksichtigt, bis alle wieder bei voller Produktivität sind).
Gibt's dazu Studien und Meta-Studien?
Es gibt doch Kanzleien, in denen Anwälte 60 bis 80h arbeiten oder auch Investmentbanker, viele Selbstständige, und die sind doch so vom Mindset daraus auf, Produktivität zu maximieren, also warum machen die das denn, wenn's schädlich ist, weil sie doof sind, aber das sind doch keine doofen Menschen, oder gibt's einen substantiellen Unterschied zur Spieleentwicklung, bei größeren Firmen?
In einer aktuellen Stay Forever Folge wird auch gesagt, dass Prince of Persia: Sands of Time nicht ohne Crunch pünktlich fertig geworden wäre. Das waren insbesondere damals viele junge Männer, die belastbarer (und leichter ausbeutbar) waren als jemand mit vielen sozialen Verpflichtungen. Die Mondlandung der Amis wäre ohne Crunch wahrscheinlich auch nicht machbar gewesen. Es ist aber nichts, was man sein gesamtes Berufsleben über aushalten kann. Die wenigsten bleiben für immer in diesen Top-Kanzleien. Viele gehen nach ein paar Jahren und werden Dozent oder gehen in die Rechtsabteilung eines normalen Unternehmens. Womöglich verhält es sich zwischen AAA-Entwicklern und Indiestudios ähnlich. Sobald das Spiel fertig ist, flattern die Kündigungen in Haus. Vielleicht braucht ein Rockstar auch deswegen für jedes GTA länger als für das vorherige, weil sie zu wenige Seniors und hauptsächlich Juniors im Team haben.
Ich finde die Crunch Diskussion auch immer aus meiner Warte, also Wissenschaft, spannend, weil Crunch* dort auch (immer noch und auf absehbare Zeit) absolut essentiell ist, wenn man irgendwann mal tenure haben bzw. auf Dauer bleiben möchte.
* Hier meine ich light crunch, also keine death marches, aber bspw eine Normalität von 50h Woche und Sonntagsarbeit als fortgeschrittener Doktorand oder Postdoc.
Guthwulf hat geschrieben: ↑16. Mär 2023, 18:04 Bereits kurzer Crunch (1 Woche) führt zu einem Nettoverlust an Produktivität (wenn man auch die benötigte Zeit für die "Normalisierung" nach dem Crunch berücksichtigt, bis alle wieder bei voller Produktivität sind).
Gibt's dazu Studien und Meta-Studien?
Es gibt doch Kanzleien, in denen Anwälte 60 bis 80h arbeiten oder auch Investmentbanker, viele Selbstständige, und die sind doch so vom Mindset daraus auf, Produktivität zu maximieren, also warum machen die das denn, wenn's schädlich ist, weil sie doof sind, aber das sind doch keine doofen Menschen, oder gibt's einen substantiellen Unterschied zur Spieleentwicklung, bei größeren Firmen?
In einer aktuellen Stay Forever Folge wird auch gesagt, dass Prince of Persia: Sands of Time nicht ohne Crunch pünktlich fertig geworden wäre. Das waren insbesondere damals viele junge Männer, die belastbarer (und leichter ausbeutbar) waren als jemand mit vielen sozialen Verpflichtungen. Die Mondlandung der Amis wäre ohne Crunch wahrscheinlich auch nicht machbar gewesen. Es ist aber nichts, was man sein gesamtes Berufsleben über aushalten kann. Die wenigsten bleiben für immer in diesen Top-Kanzleien. Viele gehen nach ein paar Jahren und werden Dozent oder gehen in die Rechtsabteilung eines normalen Unternehmens. Womöglich verhält es sich zwischen AAA-Entwicklern und Indiestudios ähnlich. Sobald das Spiel fertig ist, flattern die Kündigungen in Haus. Vielleicht braucht ein Rockstar auch deswegen für jedes GTA länger als für das vorherige, weil sie zu wenige Seniors und hauptsächlich Juniors im Team haben.
Ich kenne aus diesen großen Agenturen und Kanzleien keinen Senior Partner der nicht entweder geschieden ist, getrennt lebt oder der Probleme mit seiner Familie hat. Wenn du 70 - 90 Stunden die Woche arbeitest auch am Wochenende und im „Urlaub“ , inklusive aller Folgeerkrankungen die durch den jahrelangen Stress und die Überbelastung entstehen, dann bleibt das nicht ohne Sputen in deinem Privatleben.
Das ist halt dann der Punkt wo die Leute entweder endgültig „all in“ gehen und sich das nostalgisch Verklären als „dass muss so und geht auch nicht anders“ oder aussteigen.
bluttrinker13 hat geschrieben: ↑16. Mär 2023, 23:35
Besten Dank für den GDC Talk! Der ist super.
Ich finde die Crunch Diskussion auch immer aus meiner Warte, also Wissenschaft, spannend, weil Crunch* dort auch (immer noch und auf absehbare Zeit) absolut essentiell ist, wenn man irgendwann mal tenure haben bzw. auf Dauer bleiben möchte.
* Hier meine ich light crunch, also keine death marches, aber bspw eine Normalität von 50h Woche und Sonntagsarbeit als fortgeschrittener Doktorand oder Postdoc.
Die meinen aber mit „Crunch“ die Todesmärsche mit 12 - 16 Stunden am Tag. Das was du beschreibst - 50 Stunden Wochen plus Wochenenden - ist in vielen Studios kein Crunch sondern das normale Arbeitspensum wenn gerade kein Crunch ist.
Das ist ja eine der Absurditäten daran, dass 50 - 60 Stunden Wochen das „normal“ sind und alles über 10 Stunden am Tag dann „Crunch“
Jo, deshalb schrieb ich doch auch "light crunch" extra dazu, das war die Kategorie im Talk. Und gerade weil das hier ebenso als völlig normal gilt, und 60h oft auch noch, kann man hier Parallelen ziehen.
Wobei ich mir vorstellen kann dass es Heavy crunch in projektbasierter Arbeit mit krassen deadlines genauso gibt. Aber bitte nicht so verstehen als ob ich hier nen kompetetiven Vergleich aufmachen will. Ich finde es eher bedenklich, dass es in der Wissenschaft dazu noch kaum eine selbstkritische Diskussion gibt.
bluttrinker13 hat geschrieben: ↑17. Mär 2023, 09:38Ich finde es eher bedenklich, dass es in der Wissenschaft dazu noch kaum eine selbstkritische Diskussion gibt.
Das war mir auch zu meiner Uni-Zeit vor so grob fünfzehn Jahren schon ein großer Dorn im Auge. Zumal man da ja effektiv auch oft ohne Aussicht auf "gute Entlohnung" in der Mühle schuftet. Die Ausbeutung da ist echt auf 'nem Level... Ist bei Leuten, die "aus Leidenschaft" da sind, halt noch einfacher... (natürlich auf der anderen Seite des Spektrums auch bei solchen, die keine Wahl haben, aber die Beschweren sich in der Regel wenigstens noch)
Feamorn hat geschrieben: ↑17. Mär 2023, 10:08
Das war mir auch zu meiner Uni-Zeit vor so grob fünfzehn Jahren schon ein großer Dorn im Auge. Zumal man da ja effektiv auch oft ohne Aussicht auf "gute Entlohnung" in der Mühle schuftet. Die Ausbeutung da ist echt auf 'nem Level... Ist bei Leuten, die "aus Leidenschaft" da sind, halt noch einfacher... (natürlich auf der anderen Seite des Spektrums auch bei solchen, die keine Wahl haben, aber die Beschweren sich in der Regel wenigstens noch)
Exakt. In Science würde ich sogar sagen, es ist (bewusst oder unbewusst) gewollter Teil des Selektionsprozesses, da es eben sowieso nie genug Stellen für alle gibt. Also nehmen wir am Ende die, welche sich wirklich hervorgetan haben und die extra Mile gegangen sind und dabei resilient geblieben sind, und der Rest verabschiedet sich hoffentlich nach dem PhD (perfectly normal und sollte man sich immer rechtzeitig und gut überlegen) oder bricht vorher ab. Das ist von der Ursachenlage her noch mal was anderes, als failed Projektmanagement, obwohl ich gerade hier gerne mehr Selbstkritik hätte, denn ich bin überzeugt, die ganzen false positives in Science kommen ua auch daher.
Leider ist ja „ich habe an dem Thema geforscht und das Ergebnis ist negativ“ an vielen Universitäten keine relevante Forschung. Es muss etwas Neues dabei rauskommen sonst veröffentlicht man nicht.
Dass setzt viele Doktoranden halt unter massiven Druck auch irgendwelche Ergebnisse abzuliefern
Mauswanderer hat geschrieben: ↑16. Mär 2023, 07:24
Zu Early Access: Ihr erwähnt Minecraft als Vorreiter und in dieser Hinsicht war es sicher auch sehr relevant, aber war Mount and Blade nicht früher? Damit ist Early Access erstmalig bei mir auf dem Radar aufgetaucht.
Gute Frage. Wikipedia sagt, es wurden seit 2004 Vorabversionen veröffentlicht, aber wurden sie auch verkauft und ab wann?
Ansonsten ist aber unstrittig, das der große Erfolg von Minecraft der entscheidende Impulsgeber war. Insofern passt die Aussage von Christian so, IMO.
Andre
Ich habe leider die Mails von "damals" nicht mehr, aber den Early Access Zugang müsste ich irgendwann 2006 gekauft haben. Zu dem Zeitpunkt liefen Download und Updates auch schon über einen Launcher, mit reger Aktivität. Das Spiel war damals natürlich noch ziemlich unfertig, aber im Grunde schon als spaßige Sandbox mit funktionierendem Gameplay spielbar.
Ich weiß leider auch nicht mehr, wie ich überhaupt dazu gekommen bin.
Edit: Wenn ich so drüber nachdenke, war der Launcher vielleicht gar kein Updater, sondern nur für DRM. Es ist so lange her...
tanair hat geschrieben: ↑17. Mär 2023, 13:43
Im Podcast wurde etwas erwähnt von YouTube Videos die Andre und Jochen gemacht haben über Sim City. Gibt es dafür vielleicht einen Link ?
Jain. Es gibt die Folge "Die Redaktion", wo ich damals einen Teil des Videos reingeschnitten habe. Dafür braucht man aber GameStar Plus:
Schmerzt ein wenig, weil das die Folge war, bei der ich aus Produktionsgründen gezwungen war, sie zu einem Dreiteiler aufzublasen. Ich hasse das Ergebnis daher ein wenig... Aber immerhin konnte ich einen Teleshopping-Gag mit Ken Levine drehen. Das können nicht viele von sich behaupten!
Numfuddle hat geschrieben: ↑17. Mär 2023, 11:17
Leider ist ja „ich habe an dem Thema geforscht und das Ergebnis ist negativ“ an vielen Universitäten keine relevante Forschung. Es muss etwas Neues dabei rauskommen sonst veröffentlicht man nicht.
Dass setzt viele Doktoranden halt unter massiven Druck auch irgendwelche Ergebnisse abzuliefern
Gerade die Wirtschaftswissenschaften (wozu das gehören sollte --> Personal/Unternehmenskultur, etc.) sind auch sehr auf Gelder von Unternehmen in ihrem Lehrstuhl angewiesen. Es ist eher schwierig für Gelder zu werben, mit dem "Ziel" die Unternehmenskultur der Unternehmen zu falsifizieren.
tanair hat geschrieben: ↑17. Mär 2023, 13:43
Im Podcast wurde etwas erwähnt von YouTube Videos die Andre und Jochen gemacht haben über Sim City. Gibt es dafür vielleicht einen Link ?
Jain. Es gibt die Folge "Die Redaktion", wo ich damals einen Teil des Videos reingeschnitten habe. Dafür braucht man aber GameStar Plus:
Schmerzt ein wenig, weil das die Folge war, bei der ich aus Produktionsgründen gezwungen war, sie zu einem Dreiteiler aufzublasen. Ich hasse das Ergebnis daher ein wenig... Aber immerhin konnte ich einen Teleshopping-Gag mit Ken Levine drehen. Das können nicht viele von sich behaupten!
Felidae hat geschrieben: ↑17. Mär 2023, 14:27
Das Huhn steht Dir.
Funfact: Es gab kein Budget für Requisite. Das Hühnerkostüm habe ich daher einfach selbst bezahlt. Sogar die Knarre ist von mir mitgebracht, weil keiner wusste, wo die bisherigen Waffen aus all den früheren Folgen abgeblieben waren. ^^
Numfuddle hat geschrieben: ↑17. Mär 2023, 11:17
Leider ist ja „ich habe an dem Thema geforscht und das Ergebnis ist negativ“ an vielen Universitäten keine relevante Forschung. Es muss etwas Neues dabei rauskommen sonst veröffentlicht man nicht.
Dass setzt viele Doktoranden halt unter massiven Druck auch irgendwelche Ergebnisse abzuliefern
Gerade die Wirtschaftswissenschaften (wozu das gehören sollte --> Personal/Unternehmenskultur, etc.) sind auch sehr auf Gelder von Unternehmen in ihrem Lehrstuhl angewiesen. Es ist eher schwierig für Gelder zu werben, mit dem "Ziel" die Unternehmenskultur der Unternehmen zu falsifizieren.
Ich beziehe mich auf den Post von Bluttrinker und wie Forschung an Unis in den Naturwissenschaften organisiert ist.
Ich kenne Leute die an ihrer Promotion gearbeitet haben wo nach 3 - 5 Jahren Arbeit am Ende kein positives Ergebnis rausgekommen ist. Die Idee hinter dem Forschungsthema hat sich als „negativ“ herausgestellt.
Passiert in der Forschung ständig (90% von F&E stellt sich irgendwann als Fehlschlag raus) aber das kann man nicht veröffentlichen (sagen die Unis).
Im Zweifel gehst du dann als Promotionsstudent nach 5 Jahren ohne Doktortitel nach Hause obwohl du wissenschaftlich korrekt auf höchstem Niveau gearbeitet hast.
Das setzt halt den falschen Anreiz auf Teufel komm raus irgendein „positives“ Ergebnis abzuliefern selbst wenn man dazu die Daten „massieren“ muss.
Ist insgesamt schlecht für die Forschung und sorgt für einen Haufen wissenschaftlicher Arbeiten die völlig nutzlos sind
Naja, Promotionen kann man auch immernoch als Monographie unterbringen und sich dadurch den Abschluss sichern (wenn auch nicht ne Karriere in Sci). Oder ist ne kumulative Promotion mittlerweile überall ein Muss? Gleichzeitig gibt es heute auch deutlich mehr Möglichkeiten Negativresultate unterzubringen als damals, zumindest in Psy und social neuroscience. Kommt natürlich immer auch drauf an, was die Ordnung der Uni vorschreibt, also bspw ob Open Access zählt, das stimmt natürlich.
Der Markt regelt auch hier, und wie bei crunch in Games, so gilt: den meisten ists egal und die Masse macht mit.
Auch da: Selbst beim Überfliegen sieht man schon, dass viel Arbeit die Leute nicht gesünder macht.
