Runde #242: Mutig, verzweifelt, dumm oder dreist?

[Peninsula]

Mir fehlt bei der ganzen Diskussion die Frage danach, wieso es beim Spielen oder für die kritische Einordnung eines Spiels überhaupt in irgendeiner Weise relevant sein soll, ob dessen Entwickler*innen "mutig" waren oder nicht.
Das hat für mich immer so etwas von "Ich verteile Kekse an die Personen, die das Spiel gemacht haben." vs. "Ich beurteile das Spiel." Und mir ist nicht so ganz klar, wieso man erstere Haltung einnehmen sollte, wenn man nicht gerade selber unmittelbar mit den betreffenden Personen zu tun hat.

[Soulaire]

Mir fehlt bei der ganzen Diskussion die Frage danach, wieso es beim Spielen oder für die kritische Einordnung eines Spiels überhaupt in irgendeiner Weise relevant sein soll, ob dessen Entwickler*innen "mutig" waren oder nicht.
Das hat für mich immer so etwas von "Ich verteile Kekse an die Personen, die das Spiel gemacht haben." vs. "Ich beurteile das Spiel." Und mir ist nicht so ganz klar, wieso man erstere Haltung einnehmen sollte, wenn man nicht gerade selber unmittelbar mit den betreffenden Personen zu tun hat.

naja, wenn alle nach dieser Logik bewerten würden, gebe es im Worst Case nur noch die selben Spiele. Weil es dann eine bestimmte Formel gibt, die immer gleich gut bewertet werden muss. Leider ist diese Praxis recht verbreitet wie man an Spielen wie Fifa, CoD. und Co sehen kann. Wenn nur eine Sache verbessert ist und alles andere gleich geblieben ist, sieht man sich aus einer Objektivität heraus gezwungen das Spiel besser zu bewerten als den Vorgänger. Das hat meiner Meinung nach aber nichts mehr mit einer ernst zunehmenden Kritik zu tun.
Etwas Neues hat meistens schon einen eigenen Wert für das Medium. Außer es ist wirklich nur reiner Selbstzweck. Es ist auch eher die Farge ob das Spiel an sich mutig/neu ist und nicht ob die handelnden Personen sich selbst als mutig gesehen haben.

[Peninsula]

Etwas Neues hat meistens schon einen eigenen Wert für das Medium. Außer es ist wirklich nur reiner Selbstzweck. Es ist auch eher die Farge ob das Spiel an sich mutig/neu ist und nicht ob die handelnden Personen sich selbst als mutig gesehen haben.

Ich habe auch nichts dagegen, Originalität in einem Spiel zu würdigen. Auch kann man da imo gerne sagen, dss riskante Entscheidungen getroffen wurden, dass ein Spiel "sich was traut" usw. usf. Die Relevanz ist mir schon klar.

Im Podcast ging es aber dann noch den Schritt weiter: Waren die jetzt wirklich mutig, oder hatten sie einfach keine Alternative?/Wollten sie nur Aufmerksamkeit erzeugen?/Waren sie bloß leichtsinnig? usw. Und auf diese Spekulation über die Motivationen einzelner Entwickler*innen, ganzer Studios oder auch größerer Firmen bezog sich meine Skepsis. Da halte ich es für sinnvoller ggf. zu sagen: "Die Flughafenszene in MW 'funktioniert' für mich auf einer künstlerischen Ebene." oder "Das ist mir zu plump und geschmacklos." und meine Sicht dann hoffentlich nachvollziehbar zu begründen, statt mir zu überlegen, ob die Leute hinter dem Spiel jetzt "wirklich" mutig waren, oder nur auf Geld aus.

[Maakster]

Bin gerade am Hören der Folge, habe aber noch ne Stunde vor mir.
Habe zudem hier nicht alles gelesen, nur flüchtig überflogen.
Könnte also sein, dass folgendes noch im Podcast oder hier schon erwähnt wurde, aber es muss jetzt raus, das muss die Menschheit wissen!

Meiner Meinung nach ist Kinect damals bei der XBox One gefloppt, weil nur kurze Zeit vorher Snowden der Welt erklärt hat wie sehr alle von der NSA überwacht werden. Da wollte sich direkt nach dieser Offenbarung niemand eine Kamera + Wanze ins Wohnzimmer stellen. Bei der PS4 war Move optional aber die XBox One hatte das ja zu Anfang zwingend dabei. Damals ein weiterer Grund (für mich zumindest) Sony zu kaufen.

Das findet im Podcast keinerlei Erwähnung (bis dahin wo ich bisher gehört habe). Wie könnt ihr das nur unerwähnt lassen?!? Das ist schlimm! Bitte den ganzen Podcast neu aufnehmen. Danke.

Es gibt überigens eine alte Folge Spieleveteranen, wo Boris Schneider-Johne (damals bei MS mit für die XBox verantwortlich) sich richtig drüber auskotzt wie sehr die Leute missverstanden haben, was man alles mit dem Gerät vorgehabt hatte und was noch mit Kinect möglich gewesen wäre. Lohnt sich sehr das mal anzuhören wenn es noch zu finden ist. (Seltsam, danach ist Boris fast nie mehr im Spieleveteranan-Podcast in Erscheinung getreten. )

Ironisch auch, dass heute, nur wenige Jahre später, kein Hahn mehr danach kräht wenn man sich drölf Alexas und co ins Schlafzimmer stellt.

[Andre Peschke]

Meiner Meinung nach ist Kinect damals bei der XBox One gefloppt, weil nur kurze Zeit vorher Snowden der Welt erklärt hat wie sehr alle von der NSA überwacht werden.

Das ist zumindest als ein weiterer Faktor gar keine dumme Idee. Aber ich würde weiterhin wetten, dass der viel gewichtigere Faktor der Kinect-bedingte Preisvorteil Sonys gewesen ist. Man musste beim Preis der Konsole um 100€/$ runter und damit musste die serielle Kinect-Implementation raus.

Seltsam, danach ist Boris fast nie mehr im Spieleveteranan-Podcast in Erscheinung getreten.

IIRC hat Boris irgendwann mal gesagt, er habe jetzt so ziemlich alles gesagt, was es zu dieser Phase seines Lebens zu sagen gab und seitdem tritt er gar nicht mehr / sehr selten in Erscheinung(egal wo). Das hat mir aber nur mal jemand erzählt.

Andre

[Herrmann]

IIRC hat Boris irgendwann mal gesagt, er habe jetzt so ziemlich alles gesagt, was es zu dieser Phase seines Lebens zu sagen gab und seitdem tritt er gar nicht mehr / sehr selten in Erscheinung(egal wo). Das hat mir aber nur mal jemand erzählt.

Andre

Das hat Jörg mehrmals im SVP bestätigt, und Boris auch bei der letzen Jubiläumsfolge des SVP.

[Dom Schott]

Ich musste während der gesamten Folge ununterbrochen FOR HONOR brüllen — nicht, weil ich in irgendeiner Berserkerlaune gerade auf Turmschilden herumknabberte, sondern weil Ubisofts neues Franchise aus dem Jahr 2016 in meinen Augen ein wirklich mutiges Experiment war: Project Lead Jason VandenBerghe marschierte (laut offizieller Überlieferung) über zehn Jahre lang mit seinem Pitch für For Honor von Publisher zu Publisher, bis Ubisoft schließlich sagte "k mach mal, aber bitte gut" — in den folgenden Jahren bastelte das Entwicklerteam dann eine komplett neue IP, in dessen Zentrum ein für das Genre ebenso komplett neues Kampfsystem stand, das den schwierigen Spagat zwischen "einsteigerfreundlich" und "Profis können sich austoben und experimentieren" wagen wollte. Unabhängig davon, wie einem nun das Spiel gefiel oder gefällt, muss ich sagen, dass für mich die Entwicklung und Veröffentlichung von For Honor ein wirklich mutiges Unterfangen war (wobei, wie von André ja immer wieder richtig im Cast angemerkt, "mutig" so eine Sache ist, wenn man von einem finanzstarken Unternehmen spricht, das einen wenig erfolgreichen Release durchaus mal wegstecken kann).

Kleine Netflix-Empfehlung zum Thema: Die Doku "Playing Hard", die schlaglichtartig hinter die Kulissen der Entwicklungsarbeit an For Honor blickt und vor allem die wachsende Frustration auf Management-Ebene angesichts der nahenden Deadlines schön nachzeichnet.

[Heretic]

Mir kommt da spontan (und ohne es bisher gespielt zu haben) "Disco Elysium" in den Sinn. Ein Iso-RPG mit ungewohnter Thematik, viel Text und ohne Fokus auf Kämpfe, herausgebracht von einem recht unbekannten Entwickler - das klingt für mich echt mutig. Mutiger noch als "Planescape: Torment" damals, das ein halbwegs bekanntes Spieluniversum nutzt und von Interplay/Black Isle kam. Schon aus diesen Gründen hatten es viele RPG-Fans auf dem Schirm. "Disco Elysium" hatte das Glück, sowohl von der Kritik als auch von Spielerseite gefeiert zu werden. Völlige Nichtbeachtung und ein Absaufen in der Steam-Veröffentlichungsflut wären aber genauso denkbar gewesen. Qualität setzt sich bekanntlich nicht immer durch. Und ein schräges Spiel dürfte es diesbezüglich noch etwas schwerer haben.

[IpsilonZ]

Ich musste während der gesamten Folge ununterbrochen FOR HONOR brüllen (...)

Das muss merkwürdig für deine Nachbarn gewesen sein... "FOR HONOR! FOR HONOR!"
Aber stimmt. auch wenn ich das Spiel nie gespielt habe, wirkte es immer sehr exotisch und ungewöhnlich. Grad für Ubisoft. Die hatten ja gefühlt diese "typischen Ubisoft Spiele" (die mit den Türmen und Markern) und dann noch diese kleinen Indie Spiele. For Honor stach da wirklich heraus.

Und doch, auch wenn hier vielleicht nicht die gesamte Existenz einer Firma aufs Spiel gesetzt wurde, kann mans finde ich trotzdem mutig nennen.

Ähnlich bei Kojima. Natürlich wird er auch nach nem Flop noch Spiele machen können und vor allem nicht bankrott gehen. Und natürlich wirds auch Sony's Ruf nicht schaden ein solches Experiment finanziert zu haben. Aber ein Risiko wars trotzdem und gefühlt hat Kojima ja doch ein bisschen Ansehen bei seinen Fans und insgesamt bei "den Gamern" verloren. Ein klassischeres Actionspiel aber halt mit den typischen Kojima-Merkwürdigkeiten wäre der sichere aber auch mutlosere Weg gewesen.

[Andre Peschke]

Project Lead Jason VandenBerghe marschierte (laut offizieller Überlieferung) über zehn Jahre lang mit seinem Pitch für For Honor von Publisher zu Publisher, bis Ubisoft schließlich sagte "k mach mal, aber bitte gut" —

Der war doch die ganze Zeit bei Ubisoft angestellt? Oder war er zwischendrin mal weg? Ich hab zu Far Cry 3 Zeiten Interviews mit dem geführt. Also: Möglich natürlich, dass er trotzdem von Publisher zu Publisher marschiert ist. Aber sicher, dass das nicht eher ein internes Dauerpitchen gewesen ist?

Andre

[Rick Wertz]

Was an der Xbox One mutig gewesen sein soll ist mir nicht klar. Die Konsole war enorm rückwärtsgewandt:

[*] Fokus auf amerikanisches Kabelfernsehen mit dem HDMI-Eingang, One Guide etc. wo Streaming auch schon 2013 ganz klar die Zukunft war.

[*] Seriennummern für Disc-Spiele als Reaktion auf die Beschwerden der Publisher über den Verkauf von Gebrauchtgames, der Weiterverkauf von Disc-Spielen nur über Gamestop etc. mit Tantiemen an die Publisher.

Family Sharing war den Gerüchten nach ja eine zeitlimitierte Demo, die man teilen konnte: Wenn MS das wirklich als ernsthaftes Feature hätte implementieren wollen, nichts stand dem entgegen für digitale Spiele. Bis heute gibt es auf der Xbox keine Sharing-Funktionalität. Der "Aufschrei" hat keinerlei "Innovation" verhindert.

[*] Online-Zwang mit regelmäßigem check-in - das ist einfach nur ein Nicht-Feature. Online only-Spiele sind nicht davon abhängig, und die gibt es heute in großer Zahl. Eine zusätzliche Abhängigkeit des OS von MS-Servern verursacht nur höhere Fehlerwahrscheinlichkeit und verhindert Nutzung etwa im Militär. Wo Sebastian hier die verpasste Innovation sieht ist unklar, kein Spiel wäre dadurch besser oder schlechter geworden.

Damals war Microsoft mit der Xbox ohnehin sehr hinten nach, was den Verkauf von Vollpreisspielen digital betrifft: Die PS3 hatte schon längst die "Day One Digital"-Initiative, auf der 360 gab es hingegen nur wenige alte Titel zum digitalen Kauf.

[*] Anders als im Podcast dargestellt war Kinect 1 für MS finanziell enorm erfolgreich, daher hat die Firma das wohl auch als ihren "unique selling point" für die Xbox One gesehen. Dass der Erfolg und das Interesse der breiten Masse bereits längst ausgebrannt war hätte man eigentlich erkennen müssen.

Die Xbox war nicht mutig, sondern schlicht und einfach ein Produkt entwickelt unter der Prämisse eine Fehleinschätzung des Marktumfeldes auf ganzer Linie.

[Dom Schott]

Project Lead Jason VandenBerghe marschierte (laut offizieller Überlieferung) über zehn Jahre lang mit seinem Pitch für For Honor von Publisher zu Publisher, bis Ubisoft schließlich sagte "k mach mal, aber bitte gut" —

Der war doch die ganze Zeit bei Ubisoft angestellt? Oder war er zwischendrin mal weg? Ich hab zu Far Cry 3 Zeiten Interviews mit dem geführt. Also: Möglich natürlich, dass er trotzdem von Publisher zu Publisher marschiert ist. Aber sicher, dass das nicht eher ein internes Dauerpitchen gewesen ist?

Andre

Oh! Ich glaube fast, beides trifft zu, wenn ich mir diesen Ausschnitt in der Doku noch mal so anschaue: Vor Ubisoft hat er bei Activision immer wieder gepitched, das als sein eigenes Projekt umsetzen zu können, daraufhin bei Ubisoft - und erst, als er seinen Pitch komplett neu aufgebaut hat (dazu gibt es einen schönen GDC-Talk übrigens: https://www.youtube.com/watch?v=SN8RjXYjJe4) hat Ubisoft "Jawollo" gesagt. Bis dahin war er laut Interview in der Doku immer nur eine Art "Notfallsanitäter", der schon bestehende Projekte an kritischen Punkten unterstützt hat. Spannend, spannend!

[Andre Peschke]

Bis dahin war er laut Interview in der Doku immer nur eine Art "Notfallsanitäter", der schon bestehende Projekte an kritischen Punkten unterstützt hat. Spannend, spannend!

Ja, das passt. Der hat mir damals bei meinem Interview erklärt, mit welcher psychologischen Strategie er sich versucht für anderer Leute Projekte zu begeistern. ^^

Die Doku hab ich auch gesehen, ist aber schon eine Weile her. Fand die Einblicke in die Konflikte zwischen ihm als kreativer Leitung und dem Team ein wenig zu zaghaft, aber immerhin wurde es nicht ausgeblendet. War schon interessant.

Andre

[ClintSchiesstGut]

Dying Light ist für mich ein mutiges Spiel, nicht wegen der Nacht Missionen, sondern der Kinderzombie Thematik.

Die kleinen Zombies schreien, wenn der Spieler in der Nähe ist und locken so alle anderen Zombies an. Ein sehr realistisches Bild in der 'Fiktion'.

[Alienloeffel]

Ich musste während der gesamten Folge ununterbrochen FOR HONOR brüllen — ...

YES! Das war schon sehr geil. Ich habe des erst sehr spät gespielt, fand das aber auch rückblickend als sehr gewagt, gerade weil der Ansatz so anders war/ist. Mittlerweile auf jeden Fall ein gutes Spiel, nach Release hatte das ja angeblich einige Probleme.

Was ist eigentlich mit der ersten Xbox? War das von Anfang an absehbar, dass das ein Erfolg wird? Ich war zu der Zeit noch zu jung um solche Sachen in der Hinsicht zu verfolgen, aber in Retrospektive muss das doch ein gewagtes Unterfangen gewesen sein?

[Rick Wertz]

Die erste Xbox war auch überhaupt kein Erfolg, und die Xbox 360 hatte sehr teure Hardwareprobleme. Insgesamt ist die Xbox-Division (so hat das der MS-Insider Thurrott vor ein paar Jahren gesagt) auch nie finanziell erfolgreich gewesen. Genaue Zahlen gibt es aber dazu nicht, Microsoft hat immer sein bestes getan die Zahlen so gut wie möglich zu verbergen (so wurden etwa Android-Patentlizenzen auch in derselben Unternehmensdivision verbucht).

Allerdings war Microsoft schon damals ein derart großes Unternehmen, dass auch ein kolossaler Flop leicht wegzustecken gewesen wäre.

[Alienloeffel]

Die erste Xbox war auch überhaupt kein Erfolg, und die Xbox 360 hatte sehr teure Hardwareprobleme. Insgesamt ist die Xbox-Division (so hat das der MS-Insider Thurrott vor ein paar Jahren gesagt) auch nie finanziell erfolgreich gewesen. Genaue Zahlen gibt es aber dazu nicht, Microsoft hat immer sein bestes getan die Zahlen so gut wie möglich zu verbergen (so wurden etwa Android-Patentlizenzen auch in derselben Unternehmensdivision verbucht).

Allerdings war Microsoft schon damals ein derart großes Unternehmen, dass auch ein kolossaler Flop leicht wegzustecken gewesen wäre.

Ich hatte nie den Eindruck, dass die xbox ein kolossaler Flop war, aber mag durchaus sein. Mutig war der Versuch trotzdem denke ich.

[Rick Wertz]

Aber dass irgendwelcher "Mut" involviert war denke ich nicht. Es war der kalkulierte Versuch, Microsoft auch ins Wohnzimmer zu bringen. Eine Firma auf dem Level eines Microsoft riskierte nichts mit solchen Versuchen, und mit Misserfolgen hatte man damals ebenso schon Erfahrung. Insofern sehe ich da auch keinen großen Mut involviert. Die ganze WebTV/MSN TV-Sache war ja auch zu der Zeit, überhaupt kein Erfolg, aber mit ähnlicher Zielsetzung (Microsoft ins Wohnzimmer zu bringen).

[Axel]

Ich hatte nie den Eindruck, dass die xbox ein kolossaler Flop war, aber mag durchaus sein.

War auch so. Zwischen 2001 und 2005 wurden nur 24 Millionen Einheiten verkauft. 16 in den USA, 6 in Europa und 2 in Japan. Zum Vergleich, die Gamecube verkaufte weltweit auch nur 22 Millionen Einheiten. Damals hat jeder gegen die PS2 keinen Stich gelandet.

[Alienloeffel]

Beim Erfolg ist meine Wahrnehmung vielleicht verklärt, weil einige meiner Freunde eine Xbox hatten.
Klar war das ein kalkulierter Versuch, Mut hat ja nichts mit planlos zu tun. Vielleicht scheitert es am Ende etwas daran, wie man Mut persönlich einschätzt, wie ja schon im Podcast erwähnt.
Gerade weil die PS2 so eine Übermacht war und Microsoft in Sachen Konsole Null Erfahrung hatte, würde ich den Einsatz und den ernsten Versuch, dem ein Schnippchen zu schlagen schon als mutig bezeichnen. Insbesondere nachdem Sega (trotz Erfahrung) so gescheitert war.