Runde #245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Benutzeravatar
Soulaire
Beiträge: 1275
Registriert: 28. Mär 2016, 06:44

Runde #245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Soulaire »

Dark Souls eine Sonntagsfolge zu widmen, finde ich erst mal sehr gut :clap: (wer hätte es gedacht)
Über den Inhalt des Podcasts kann man sicherlich wie immer vortrefflich streiten, was ich im Folgenden auch tun werde.


Disclaimer: Alles meine Meinung, beziehe mich dabei auch nur auf den Podcast, weil ich den Sammelband nicht gelesen habe.

Was mich zuallererst sehr positiv überrascht hat, war die Aussage man habe das Thema "Schwierigkeitsgrad" für diesen Sammelband bewusst größenteils ausgeklammert. Umso ernüchternder war ich dann am Ende des Podcast, denn es wurde fast ausschließlich über dieses Thema geredet. Gefühlt wurde nur eine oberflächliche Checkliste abgearbeitet mit Themen, die man irgendwie im Bezug auf Dark Souls schon mal aufgegriffen hat. Schwierigkeitsgrad-Check, Community-Check, Lore-Check, Unzugänglichkeit-Check. Um das eigentliche Spiel ging es fast gar nicht. Man hätte fast den Eindruck gewinnen können irgendeine Internet-Community hat sich zufällig dieses Spiel ausgesucht und es dann groß gemacht. Die kreative Vision des Entwicklers scheint für euch keine Rolle zu spielen. Dark Souls gilt bei vielen Spielern und Game Designern als eines der besten Spiele aller Zeiten und das tut es nicht, weil es schwer ist.




Um mal gegen ein paar Eindrücke und Aussagen aus dem Podcast entgegenzuwirken:

Dark Souls hat eine homogene Community: Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt kaum eine Community, die so zersplittert ist. Manche spielen es nur wegen des PvPs, manche hassen genau diesen Aspekt. Das Gleiche trifft auch auf die Lore und bestimmte Spielmechaniken wie Schnellreisen zu. Es gibt sogar nicht wenige Leute, die einen Easy-Mode begrüßen würden. Wohingegen die angesprochenen Platin-Trophäen Sammler kaum etwas mit irgendeiner Souls-Community zu tun haben. Es gibt kaum jemanden, der sich nur in Dark Souls die Platin-Trophäe erspielt hat. Viel mehr sind das Leute, die das in fast jedem Spiel machen. Schon gar nicht wird das irgendwie als Status-Symbol innerhalb der "Community" gesehen. Die meisten könnte das nicht weniger interessieren, mich eingeschlossen.





Zugänglichkeit: Wer Zugänglichkeit bei einem Spiel wie Dark Souls diskutieren will, muss das Game Design dabei im Blick haben. Und das habt ihr leider gar nicht. Dinge selber herauszufinden ist ein valides Game Design. Aber wahrscheinlich ist das sowieso egal, weil Dark Souls ja nur für Leute da ist um sich elitär zu fühlen, nicht wahr? :P
Besonders Einsicht-gewinnend war die Antwort auf die Frage ob nicht akademische Fachbegriffe genauso unzugänglich wären. Anscheinend sieht man das Medium Spiel mehr als Service mit einem Nutzen an (Im Fall von Dark Souls, dass sich alle elitär fühlen können) als den Nutzen von akademischen Arbeiten. Da braucht man sich nicht mehr zu wundern, warum Spiele noch nicht überall als Kultur-Gut und Kunst wahrgenommen werden, wenn selbst in "Fachkreisen" so über das Medium gesprochen wird.






Schwierigkeitsgrad: Werde mich hier nicht wiederholen. Gibt ja schon einige Threads zu dem Thema hier um Forum. Anhand von Andre sieht man ganz schön wie die Leute, die eine Ablehnung eines "Easy-Modes" nicht nachvollziehen können, es auch überhaupt nicht nachvollziehen wollen. Konstruktive Argumente der Gegenseite (gegen einen Easy.Mode) werden willentlich ignoriert, weil sie vermutlich nur als vorgeschoben angesehen werden. Dann kann man das Thema aber auch gänzlich sein lassen, wenn man diese Punkte nicht mal zur Diskussion stellten will. Und das ist nicht das erste Mal der Fall.
Einige andere Aussagen zu dem Thema, wie der Vergleich zur "Ehe für Alle" gingen in meinen Augen gar nicht. Gerade von Leuten aus dem akademischen Bereich erwarte ich etwas differenziertere Äußerungen und weniger Populismus. Ebenfalls absurd war die Aussage, die Community würde irgendwie verstecken, dass man sich das Spiel auch leichter machen könne. Die Chance ist relativ hoch, dass wenn man jemanden fragt, warum er Dark Souls gut findet, genau darauf zusprechen kommt. Von Youtube-Videos mit Analyse-Inhalt mal gar nicht angefangen. Der Online-Aspekt wird doch regelrecht angepriesen und als große Stärke angesehen.
Auch ignoriert ihr komplett die gute Beziehung zwischen den Spielern und dem Entwickler From Software/Miyazaki. Es geht nicht darum, dass Spieler ihren eigenen Nutzen von diesen Spielen verteidigen wollen, sie verteidigen viel eher From Software. Bei Sekiro fanden zum Beispiel viele den fehlenden Koop etwas schade. Trotzdem wären sie niemals auf die Idee zu kommen irgendwelche Forderungen an From Software zu stellen, das irgendwie im Nachhinein einzubauen. Vielmehr wurde diese Entscheidung verteidigt, weil sie Spiele nicht nur als einen reinen Service für sich persönlich ansehen.





Lore
Auch mit diesem Teil der Besprechung habe ich so meine Probleme. Und das nicht, weil ihr nicht ins Detail der Lore gegangen seid. Sondern weil die "Auteur"-Theorie" und die "der Autor ist tot"-Theorie komplett durcheinander geworfen wurde. Auch die Aussage, dass dieser Spielinhalt ganz anders wahrgenommen werden würde, wenn es von einem echten Auteur wie Kojima kommen würde, wird einfach mal so stehen gelassen. Warum Miyazaki kein Auteur sein soll, bleibt offen. Desweiteren stützt sich die Lore-Community keinesfalls auf Aussagen des Entwicklers. Es ist kein Zufall, dass From Software und Miyazaki sich fast gar nicht zu ihren Intensionen äußern. Die Lore eines Demons Souls hätte durch ihre Subtilität auch in komplette Vergessenheit geraten können, weil anders als westliche Studios es oft tun, damit nie geworben wurde. Aber gerade diese Subtilität und Verschlossenheit von den Spielen und Miyazaki macht diese Spiele zu einem großen Teil aus.
Zuletzt geändert von Soulaire am 15. Dez 2019, 18:47, insgesamt 1-mal geändert.

Phazonis
Beiträge: 489
Registriert: 29. Jul 2017, 21:37

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Phazonis »

Ich finde da leider die besprochene Paralelle zur Akademikersprache sehr treffend und zum Teilen sehr treffend. Da aber das Thema Schwierigkeitsgrad schon sehr umfangreich auch im Forum behandelt wurde werde ich mich eher auf den Teil der Akademikersprache stützen und nur am Ende ein paar Paralellen ziehen.

Denn viel was gesagt wurde sollte man wohl nochmal in Perspektive rücken. Es wurde angebracht, dass man sich ja in der Geisteswissenschaft um bessere Kommunikation bemühen müsste, weil man ja im Gegensatz zur Naturwissenschaft keine konkreten Ergebnisse liefert. Für mich liegt einer der wesentlichsten Gründe aber ganz woanders, denn jeder Geisteswissenschaftler sollte sich mal klar machen, dass fast alle dieser Positionen/ Berufe vom Steuerzahler finanziert werden.
Die Naturwissenschaft und Ingenieurswissenschaft haben nämlich das große Glück, dass zum Teil erheblich Summen zur Finanzierung von Unis und Co. eben aus der Industrie kommen. (durch Forschungsprojekte und ähnliches) Also wenn es sich irgendwer leisten kann einen gewissen Elitarismus, der vielleicht sogar ins Snobistische rutscht, aufzubauen, dann sind es Natur- und Ingenieurswissenschaftler. Hinzu kommt auch noch erschwerend, dass die meisten Jobs, die den Absolventen der Geisteswissenschaften, es auch ermöglichen sich mit dem Fach zu beschäftigen, was sie studierten, meist auch letztlich vom Steuerzahler getragen werden. Gerade deshalb sollte es besonders den Geisteswissenschaftlern ein Anliegen sein, dass die Allgemeinheit ihre Arbeiten lesen und dann wertschätzen kann, denn sonst kommt schnell und durchaus berechtigt die Frage, warum bezahlen wir diesen Mist eigentlich?
Ein Punkt war dann auch, dass manche Wissenschaftler vielleicht nicht in der Lage sind einfachere Formulierungen zu finden. Das mag ja sein, aber im Normalfall werden doch wissenschaftliche Arbeiten nicht nur fachlich sondern auch sprachlich kontrolliert, dann sollte man diese beiden mal zusammenrücken und etwas kombinieren, denn so kann man viel unnötigen Wissenschaftsjargon abfangen. In dem eben der sprachliche Kontrolleur direkt anmerken kann, wenn ein Text zu stark in Fachbegriffe abrutscht und der fachliche Kontrolleur dann eben direkt Probe aufs Exempel machen kann: Kann man das einfacher ausdrücken ohne das wichtige Bedeutung verloren geht? Wenn ja korrigieren, wenn nein dann ist das halt nötiges Übel.

Auch das Platzargument finde ich da fragwürdig. Als Andre den Satz vorgelesen hat, der ihm Probleme bereitete, brauchte er 32 Sekunden. Die darauf folgende einfachere Erklärung aber nur 12. Bei solche gravierenden Unterschieden muss ich noch nicht mal eine Textprobe machen um klar sagen zu können, dass die einfachere Formulierung nicht nur verständlicher, sondern sogar platzsparender wäre. Edit: Mal abgesehen davon, dass mit der immer weiteren verbreitung des Internets auch ein paar mehr Seiten kein zu großes Hindernis mehr sein sollten. Persönlich können für mich wissenschaftliche Arbeiten gerne dick sein wie Krieg und Frieden, aber dafür gut lesbar, als dünn wie ein Taschenbuch und ich komme nicht einen Satz weit ohne 5 Dinge nachzurecherchieren.
Ähnlich läuft es bei dem Argument, dass man sich ja an Computerspielen nur orientiert um die Kommunikation zu erleichtern. Ich denke viele Studierenden sind sehr dankbar dafür, dass sie sowas machen können, denn der Auftrag ist ja häufig neue akademische Texte im Sinne von noch nie dagewesen zu produzieren. Da ist eine Abarbeitung der Frankfurter Schule anhand von Computerspiel X doch ein schöner Weg aus dieser Misere, ehe man vielleicht irgendein Buch nimmt, nur um dann festzustellen, dass es sowas schon gibt.

Ich denke besonders die Welt der Akademiker sollte sich dringlichst an dem Satz orientieren: So einfach wie möglich und so komplex wie nötig.
Edit: Dem Umständen entsprechend müsste man bei Andres Frage nach einem verständlicheren Wiedergeben des Ganzen eigentlich antworten: "Nein das geht nicht oder ich kann es versuchen, aber es würde ein Teil der Bedeutung verloren gehen.", denn wenn es doch geht hat man mal wieder Komplexität nur um der Komplexitäts Willen eingebaut.

Und genau da findet man die Paralelle zu Dark Souls.
Soulaire hat geschrieben:
15. Dez 2019, 16:25

Schwierigkeitsgrad
Auch ignoriert ihr komplett die gute Beziehung zwischen den Spielern und dem Entwickler From Software/Miyazaki. Es geht nicht darum, dass Spieler ihren eigenen Nutzen von diesen Spielen verteidigen wollen, sie verteidigen viel eher From Software. Bei Sekiro fanden zum Beispiel viele den fehlenden Koop etwas schade. Trotzdem wären sie niemals auf die Idee zu kommen irgendwelche Forderungen an From Software zu stellen, das irgendwie im Nachhinein einzubauen. Vielmehr wurde diese Entscheidung verteidigt, weil sie Spiele nicht nur als einen reinen Service für sie persönlich ansehen.
Was mir nämlich sehr häufig auffällt, wenn die Diskussion auf Schwierigkeitsgrade in dem Kontext fällt ist, dass immer nur mit dem faulen Argument der künstlerischen Freiheit rumgewedelt wird. Mal abgesehen davon, dass es mal wieder ein Argument ist was eher die Diskussion totschlagen will ist es auch noch nicht besonders gut. Weil die Begründung auf die Frage: " Warum ist dieses Spiel so schwer und Könnte man es nicht vereinfachen?" sollte nicht eine Erklärung sein, dass ich als Ersteller die künstlerische Freiheit habe es so schwer zu machen. Ja das hast du, aber wenn das alles ist, dann tut es mir Leid ist deine Kunst ziemlich bedeutungslos. Die Begründung sollte sein, dass man gewisse Emotionen hervorlocken wollte oder eine gewisse Erfahrung bereitstellen wollte und es deshalb so schwer ist.
Das Problem beim Medium Spiel ist dann, dass wir mit unterschiedlichen Skills an es herantreten und das es im Gegensatz zu den bisherigen ein aktives ist. Die gewünschte Erfahrung kann nur entstehen in dem ich es spiele und dementsprechend hängt die Erfahrung auch sehr stark von subjektiven Fähigkeiten ab. Wenn ich als schlechterer Spieler einen einfachereren Schwierigkeitsgrad aktiviere kommt das Erlebnis vielleicht näher an die vom Entwickler gedachte Erfahrung ran, weil er das Spiel halt mit einem fähigeren Spieler im Gedächtnis designt hat.
Am Ende kommt man aber bei einer ähnlichen Beobachtung raus: Ein Dark Souls sollte so einfach wie mglich gemacht werden, damit es jeder erleben kann und so komplex wie nötig, damit die Künstlervision erhalten bleibt.
Zuletzt geändert von Phazonis am 15. Dez 2019, 22:38, insgesamt 2-mal geändert.

imanzuel
Beiträge: 1106
Registriert: 8. Feb 2017, 22:58

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von imanzuel »

Phazonis hat geschrieben:
15. Dez 2019, 18:11
Ein Dark Souls sollte so einfach wie mglich gemacht werden, damit es jeder erleben kann und so komplex wie nötig, damit die Künstlervision erhalten bleibt.
Aber genau das macht doch Dark Souls und Co? Miyazaki sagt von den Spielen selber, er selbst ist der Maßstab. Er hält sich selbst für einen durchschnittlichen Spieler. Sein Ziel bei den Spielen ist es, wenn er es schafft, können es alle anderen auch schaffen. Und das sehe ich absolut genau so.
Notiz für mich
Top-Spiele 2020: 1. Half Life: Alyx (10/10) 2. Ori 2 (9/10) 3. Doom Eternal (8/10) 4. Resident Evil 3 (8/10) 5. Nioh 2 (8/10) 6. Persona 5 Royal (7/10) 7. SOR 4 (7/10) 8. TLoU 2 (7/10) 9. DBZ: Kakarot (6/10) 10. FF VII Remake (5/10)

Benutzeravatar
DieTomate
Beiträge: 189
Registriert: 14. Apr 2017, 11:39

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von DieTomate »

Soulaire hat geschrieben:
15. Dez 2019, 16:25
Schwierigkeitsgrad:
...
https://www.youtube.com/watch?v=AqUkH9bJi_E
Auch wenn das nicht die feine Art in diesem Forum ist, stelle ich einfach mal ein Video hier ab. Ich hoffe, ihr verzeiht mir, aber ich habe zu diesem Thema schon zu oft was geschrieben, und mir geht bei diesem Thema die Luft aus. Dieser YouTuber fasst das sehr gut zusammen und liefert die imo besten Argumente gegen Easy Modes. Das wollte ich euch nicht vorenthalten. Und er ist auch noch nett. <3

Phazonis
Beiträge: 489
Registriert: 29. Jul 2017, 21:37

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Phazonis »

imanzuel hat geschrieben:
15. Dez 2019, 18:18
Aber genau das macht doch Dark Souls und Co? Miyazaki sagt von den Spielen selber, er selbst ist der Maßstab. Er hält sich selbst für einen durchschnittlichen Spieler. Sein Ziel bei den Spielen ist es, wenn er es schafft, können es alle anderen auch schaffen. Und das sehe ich absolut genau so.
Nun da sind viele Kurzschlüsse. Zum einen meint Miazaki, dass er ein durchschnittlicher Spieler ist. Woher nimmt er das? Hat er es mal in seiner Umgebung getestet? Und selbst wenn, wäre auch ein solcher Test eher wenig aussagekräftig, weil er ja vielleicht Durchschnitt in einer Gruppe doch recht fähiger Leute ist.
Und selbst dann ist die Frage berechtigt? Muss das Spiel zu schwer sein, dass du es gerade so schaffst? Was gewinnt es dadurch und würde es das verlieren wenn man es leichter oder optional leichter macht.

ganga
Beiträge: 155
Registriert: 2. Aug 2017, 20:11

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von ganga »

Ein Podcast zu Dark Souls, viel abschreckender kann die Sonntags Folge nicht sein. Grundsätzlich finde ich den Ansatz mit zwei Autoren zu sprechen einen interessanten, aber Diskussionen zu dem Spiel habe ich leider wirklich satt. Wenn die geschätzte Soulaire dann noch meint dass es erneut um den Schwierigkeitsgrad geht leider erst recht.
Dann wird mein Mountain of Joy an Auf ein Bier Podcasts immerhin nicht größer :)

imanzuel
Beiträge: 1106
Registriert: 8. Feb 2017, 22:58

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von imanzuel »

Phazonis hat geschrieben:
15. Dez 2019, 18:28

Nun da sind viele Kurzschlüsse. Zum einen meint Miazaki, dass er ein durchschnittlicher Spieler ist. Woher nimmt er das? Hat er es mal in seiner Umgebung getestet? Und selbst wenn, wäre auch ein solcher Test eher wenig aussagekräftig, weil er ja vielleicht Durchschnitt in einer Gruppe doch recht fähiger Leute ist.
Er selbst behauptet das von sich selbst. Er selbst spielt anscheinend auch relativ wenig Computer-Spiele (in seiner Kindheit / Jugend nach eigenen Informationen gar nicht). Seine Kollegen bei From Software schätzen ihn übrigens sogar als "schlechten Spieler" ein. Und die Spiele wurden so designt, dass er, ein schlechter Spieler in dem Genre, es schaffen kann.
Notiz für mich
Top-Spiele 2020: 1. Half Life: Alyx (10/10) 2. Ori 2 (9/10) 3. Doom Eternal (8/10) 4. Resident Evil 3 (8/10) 5. Nioh 2 (8/10) 6. Persona 5 Royal (7/10) 7. SOR 4 (7/10) 8. TLoU 2 (7/10) 9. DBZ: Kakarot (6/10) 10. FF VII Remake (5/10)

Benutzeravatar
Soulaire
Beiträge: 1275
Registriert: 28. Mär 2016, 06:44

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Soulaire »

Doch, ob Video-Spiele Kunst sind oder nicht ist der eigentliche Kern der Diskussion. Es ist auch vollkommen okay, wenn man sagt Spiele sind keine Kunst. Nur dann sollte man das offen sagen und nicht drum herum reden.
Auch im Podcast wurde darauf hingewiesen, dass es ja darauf ankäme wie sich der Entwickler dazu rechtfertigen würde. Aber nein, darauf kommt es eben nicht an. Der Autor ist tot und das Werk steht für sich alleine. Man kann die Spiele schlecht finden, aber alles auf eine verquere Demokratie-Ansicht zu schieben, empfinde ich als falsch. Ein Spiel was mehr Leute spielen können, ist nicht automatisch besser. Dann kann man gleich sagen alle Spiele die sich gut verkaufen sind automatisch gut und alle anderen sind automatisch schlecht. Da habe ich ein anderes Bild von einer demokratischen offenen Gesellschaft, die das eine nicht gegen das andere ausspielt.

Phazonis
Beiträge: 489
Registriert: 29. Jul 2017, 21:37

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Phazonis »

Soulaire hat geschrieben:
15. Dez 2019, 18:34
Doch, ob Video-Spiele Kunst sind oder nicht ist der eigentliche Kern der Diskussion. Es ist auch vollkommen okay, wenn man sagt Spiele sind keine Kunst. Nur dann sollte man das offen sagen und nicht drum herum reden.
Auch im Podcast wurde darauf hingewiesen, dass es ja darauf ankäme wie sich der Entwickler dazu rechtfertigen würde. Aber nein, darauf kommt es eben nicht an. Der Autor ist tot und das Werk steht für sich alleine. Man kann die Spiele schlecht finden, aber alles auf eine verquere Demokratie-Ansicht zu schieben, empfinde ich als falsch. Ein Spiel was mehr Leute spielen können, ist nicht automatisch besser. Dann kann man gleich sagen alle Spiele die sich gut verkaufen sind automatisch gut und alle anderen sind automatisch schlecht. Da habe ich ein anderes Bild von einer demokratischen offenen Gesellschaft, die das eine nicht gegen das andere ausspielt.
Das habe ich auch nicht behauptet, nur ist es denke ich der Entwickler der Audienz schuldig eine Begründung zumindest zu haben. Wenn er ein Spiel schwer designt sollte da dann eben nicht nur stehen, dass es so ist weil ich es so wollte, sondern weil es dem entspricht, was ich mit dem Spiel ausdrücken wollte. Das kann auch auf anekdotischer Ebene bleiben, also ein, wenn ich es einfacher mache würde die Erfahrung nicht mehr diesselbe sein. Besser wäre es natürlich dennoch, wenn er sagt wir haben es im Testing ausprobiert und ein einfacherer Schwierigkeitsgrad würde dem im Wege stehen was ich ausdrücken will.

Benutzeravatar
Vinter
Beiträge: 2955
Registriert: 25. Jan 2016, 02:50

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Vinter »

Ich hab mich leider sehr über die Folge geärgert.

Da kommt nach vier Jahren endlich mal eine Folge zu einem der einflussreichsten Spiele der Dekade und ihr habt einen Gutteil der anderthalb Stunden nichts besseres zu tun, als ein bizzares Bild von seinen Fans zu zeichnen, denen es angeblich um nichts anderes ginge als die Selbst- und Aussendarstellung und Abgrenzung vom Pöbel. Es geht sogar soweit, eine Parallele zu ziehen zwischen Gegner eines Schwierigkeitsgrades und Leuten, die homosexuellen Menschen die Ehe vorenthalten wollen.

Als gäbe es keine anderen denkbaren Gründe für die Begeisterung für das Spiel und als hätten wir das nicht zB hier im Forum nicht schon lang und breit diskutiert und zahlreiche andere Sichtweisen geliefert.

Das man nicht irgendwelche jahrealten Forendiskussionen auf dem Schirm hat oder denen gar nicht die nötige Relevanz zurechnet, ist natürlich legitim. Aber eigentlich sollte man auch von selbst darauf kommen, dass so eine einseitige Darstellung kaum der Realität entsprechen kann.

Das war nix, sorry.

imanzuel
Beiträge: 1106
Registriert: 8. Feb 2017, 22:58

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von imanzuel »

Hmm. Nach dem Eingangspost hier habe ich es mir doch mal angehört (hab letzte Nacht ein paar Minuten reingehört und da hat der Podcast mir überhaupt nicht gefallen). Wirklich schlauer bin ich jetzt nicht.

Für wen ist das geeignet? Für Dark Souls-Neulinge bzw. Personen die die Reihe bzw. Spiele von From Software gar nicht kennen? Ich wette nach den 100 Minuten Podcast sind diese Leute auch nicht schlauer, geschweige denn das die jetzt wissen was die Souls-Spiele überhaupt sind.

Oder soll das für Leute wie mich sein, die alle spiele kennen? Sorry für die harsche Worte, das waren dann 100 Minuten reines Geschwaffel, mit Null neue Erkenntnisse. Also wirklich Null. "Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft... und wir unternehmen (...) in dieser Folge einen Streifzug durch viele ungewöhnliche, neue Perspektiven auf From Softwares Kultspielreihe " Sorry, aber davon habe ich nichts gemerkt. Wir hatten bei uns im Studium ein Wahlpflichtfach, wo wir 5 Tage lang halbtags ein Spiel spielen durften und danach ein 10 minütiges Referat darüber halten müssen, darunter auch einige mit Dark Souls bzw Bloodborne (glaube 4 von 30 Leute). Jedes war aufschlussreicher als das hier.

Ich möchte über die beiden Herausgebern nicht urteilen, ich kenne das Buch nicht, vielleicht ist es doch ganz interessant. Der Podcast und was diese gesagt haben darin hat zumindest bei mir gesorgt, dass mich das Buch jetzt nicht weniger interessieren könnte.
Vinter hat geschrieben:
15. Dez 2019, 18:59
Das war nix, sorry.
Jap, sehe ich genauso.
Notiz für mich
Top-Spiele 2020: 1. Half Life: Alyx (10/10) 2. Ori 2 (9/10) 3. Doom Eternal (8/10) 4. Resident Evil 3 (8/10) 5. Nioh 2 (8/10) 6. Persona 5 Royal (7/10) 7. SOR 4 (7/10) 8. TLoU 2 (7/10) 9. DBZ: Kakarot (6/10) 10. FF VII Remake (5/10)

Phazonis
Beiträge: 489
Registriert: 29. Jul 2017, 21:37

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Phazonis »

DieTomate hat geschrieben:
15. Dez 2019, 18:23
Soulaire hat geschrieben:
15. Dez 2019, 16:25
Schwierigkeitsgrad:
...
https://www.youtube.com/watch?v=AqUkH9bJi_E
Auch wenn das nicht die feine Art in diesem Forum ist, stelle ich einfach mal ein Video hier ab. Ich hoffe, ihr verzeiht mir, aber ich habe zu diesem Thema schon zu oft was geschrieben, und mir geht bei diesem Thema die Luft aus. Dieser YouTuber fasst das sehr gut zusammen und liefert die imo besten Argumente gegen Easy Modes. Das wollte ich euch nicht vorenthalten. Und er ist auch noch nett. <3
Auch dort viele fragwürdige Statements und zwar von Anfang bis Ende.

Die Diskussion entbrannte um Sekiro nochmal besonders stark und das nicht nur weil man Accessibility mit reinschmeißt, sondern weil gerade im Vergleich mit Dark Souls einige Optionen sich das Spiel zu vereinfachen schlicht fehlen. Somit ist es kein Widerspruch, wenn ich Sekiro zu schwer finde und nach mehr Optionen frage, denn dasselbe Studio hat mir mit den Vorgängern schon mehr Optionen geliefert. Recht hat er, als angesprochen wurde, dass Accessibility sein ganz eigenes Biest ist und nur tangentiell etwas mit Schwierigkeitsgraden zu tun hat.

Die Diskussion, dass Dark Souls etwas verliert, wenn man mehr Schwierigkeitsgrade einbaut krankt an einem Fehlen harter Fakten, die die Gegenseite weit mehr hat. (ein ähnliches Beispiel ist zum Beispiel die Diskussion über negative Folgen von Let's Plays) Das dem Essayisten dies nicht auffällt ist traurig: "Difficulty can serve a purpose" Ja kann und wenn ich einen Easymode verbanne, dann reicht kann nicht mehr, dann muss das kann verschwinden und zumindest für Dark Souls da stehen "Difficulty serves a purpose.". So läuft es leider einige Minuten weiter mit vielen generell geäußerten Aussagen, die allgemeingültig klingen, aber eigentlich erst bewiesen werden müssen. "Dark Souls did create a Community." Ja tat es. Damit das aber irgendwie dem Standpunkt des Essayisten nützlich ist müsste er behaupten: Ohne die Schwierigkeit des Spiels wäre die Community nicht so entstanden, wäre kleiner oder es würde in irgendeiner Weise etwas verloren gehen. Alles Statements die erst Beweise brauchen.

Was ich ohne weiteres beweisen kann ist, dass ein Schwierigkeitsgrad herkömmlicher Machart einen sehr geringen Einfluss auf die Entwicklung des Spiels hat. Er ist schnell gemacht, kostet nicht viel und kann rein optional angeboten werden ohne das damit das Erlebnis des intendierten, richtigen,... Schwierigkeitsgrades beeinflusst wird. (Wer es nicht glaubt: https://www.gamespodcast.de/podcast/run ... itsgrades/, wo es von Wolfgang selbst bestätigt wird) Dementsprechend bekommt dann die Behauptung, dass es auch kein Einfluss aufs Spiel hat weit mehr Glaubwürdigkeit als ich jemals von der Gegenseite wirklich belastbar gesehen habe.

Das Argument der Versuchung ist ebenso schwierig, weil es in unserer sontigen Gesellschaft eher verneint wird. Wir bannen keine Chips, weil einige der Versuchung viele zu essen erliegen könnten, ebenso kein Alkohol oder Zigaretten. Warum sollte ich also keinen einfachereren Schwierigkeitsgrad einbauen, nur weil einige dieser Versuchung nicht wiederstehen können. Besonders wenn auf der Gegenseite die Gefahr schwebt, dass ohne ihn einige gar nicht Dark Souls spielen können, weil es ihnen zu schwer ist. Tut mir Leid da siegt bei mir immer die suboptimale Erfahrung im Gegensatz zur nicht gemachten Erfahrung.

Beim Thema der Exklusivität machen sowohl der Journalist, als auch der Essayist denselben Fehler. Sie picken sich ein oder sogar mehrere Beispiele raus und argumentieren damit für die gesamte Community. Das ist beiden Richtungen falsch, nur weil ich beweise, dass es Teile der Community gibt die sich elitär verhalten oder nicht trifft dies keine Aussage über die Community als Ganze. Bonus Negativpunkte aber für den Essayisten, denn wenn man schon Fehler bei anderen ankreidet sollte man es wenigstens besser machen.

Beim Thema der Einzigartigkeit des Durchspielens hat er durchaus einen Punkt, auch wenn er hier wieder von seiner Wahrnehmung niemand spielt Spiele um Anerkennung zu bekommen auf alle schließt. Er hat Recht, dass es für Journalisten durchaus gut wäre, wenn es einfachere Schwierigkeitsgrade geben würde. Das ist aber sowohl ein Problem des Journalisten, als auch der Gamerallgemeinheit, die häufig genug fordert, dass man ja ein Spiel durchspielen müsse für ein objektives Urteil. Das Problem geht auf das typsiche Stiftung Warentest-verhalten der Magazine zurück, die ihre Reviews immer als Tests anstelle von subjektiven Kritiken darstellten und damit dieser Glaube der "objektiven" Review Einzug hielt. Selbiges wird aber heute von Spielerseite gerne mal hochgehalten, wenn mal wieder ein Journalist schlecht in einem Videospiel ist und ihm sämtlich Kompetenz abgesprochen wird. Es ist also mehr ein Problem beider Seiten: Presse die diesen Mythos kreiert hat und Teile der Spielerschaft die ihn is heute hochhalten und an ihn glauben.

Das die Gefahr, dass weitere Schwierigkeitsgrade gerne mal nicht wirklich durchdesignt ist durchaus wahr, nur das wäre ja in dem Fall nicht wie sonst für die höheren Schwierigkeitsgrade der Fall, sondern für die niedrigeren, was die Leute die einen gut designten hohen Schwierigkeitsgrad wollen kein Problem sein sollte. Ebenso finde ich auch diese Argumentation sehr rückwärts gewandt. Nur weil mit Forderung nach mehr Optionen in anderen Spielen negative Nebenwirkungen einzug halten sollte man nicht die Leute niederschreien die für diese einstehen, sondern besser fordern, dass einfach alle besser designt werden.

Am Ende bleibe ich bei dem Statement meines 1. Beitrages. Es ist nicht falsch den Wunsch nach mehr Schwierigkeitsoptionen an einen Entwickler heranzutragen. Natürlich darf er diesen Wunsch ablehnen, aber dies sollte zumindest begründet sein und vor allen besser begründet als "Ich will es so", denn sonst fürchte ich trifft der Vergleich mit der Fachsprache der Wissenschaft sehr zu. Wenn du dein Spiel einfach nur schwer machst, weil es halt schwer sein soll ist es Komplexität um der Komplexitäts Willen und das ist genauso abzulehnen wie ein "wir machen es so, weil es alle so machen"-Argument.

SuddenlySpaceships
Beiträge: 2
Registriert: 15. Dez 2019, 21:43

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von SuddenlySpaceships »

imanzuel hat geschrieben:
15. Dez 2019, 20:14
Für wen ist das geeignet?
Das habe ich mich auch gefragt.
Sorry, aber selbst zum schnellen wegdösen war das ungeeignet. Nach 1:40h Dampfplauderei, blieb ich relativ sprachlos zurück. Ich kann das gerade noch als Werbefolge für den Sammelband- den ich nach der zitierten Probe weitläufig umschiffen werde - durchgehen lassen. Einer Sontagsfolge war das aber imho unwürdig.

imanzuel
Beiträge: 1106
Registriert: 8. Feb 2017, 22:58

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von imanzuel »

Ich werfe einfach mal eine Frage in den Raum: Wer behauptet eigentlich das Dark Souls und Co. schwer ist?

Ansonsten: Die Spiele, die meiner Meinung nach den Schwierigkeitsgrad am besten treffen (egal ob die am Ende einfach, mittel oder schwer sind) sind die Spiele, die nur einen haben. Und das liegt auch relativ simple auf der Hand, warum das so ist. Ein Jedi Fallen Order, ein Spiel was man am ehersten zum Souls-Genre mit Schwierigkeitsgrade zuordnen kann, versagt doch da schon komplett. Der dritte und vierte(höchste) Schwierigkeitsgrad ist 95% des Spiels immer noch viel zu einfach, nur dann an spezielle Stellen, sei es bei den Arenenkämpfe oder Bosse einfach völlig übertrieben schwer wird. Ich behaupte einfach mal, dass da ein einheitlicher Regler gibt (Bsp. Normal 50% Schaden, Schwer 100% Schaden, usw.), und nicht jede einzelne Stelle auf den Schwierigkeitsgrad abgestimmt wird. Und das nervt einfach. Ein God of War(4) hat das selbe Problem. Ein Witcher 3 hat das selbe Problem, dass Death March zu Beginn brutal schwer wird und zum Ende hin richtig easy. Selbst ein BotW wird durch Master Quest stellenweise völlig unbalanced.

Selbst wenn From Software das Spiel normal im vermeintlich hohen Schwierigkeitsgrad designen würde, und von dem aus dann nur leichtere Stufen einbaut - ich würde das niemals spielen wollen, und würde das auch niemanden empfehlen zu spielen. Ich bin schon alleine deswegen froh, wenn ein Spiel nur ein Schwierigkeitsgrad hat, damit ich nicht vor der Wahl stehen muss mir da einen aussuchen zu müssen.
Notiz für mich
Top-Spiele 2020: 1. Half Life: Alyx (10/10) 2. Ori 2 (9/10) 3. Doom Eternal (8/10) 4. Resident Evil 3 (8/10) 5. Nioh 2 (8/10) 6. Persona 5 Royal (7/10) 7. SOR 4 (7/10) 8. TLoU 2 (7/10) 9. DBZ: Kakarot (6/10) 10. FF VII Remake (5/10)

Phazonis
Beiträge: 489
Registriert: 29. Jul 2017, 21:37

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Phazonis »

imanzuel hat geschrieben:
15. Dez 2019, 21:53
Ich werfe einfach mal eine Frage in den Raum: Wer behauptet eigentlich das Dark Souls und Co. schwer ist?

Ansonsten: Die Spiele, die meiner Meinung nach den Schwierigkeitsgrad am besten treffen (egal ob die am Ende einfach, mittel oder schwer sind) sind die Spiele, die nur einen haben. Und das liegt auch relativ simple auf der Hand, warum das so ist. Ein Jedi Fallen Order, ein Spiel was man am ehersten zum Souls-Genre mit Schwierigkeitsgrade zuordnen kann, versagt doch da schon komplett. Der dritte und vierte(höchste) Schwierigkeitsgrad ist 95% des Spiels immer noch viel zu einfach, nur dann an spezielle Stellen, sei es bei den Arenenkämpfe oder Bosse einfach völlig übertrieben schwer wird. Ich behaupte einfach mal, dass da ein einheitlicher Regler gibt (Bsp. Normal 50% Schaden, Schwer 100% Schaden, usw.), und nicht jede einzelne Stelle auf den Schwierigkeitsgrad abgestimmt wird. Und das nervt einfach. Ein God of War(4) hat das selbe Problem. Ein Witcher 3 hat das selbe Problem, dass Death March zu Beginn brutal schwer wird und zum Ende hin richtig easy. Selbst ein BotW wird durch Master Quest stellenweise völlig unbalanced.

Selbst wenn From Software das Spiel normal im vermeintlich hohen Schwierigkeitsgrad designen würde, und von dem aus dann nur leichtere Stufen einbaut - ich würde das niemals spielen wollen, und würde das auch niemanden empfehlen zu spielen. Ich bin schon alleine deswegen froh, wenn ein Spiel nur ein Schwierigkeitsgrad hat, damit ich nicht vor der Wahl stehen muss mir da einen aussuchen zu müssen.
Nun ob Dark Souls nun schwer ist liegt natürlich immer am Spieler der es spielt, aber von den allgemeinen Reaktionen und den öffentlichen Durchgängen vieler würde ich zumindest mal behaupten, dass man sich nicht all zu weit aus dem Fenster lehnt, wenn man es am anspruchsvolleren Ende des Spektrums einordnet.

Beim zweiten Abschnitt kann ich nur für Witcher 3 reden und dort hat mir die Implementierung sehr gut gefallen, was abr auch mehr am zufall liegen kann als am Spiel selbst. Zum einen ändert der Schwierigkeitsgrad nicht nur Schadenszahlen, sondern sorgt auch dafür, dass du die Monster teilweise so bekämpfen musst wie vorgesehen. Die Nachterscheinungen zum Beispiel in den höheren Schwierigkeitsgraden permanent in ihrer Geistform, wo du keinen Schaden machst und du wirklich wie im Bestiarium beschrieben erst Yrden nutzen musst.
Desweiteren finde ich, dass dadurch gut die verschiedenen Features gut implementiert wurden, weil du durch den Schwierigkeitsgrad eigentlich nur festlegst in wie weit das Spiel dich zwingt diese zu nutzen. Also Tränke brauen, Bestiarium lesen und befolgen, Bomben und Öle machen, nach besserer Ausrüstung suchen,... Je höher der Schwierigkeitsgrad war, desto mehr von dennen musste man nutzen.
Das es am Ende immer leichter wurde liegt glaube daran, dass besonders Nebenquests da Probleme bereiten, weil man gegen Ende wirklich übermächtig werden konnte, wenn man viele davon gemacht hat.Gleichzeitig wurde da aber eine Lösung nachgepatcht und zwar das adaptive Leveln der Gegner und manche Spieler bevorzugen es auch so, wenn man am Ende wirklich spürbar mächtiger ist. (Zum beispiel ein Jochen Gebauer)

Zu deinem letzten Punkt kann man wohl auf Halo verweisen, wo dediziert bei Heroisch reingeschrieben wurde, dass dies die intendierte Spieleerfahrung ist. Und solch ein Hinweis könnte da schon alles aufklären. "Hier ist der Schwierigkeitsgrad auf dem wir das Spiel designt haben" und schon weiß ich wo ich die optimale Erfahrung bekomme oder wenn nicht das Problem zumindest nicht bei meiner falschen Wahl liegt.

ZiggyStardust
Beiträge: 300
Registriert: 14. Nov 2018, 12:53

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von ZiggyStardust »

imanzuel hat geschrieben:
15. Dez 2019, 21:53
Ich werfe einfach mal eine Frage in den Raum: Wer behauptet eigentlich das Dark Souls und Co. schwer ist?
Die Leute, welche die Souls-Spiele gut finden, sind oft diejenigen, welche der 16-Bit-Zeit nachtrauern und es bedauern, dass AAA-Spiele heutzutage viel zu leicht wären. Deswegen empfinden sie die Souls-Spiele auch nicht als schwierig, sondern als genau richtig. Ich war zu jung als die 16-Bit-Spiele erschienen sind und hatte selbst bei Mainstream-Spielen wie GTA Vice City und GTA San Andreas an einigen Stellen Frustmomente. Das können Core-Gamer, die hunderte Stunden in bestimmte Spiele investieren, oft nicht nachvollziehen.

Es hängt auch davon ab, was man von einem Videospiel erwartet. Will man eine möglichst knackige Herausforderung? Dann stört es einen nicht, dass bei Sekiro nach einem harten Bosskampf gleich der nächste starke Gegner vorbeischaut. Oder will man nach einem harten Arbeitstag ein bisschen in fremde Welten eintauchen und moderat gefordert werden? God of War (PS4) spielt sich auch nicht von alleine, aber es gibt faire Rücksetzpunkte und man braucht selten mehr als drei Versuche.

Einen Easy-Mode brauche ich nicht. Ich fordere ja auch nicht bei einem Flight Simulator einen Arcade-Modus für Leute, wie mich. Und ich forder auch nicht von der BILD seriösen Journalismus. Wenn mich etwas nicht anspricht, konsumiere ich es einfach nicht und suche mir andere Alternativen.

Der_Bele
Beiträge: 4
Registriert: 30. Jan 2018, 07:41

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Der_Bele »

tl:dr Nicht jedes Spiel muss was für jeden sein. Anstatt sich aufzuregen, dass Spiel X oder Y zu schwer, zu kompliziert, zu leicht, zu bunt, zu brutal oder zu kitschig ist, einfach stattdessen ein Spiel vom eigenen Pile of Shame nehmen, welches man eh schon immer mal spielen wollte. Es gib eh zu viele Spiele die man rein von der Zeit her nie spielen kann, verschwendet das nicht für Spiele die einem eh nicht liegen.

Vielleicht liegt es an meinem Alter, aber ich habe nicht das Gefühl, dass ich als jemand der bei Dark Souls schon vor dem Friedhof aufgegeben hat, möchte, dass das Spiel einen leichten Schwierigkeitsgrad bekommt.

Als ich im zarten Alter von 10 Jahren, am C64 Monochrombildschirm auf die Cockpitansicht von Elite geschaut hab, ohne Anleitung, ohne jegliche Englischkenntnisse, bei dem ich Tagelang schon beim Start gecrashed bin, ohne auch nur in die Nähe der Stratosphäre zu kommen, war ich meiner Meinung nach selber Schuld und hab mich anderen Spielen gewidmet. Auch als ich mit 13 Jahren Super Ghouls and Ghosts versucht hab und nicht einmal über den dritten Abschnitt hinaus gekommen bin, hatte ich nicht das Gefühl dass das Spiel leichter sein sollte. Ich hatte immer Freunde und Bekannte, die diese Spiele konnten und bezwungen haben, während ich stattdessen in anderen Spielen weitaus besser war. Und darum hat man vom Kindesalter her gelernt, es gibt einfach Spiele, da weiß man sofort, das ist was für mich, oder eben nicht.

Das erste Mal als mir aufgefallen ist, dass Menschen sich direkt über den Schwierigkeitsgrad beschwert hatten, war auch nicht im Freundeskreis bei SP oder LAN-Partys, sondern Jahre später bei WoW. Aber auch da war es für mich persönlich nicht anders. Während ich erst zu BC das Endlevel erreicht habe, da ich zu Classic Zeiten zu wenig Zeit hatte zu zocken, war ich ständig von Leuten umringt, die viel weiter und besser waren als ich. Von meinem kleinen Bruder, der mir voller Stolz sein Epic Mount und Epic Staff vorgeführt hat, während ich noch im Brachland herumgeirrt bin. Bis zu BC, wo ich fast mit den ersten Gruppen, bzw. noch vor Vashj, Level 70 erreicht hab, aber dennoch nicht Endcontent raiden konnte, weil die Zeit und auch teilweise der Skill gefehlt hat. Damals war auf unserem Server deine Gilde namen Legion, wo deren Tank, kurz nach dem erscheinen von BT, mit dem Bollwerk von Azzinoth herum gelaufen ist, während ich mit einer Fun Gilde in Kara gewiped bin. Und ich fand es so geil, die anderen Spieler zu sehen, die mehr Zeit oder Skill hatten, egal ob es das Schild war, S3 Arena Equip, irgendwelche exotischen Flugmounts oder sonstiges. Natürlich hätte ich auch gern Illidan gelegt, auf Farmstatus gehabt und volles Equip und alle Mounts und sonstiges, das ging aber einfach nicht, weil es einfach nicht das war, was ich zeitlich und vom Skill konnte und das war ok für mich. Als dann WotlK kam hab ich natürlich auch nachträglich in BT angeschaut und Illidan weggefegt, aber das war ein ganz anderes Gefühl, als wie ich mit meiner Gilde zum ersten Mal Nethergroll und Malchezaar in Kara gelegt hatte, was einfach eine enorme Ausschüttung von Glückshormonen war, während mir mein erster Illidan Kill zum späteren Addon völlig egal war, obwohl es immer noch das gleiche "Achievement" war.
In diesem Spiel ist es mir das erste mal aufgefallen, dass eine damals noch kleine, aber laute Gruppe der Meinung war, dass das Spiel leichter werden müsste, damit jeder jeden Content erleben kann, was die Entwickler dann auch nach und nach umgesetzt haben. Daraufhin wurde der Content aber für viele Spiele belanglos, selbst für Spieler wie mich, die nicht zu der Elite gehören, weshalb Blizz mich auch verloren hat (und wegen dem MoP Design).

Um die Kurve zurück zu Dark Souls zu nehmen. Nein ich kanns nicht und werde es auch nie können, wie ich so ziemlich jedes Souls Like und Jump&Run nie können werde und das stört mich auch nicht, da es dafür genügend Spiele gibt die ich kann, die ein anderer vielleicht nicht kann. Während mein kleiner Bruder (mal wieder) Dark Souls I II II ... zu 100% clear hat, hat er absolut kein Fable dazu, ein Dwarf Fortress, Crusader Kins 2 oder Darkest Dungeon zu spielen, die ich aber dafür total gerne spielen.


P.s. Entschuldigt die ganzen WoW Abkürzungen und Namen :oops:

Peninsula
Beiträge: 556
Registriert: 16. Jun 2016, 21:56
Wohnort: Berlin

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Peninsula »

imanzuel hat geschrieben:
15. Dez 2019, 21:53
Selbst wenn From Software das Spiel normal im vermeintlich hohen Schwierigkeitsgrad designen würde, und von dem aus dann nur leichtere Stufen einbaut - ich würde das niemals spielen wollen, und würde das auch niemanden empfehlen zu spielen.
Es gibt ja vielfältige Möglichkeiten, sowas zu implementieren. Wenn bei einem Spiel wie Dark Souls der Schwierigkeitsgrad für die intendierte Spielerfahrung tatsächlich so wichtig sein sollte, kann man ja immer noch ein "Cheatmenü" anbieten - wer das nutzt, weiß, dass er den von den EntwicklerInnen vorgesehenen "Pfad" verlässt. Verstehe partout nicht, was das dem Spiel wegnehmen würde. Und wenn es Leute gibt, die durch Lordran wie durch einen Walking Sim spazieren möchten, sollen sie das ruhig tun können.

P.S.: Bin erst bei 45min, mag die Folge aber bisher!

Benutzeravatar
Andre Peschke
Beiträge: 4962
Registriert: 9. Jan 2016, 16:16
Kontaktdaten:

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Andre Peschke »

Soulaire hat geschrieben:
15. Dez 2019, 16:25
Anhand von Andre sieht man ganz schön wie die Leute, die eine Ablehnung eines "Easy-Modes" nicht nachvollziehen können, es auch überhaupt nicht nachvollziehen wollen. Konstruktive Argumente der Gegenseite (gegen einen Easy.Mode) werden willentlich ignoriert, weil sie vermutlich nur als vorgeschoben angesehen werden.
Das verwirrt mich, denn ich gehöre ja schon immer zu den Leuten die sagen: "Ich glaube, ich verstehe, warum Menschen das ablehnen und ich glaube, da GEHT etwas verloren, wenn man ihn einbaut". Das habe ich in dieser Folge ja auch nochmal dargestellt und um eine weitere Perspektive ergänzt. Ja, mich fasziniert dabei vor allem inwiefern es bei der Ablehnung eines Easy-Mode auch eben um eine Art "Elitarismus" geht, aber das sehe ich nicht als negativ. Wenn ich beim 100 Meter Lauf den Weltrekord laufen will, ist das ja auch nichts, wo alle die Nase rümpfen. Aber ich war bisher in allen Diskussionen - von der Folge mit Wolfgang über die Diskussion mit Christian Schiffer etc - immer derjenige, der gesagt hat "Ich denke, dabei geht was verloren".
Vinter hat geschrieben:
15. Dez 2019, 18:59
ihr habt einen Gutteil der anderthalb Stunden nichts besseres zu tun, als ein bizzares Bild von seinen Fans zu zeichnen, denen es angeblich um nichts anderes ginge als die Selbst- und Aussendarstellung und Abgrenzung vom Pöbel.
Hmmm, da würde ich aber widersprechen. Es geht um eine Auswahl der Texte in dem Buch. Einer davon befasst sich damit, dass das Spiel einen bestimmten Spielertypus anspricht, der als erfolgsmotiviert charakterisiert wird - konkret im Kontext des Lernens. Da geht es dann in diesem Zusammenhang auch um den Schwierigkeitsgrad und ich will von den beiden wissen, ob aus dieser Perspektive auch neue Ansätze gibt, die diese Schwierigkeitsgrad-Diskussion betreffen. Aber wir sprechen auch über fragmentarische Erzählung und ihre Auswirkungen, wir sprechen über Meme-Kultur, Genre-Zuordnung, inwiefern Wettbewerb im Rollenspielgenre ungewöhnlich ist, inwiefern die Reputation des Spiels wichtiger ist, als der tatsächliche Schwierigkeitsgrad, etc.
Vinter hat geschrieben:
15. Dez 2019, 18:59
Es geht sogar soweit, eine Parallele zu ziehen zwischen Gegner eines Schwierigkeitsgrades und Leuten, die homosexuellen Menschen die Ehe vorenthalten wollen.
Hör dir die Stelle nochmal an: Rudolph macht da nur eine Analogie. Die Aussage ist "das eine ist so unsinnig, wie das andere". Nicht "diese Dinge sind gleich / irgendwie miteinander verbunden". Und ich meine mich zu erinnern, dass ich sogar direkt darauf sage, ich will nicht über Bewertungen sprechen, sondern nur über die Motivation hinter der Haltung.
Vinter hat geschrieben:
15. Dez 2019, 18:59
Als gäbe es keine anderen denkbaren Gründe für die Begeisterung für das Spiel und als hätten wir das nicht zB hier im Forum nicht schon lang und breit diskutiert und zahlreiche andere Sichtweisen geliefert.
Ich habe zu Anfang des Podcasts ja noch erklärt, dass das Buch immer nur einzelne, enge Blickwinkel durch die Linsen der vertretenen Disziplinen vornimmt. Da geht es nicht um einen umfassenden Überblick. Entsprechend dachte ich, dass es klar ist, dass das auch für den Podcast gelten wird. Genauso wie es logisch ist, dass es bei der Schwierigkeitsgradsdiskussion nicht um die ganze Community geht. Ich habe das sogar in meinen Formulierungen nochmal versucht deutlich zu machen, indem ich immer "teilweise" und "in Teilen" gesagt habe, wenn es um die Diskussion ging.
Vinter hat geschrieben:
15. Dez 2019, 18:59
Das war nix, sorry.
Mir blutet natürlich wie immer das Herz, dass das scheinbar scheiße angekommen ist. :(

Ich fand den Streifzug durch das Buch selbst interessant und hatte am ehesten die Befürchtung, dass es zu trocken ist - nicht, dass es quasi als Abwertung aufgenommen wird. Evtl. muss ich da noch deutlicher zu Anfang einer solchen Folge erläutern, was sie ist und was sie eben nicht ist. Das scheint nicht klar geworden zu sein, obwohl die Information per se IMO drin ist.

Danke euch allen auf jeden Fall wie immer für euer Feedback. Sorry, dass ich hier erstmal nicht viel mehr schreiben kann - ich hab gerade einen ungeheuren Berg an Arbeit abzutragen. Ich bemühe mich an dem Thread teilzunehmen, aber falls das nicht geschieht, liegt es nur an Zeitmangel, nicht daran, dass ich die Kritik ignorieren würde.

Andre

Benutzeravatar
Vinter
Beiträge: 2955
Registriert: 25. Jan 2016, 02:50

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Vinter »

Andre Peschke hat geschrieben:
15. Dez 2019, 23:32
Mir blutet natürlich wie immer das Herz, dass das scheinbar scheiße angekommen ist. :(
Jetzt tut es mir natürlich leid, dass so formuliert zu haben, weil ich ja weiß, wieviel Wert du darauf legst, hohe Qualität abzuliefern.

Aber schau mal: Aber selbst als es um die Memes ging: Was habt ihr denn besprochen? "Git Gud" habt ihr als abfällige Bemerkung gegenüber Casuals definiert und selbst bei Giantdad ging es vor allem darum, dass sich da noch der Harte Kern innerhalb der Szene von den Leuten abgrenzen, die Dark Souls "nur" gespielt hätten. Das mag ja an sich nicht mal mehr verkehrt sein. Aber dann hätte man statt der Memes vielleicht einen anderen Aspekt aufgreifen müssen, der sich für eine andere Perspektive eignet.

Für mich drehten sich deutlich zu viele Teile der Folge um die angebliche Selbstdarstellung. Natürlich nicht in jedem einzelnen Satz. Aber als Subtext schwang das für mich über weite Strecken mit und kehrte auch immer wieder an diesen Punkt zurück.

Antworten