Runde #245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Benutzeravatar
Andre Peschke
Beiträge: 5721
Registriert: 9. Jan 2016, 16:16
Kontaktdaten:

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Andre Peschke »

Vinter hat geschrieben:
16. Dez 2019, 00:23
Aber schau mal: Aber selbst als es um die Memes ging: Was habt ihr denn besprochen? "Git Gud" habt ihr als abfällige Bemerkung gegenüber Casuals definiert und selbst bei Giantdad ging es vor allem darum, dass sich da noch der Harte Kern innerhalb der Szene von den Leuten abgrenzen, die es "nur" gespielt hätten. Natürlich ging es nicht in jedem einzelnen Satz um das Thema. Aber als Subtext schwang das für mich über weite Strecken mit und kehrte auch immer wieder an diesen Punkt zurück.
Ich würde sagen, du nimmst das anders wahr, als es gemeint gewesen ist. Das ein Insider-Witz oder eben ein Insider-Meme wie "Giant Dad" eine Abgrenzung vornimmt (denn nur der Eingeweihte versteht es), ist doch logisch, oder nicht? Und daran ist ja nix schlimmes und das wurde von uns auch nicht als schlimm dargestellt. Identifikationsstiftende Handlungen wie diese haben alle Gruppen. Außerhalb unserer Community rafft keiner, was ein Capybara ist - wir schon. Das ist cool, aber natürlich ist es (auch) eine Abgrenzung. IIRC hat sogar Rudolph in der Folge weiter ausgeführt, dass es ja im Anschluss nur darauf ankommt, wie eine Community dann auf Neulinge reagiert, ob sie sie und ihre Fragen willkommen heißt, oder sich verschließt.

Ich fand es eindeutig, dass das mit der Abgrenzung per se nicht negativ zu verstehen war.

Andre

dadadave
Beiträge: 144
Registriert: 14. Apr 2018, 13:50

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von dadadave »

Ich hab mich auch zuerst gefreut, als es hiess, es würde nicht um den Schwierigkeitsgrad gehen. Leider dauerte es nicht lange, bis man wieder beim leidigen Thema landete.

Es ist anscheinend sehr verlockend, das Thema Schwierigkeitsgrad jedes Mal auf simples Gatekeeping und Elitarismus zu reduzieren. Vielleicht, weil diese Elemente natürlich in der freien Wildbahn vorkommen und bei einer gewissen Klientel nicht zu knapp. Es dabei dann aber zu belassen, so sind sie halt, die Hardcore-Gamer, Klischee wieder mal bestätigt, das find ich enttäuschend und gerade in einer akademisch geprägten Diskussion schlicht unzureichend. Ist der Bias erstmal confirmed, braucht man ja nicht weiterhirnen...

Anscheinend wurde das Thema ja schon anderweitig im Forum lang und breit diskutiert, aber hier trotzdem mal eine persönliche Perspektive:
Als jemand, der an sich wirklich nicht frustrierende Erfahrungen und schwierige Spiele sucht, empfand ich es als erfrischend und hilfreich, vom Spiel quasi zu meinem Glück gezwungen zu werden und mich mit meiner Frustresistenz auseinanderzusetzen (mit ausgiebiger Hilfe von Walkthroughs, Grinding etc., aber das empfand ich als viel besser als ein der Spielwelt fremder Schwierigkeitsschalter. Für mich geht's bei Dark Souls sehr um Immersion). Hätte ich die Wahl gehabt, weiss ich nicht, ob ich mich darauf eingelassen hätte.

Dieser Vorzug eines einzigen Schwierigkeitsgrades ist rein in der Spielerfahrung des Spielers begründet und hat nichts mit den sozialen Aspekten zu tun, die so gerne als einzige Erklärung herbeigezogen werden! Dieses monolithische "Egal wer Du bist, das ist das Spiel." hat einen Wert sowohl im subjektiven Empfinden der Erfolgserlebnisse (ganz ohne andere Menschen da in irgendeiner Form miteinzubeziehen), als auch als Ausdruck einer besonderen Integrität des Werkes. Ich muss mich dann beim Durchspielen nicht fragen, ob ein anderer Schwierigkeitsgrad nicht vielleicht die bessere, eigentlich intendierte Spielerfahrung geboten hätte. D.h. natürlich nicht, dass alle Spiele so sein sollten, nicht im Geringsten. Aber jene, bei denen dies ein wichtiger ästhetischer Aspekt ist, passt es.

Natürlich besteht auch die Chance, dass Leute bei einem One-Size-Fits-All-Schwierigkeitsgrad vom Spiel abprallen. Das tun sie auch von der Musik eines Schönbergs oder der Prosa eines Proust oder Joyce, den Filmen eines Tarkovsky oder so. Dort kommt's irgendwie keinem in den Sinn, eine Zugänglichkeit für den kleinsten gemeinsamen Nenner zu fordern. Oft kommt bei einem solchen Vergleich der Einwand, es könne ja trotzdem jeder den Film in ganzer Länge schauen oder alle Wörter in den jeweiligen Büchern lesen, in schwierigen Spielen gehe dies hingegen nicht. Dieser Einwand basiert aber auf der reichlich naiven Vorstellung, der Wert eines Werks bestehe hauptsächlich in seiner sinnlichen Wahrnehmung, das reiche dann schon. Und er ignoriert völlig, dass viele Menschen in der Praxis genausowenig fähig oder bereit sind*, z.B. ein ultralanges, sperriges Buch zu lesen, wie viele nicht fähig oder willens sind, sich an einem superschwierigen Spiel abzurackern.

(*und das ist völlig ok, nicht wertend gemeint. Ich gehöre oft auch zu dieser Gruppe)

Benutzeravatar
Axel
Beiträge: 2582
Registriert: 1. Jul 2018, 20:43

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Axel »

Was ich mich bei der ganzen Diskussion ernsthaft frage: Warum soll ein Spielgenre wie Soulslike denn unbedingt zugänglich sein? Ich vergleich das mal mit der Musik:

Hat schonmal irgendjemand gefordert, dass Black Metal bitteschön zugänglich sein soll? Weniger hart und massentauglicher? Nein. Zumindest nicht, dass ich das je wahrgenommen hätte.

Nehmen wir Panopticon, einer der inhaltlich besten US-Black-Metal-Projekte der letzten Jahre. Tolle Texte über amerikanische Romantik, Einblicke über den Zwiespalt einer Gesellschaft zwischen Arbeitertradition und Moderne mit vielen tollen Zitaten aus der amerikanischen Geschichte. Alles hochintelligent! Dazu kommen auf musikalischer Ebene sehr komplexe Melodiegebilde, die genretypisch fast schon Wagner‘sches Niveau erreicht. Und das alles im wesentlichen von einem einzigen Typen geschrieben und komponiert.

Jedoch... Panopticon ist eben auch Black Metal in seiner musikalischen Reinform: Hart, brutal, roh. Alles andere als massentauglich. Um also die oben erwähnten Texte und Melodieführungen wahrzunehmen, muss man sich intensiv auf das Genre einlassen. Das liegt nicht jedem und tatsächlich gibt es viele Musikfans, die nie an Black Metal herankommen werden. Aber müssen sie das, wo es so viel andere geile Musik gibt? Übrigens: Keiner der modernen Black Metal Szene lässt irgendeine Form des Elitarismus raushängen, obwohl ihnen das doch gerne mal vorgeworfen wird.

Genau so ist das doch mit Souls-like Spielen. Es ist eben ein Genre für sich. Wo der Lore unter einem massenuntauglichen Schwierigkeitsgrad vergraben ist. Sich das durchzubeißen und zu konzentrieren ist genreinhärent. Genauso wie es genreinhärent ist sich beim Black Metal zu konzentrieren um den Inhalt und all die versteckten Kleinigkeiten zu entdecken.

Es muss in der Unterhaltung auch das Extreme geben dürfen! Noch ein Beispiel was Andre vielleicht besser versteht: Evil Dead 2+3 sind hervorragende Komödien mit einem grandiosen Bruce Campbell in der Rolle seines Lebens. Doch vielen werden die Splatter-Szenen einfach zu hart sein. Soll man nun Evil Dead ohne Gore und Splatter, dafür massenmarkt tauglicher, neu drehen? Wäre es dann noch Evil Dead?
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
(Serdar Somuncu)

Benutzeravatar
IpsilonZ
Beiträge: 1316
Registriert: 27. Dez 2015, 17:45
Wohnort: Prag
Kontaktdaten:

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von IpsilonZ »

dadadave hat geschrieben:
16. Dez 2019, 00:58
(...)
Als jemand, der an sich wirklich nicht frustrierende Erfahrungen und schwierige Spiele sucht, empfand ich es als erfrischend und hilfreich, vom Spiel quasi zu meinem Glück gezwungen zu werden und mich mit meiner Frustresistenz auseinanderzusetzen (mit ausgiebiger Hilfe von Walkthroughs, Grinding etc., aber das empfand ich als viel besser als ein der Spielwelt fremder Schwierigkeitsschalter. Für mich geht's bei Dark Souls sehr um Immersion). Hätte ich die Wahl gehabt, weiss ich nicht, ob ich mich darauf eingelassen hätte.
(...)
Das spiegelt ziemlich genau meine Erfahrung wider. Ich hatte vor Dark Souls/Bloodborne Null Interesse an "schweren" Spielen. Wenn mir Spiele zu schwer wurden, habe ich sie einfach auf leicht gestellt und mich damit auch nicht schlecht gefühlt. Und auch danach habe ich nie Spiele gespielt, weil sie besonders herausfordernd waren.
Ich spiele grundsätzlich viele Spiele eher casual. Ein paar meiner eindrücklichsten Erfahrungen waren sogenannte "Walking Simulator" und im Moment habe ich >100 Stunden in Death Stranding gesteckt, das auch nicht wirklich die größte Herausforderung auf dem normalen Schwierigkeitsgrad ist.

Also logischerweise hätte ich Bloodborne (mein erstes "Soulslike") wohl nach ein paar Minuten Struggle auf nen niedrigeren Schwierigkeitsgrad gestellt und mich fröhlich durchgeschnetzelt.

Aber das ging nicht und am Ende war ich unheimlich dankbar dafür, weil mir dieser "Zwang" ein umso intensiveres Erlebnis beschert hat. Ich hätte Central Yharnam und den Rest der Spielwelt nie so bedrohlich wahrgenommen, wären die Gefahren nicht so "real" gewesen. Das Spiel tut nicht nur so als wäre ich in einem gefährlichen Welt unterwegs, es lässt es mich wirklich spüren. Diese Gefahr hat mich erst so in die Spielwelt gesogen wie kaum ein anderes Spiel davor.
Klar, das Gefühl etwas "erreicht" zu haben spielt auch ab und an ne Rolle. Wobei Teile der Community ja sich durchaus ab und an Mühe gibt anderen das madig zu machen ("du bist ja overlevelled", "du benutzt ja die OP Waffe", "mit der Taktik ist der Boss ja keine Herausforderung" etc. pp.). Aber zum Glück ist das nur ein Teil davon. Und es gibt viele Leute, die auch eher casualige Spieler dazu motivieren wollen diese Spiele zu spielen, Ich sehe immer wieder Leute die sich anbieten, wenn andere Schwierigkeiten mit einem Boss haben. Und ich sehe auch zum Glück viele Leute, die nicht gleich jemanden verurteilen, nur weil sie ein paar Level zusammengefarmt haben und sie sogar versuchen zu motivieren die Spiele so zu spielen wie es ihnen Spaß macht.
https://twitter.com/illusorywall/status ... 0531139586

Und um zur Folge zu kommen. Sie hatte mir halt leider wenig neues zu bieten und ich habe auch nicht wirklich verstanden, inwiefern sie für Leute die neu im Thema sind spannend sein könnte.
Der Teil mit dem Schwierigkeitsgrad drehte sich wieder größtenteils um Leute, die auf diesen nur bestehen, weil sie sonst ihre Gamerehre in Gefahr sehen. Wie gesagt, das ist für manche sicher ein Faktor. Aber es ist eben bei weitem nicht das einzige Argument.
Die Sache mit der Lore in den Spielen wurde gefühlt wieder auf "Die Leute bekommen Bröckchen hingeschmissen und kreieren daraus dann Fanfiction" herunterreduziert, obwohl es genug Beispiele dafür gibt wo diese Spiele zeigen, dass es zwar hier und da Interpretationsraum gibt aber vieles auch wirklich gut belegt werden kann. Das Solair Beispiel ist z.B. eines, welches wirklich nur wenige Belege haben dürfte.
Und nein, es ist eben nicht nur so, dass diese Leute einfach nur sagen "hier, das ist so passiert". VaatiVidya macht das, ja. Aber es gibt auch ne Welt außerhalb seines Youtube Kanals, mit vielen Verrückten die sich tief in diese Dinge reinarbeiten und mit anderen diskutieren, um bestimmte Dinge besser zu verstehen.

Beispiele:
SpoilerShow
Die Tomb Prospectors, die diesen Monat verkündet haben, dass sie alle 2,300 Chalice Dungeons im Spiel erkundet haben.
Redgrave der eine Zusammenfassung der Bloodborne Geschichte niedergeschrieben hat (mit Quellenangaben für seine Behauptungen) aber auch immer wieder mal in Diskussionen mitmischt.
Lance McDonald der immer wieder neue Dinge im Code dieser Spiele findet (wie Bosse, Gegner, Dialoge und ganze Areale die es nicht ins Spiel geschafft haben aber durchaus Aufschluss darüber geben können, wo die Geschichte mal hingehen sollte).
Oder JSF (bzw. jerks Sans Frontieres, bzw. Richard Pilbeam) der nen verdammt lustigen aber auch sehr interessanten Podcast mit Sinclair Lore (Podcast und alle anderen Inhalte sind indem Youtube Channel) hat wo sie über verschiedenste Aspekte in Dark Souls und Bloodborne besprechen. Übrigens auch immer wieder mit anderen Gästen, die dann wieder ihre eigenen Erkenntnisse da reinbringen.

Und viele mehr, die ich jetzt nur nicht genannt habe, weil ich mir selbst noch nicht wirklich die Zeit genommen habe mir deren Dinge anzusehen.
Und ja, das war jetzt sehr detailliert und wohl für eine solche Folge zu viel verlangt. Aber die Art wie es hier in der Episode behandelt wurde war es mir viel zu oberflächlich. Den Seitenhieb (?!) mit dem "echten Auteur" habe ich auch überhaupt nicht verstanden. Inwiefern ist Miyazaki jetzt kein "echter" Auteur? Weiß ich wirklich nicht, weil ich mit dem Begriff grundsätzlich nicht so viel anfangen kann.
Auch hier kommt noch dazu, dass es mir schien, als wäre der Podcast voller Insider Gags gewesen. Das hatte fast schon so ein Meta-Gefühl davon, wie vermeintlich ja "die Dark Souls Community (tm)" sich gegenüber außenstehenden verhält.

Ich war auch etwas frustriert am Ende, was sicher auch daran liegt, dass ich diese Spiele dieses Jahr lieben gelernt habe und dabei auch gelernt habe, dass es durchaus eine sehr positive und freundliche Community gibt. Ja, es gibt auch ätzende Idioten die anderen den Spaß verderben und ja, diese Spiele ziehen diese auch ganz besonders an. Aber es ist so viel komplexer und es war schade halt zum wiederholten Male wieder nur von diesem Teil zu hören.

Incursio
Beiträge: 82
Registriert: 7. Feb 2018, 19:49

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Incursio »

dadadave hat geschrieben:
16. Dez 2019, 00:58
Ich hab mich auch zuerst gefreut, als es hiess, es würde nicht um den Schwierigkeitsgrad gehen. Leider dauerte es nicht lange, bis man wieder beim leidigen Thema landete.

Es ist anscheinend sehr verlockend, das Thema Schwierigkeitsgrad jedes Mal auf simples Gatekeeping und Elitarismus zu reduzieren. Vielleicht, weil diese Elemente natürlich in der freien Wildbahn vorkommen und bei einer gewissen Klientel nicht zu knapp. Es dabei dann aber zu belassen, so sind sie halt, die Hardcore-Gamer, Klischee wieder mal bestätigt, das find ich enttäuschend und gerade in einer akademisch geprägten Diskussion schlicht unzureichend. Ist der Bias erstmal confirmed, braucht man ja nicht weiterhirnen...

Anscheinend wurde das Thema ja schon anderweitig im Forum lang und breit diskutiert, aber hier trotzdem mal eine persönliche Perspektive:
Als jemand, der an sich wirklich nicht frustrierende Erfahrungen und schwierige Spiele sucht, empfand ich es als erfrischend und hilfreich, vom Spiel quasi zu meinem Glück gezwungen zu werden und mich mit meiner Frustresistenz auseinanderzusetzen (mit ausgiebiger Hilfe von Walkthroughs, Grinding etc., aber das empfand ich als viel besser als ein der Spielwelt fremder Schwierigkeitsschalter. Für mich geht's bei Dark Souls sehr um Immersion). Hätte ich die Wahl gehabt, weiss ich nicht, ob ich mich darauf eingelassen hätte.

Dieser Vorzug eines einzigen Schwierigkeitsgrades ist rein in der Spielerfahrung des Spielers begründet und hat nichts mit den sozialen Aspekten zu tun, die so gerne als einzige Erklärung herbeigezogen werden! Dieses monolithische "Egal wer Du bist, das ist das Spiel." hat einen Wert sowohl im subjektiven Empfinden der Erfolgserlebnisse (ganz ohne andere Menschen da in irgendeiner Form miteinzubeziehen), als auch als Ausdruck einer besonderen Integrität des Werkes. Ich muss mich dann beim Durchspielen nicht fragen, ob ein anderer Schwierigkeitsgrad nicht vielleicht die bessere, eigentlich intendierte Spielerfahrung geboten hätte. D.h. natürlich nicht, dass alle Spiele so sein sollten, nicht im Geringsten. Aber jene, bei denen dies ein wichtiger ästhetischer Aspekt ist, passt es.

Natürlich besteht auch die Chance, dass Leute bei einem One-Size-Fits-All-Schwierigkeitsgrad vom Spiel abprallen. Das tun sie auch von der Musik eines Schönbergs oder der Prosa eines Proust oder Joyce, den Filmen eines Tarkovsky oder so. Dort kommt's irgendwie keinem in den Sinn, eine Zugänglichkeit für den kleinsten gemeinsamen Nenner zu fordern. Oft kommt bei einem solchen Vergleich der Einwand, es könne ja trotzdem jeder den Film in ganzer Länge schauen oder alle Wörter in den jeweiligen Büchern lesen, in schwierigen Spielen gehe dies hingegen nicht. Dieser Einwand basiert aber auf der reichlich naiven Vorstellung, der Wert eines Werks bestehe hauptsächlich in seiner sinnlichen Wahrnehmung, das reiche dann schon. Und er ignoriert völlig, dass viele Menschen in der Praxis genausowenig fähig oder bereit sind*, z.B. ein ultralanges, sperriges Buch zu lesen, wie viele nicht fähig oder willens sind, sich an einem superschwierigen Spiel abzurackern.

(*und das ist völlig ok, nicht wertend gemeint. Ich gehöre oft auch zu dieser Gruppe)

Vielen Dank dafür, das trifft 100% meine Gedanken und spart mir viel Schreiberei.

Noch dazu frage ich mich immer warum die Leute so abgefressen auf bestimmte Themen (hier darksouls community) reagieren. Klar weil es ihr Hobby ist und weil es ihnen was bedeutet. Mir (schon persönlich bei anderen Themen nach kurzer Selbstteflexion aufgefallen) kommt da immer das schöne Sprichwort: „betroffene Hunde bellen“ in den Sinn. Ich möchte das keinem pauschal unterstellen, dennoch könnte da im Einzelfall was wahres dran sein. Eigen- und Fremdwahrnehmung stimmen da nicht zwangsläufig überein.

Beste Grüße
Sebastian

Benutzeravatar
ProfessorFutura
Beiträge: 74
Registriert: 10. Dez 2019, 21:11

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von ProfessorFutura »

Ich weiß auch nicht... entweder wurden die falschen Essays aus dem Buch ausgewählt oder es wurde deren Inhalt zu oberflächlich wiedergegeben um wirkliche neue Erkenntnisse zu liefern. Gefühlt wurde das alles schon hundertmal diskutiert bzw zu den Spielen gesagt. Hatte mir da mehr erhofft. Der Text zu Marxismus wäre bestimmt interessanter gewesen.

Peninsula
Beiträge: 576
Registriert: 16. Jun 2016, 21:56
Wohnort: Berlin

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Peninsula »

Axel hat geschrieben:
16. Dez 2019, 01:00
Was ich mich bei der ganzen Diskussion ernsthaft frage: Warum soll ein Spielgenre wie Soulslike denn unbedingt zugänglich sein?
Könnte man auch bei Platformern fragen. In diesem Zusammenhang zitiere ich mal User Axel aus dem Thread "Was spielt ihr zurzeit?" über DKC: Tropical Freeze:
Axel hat geschrieben:
16. Dez 2019, 01:00
Oder um es anders zu formulieren: Elitismus als Spieldesign. Entweder Du bist ein Hardcore-Crack oder Du darfst fröhlich grinden und Zeit verschwenden.
Ihr beide solltet euch mal unterhalten! ;)

Numfuddle
Beiträge: 418
Registriert: 21. Mär 2018, 22:51

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Numfuddle »

Oh, eine Dark Souls Schwierigkeitsgrad-Debatte, das ist ja mal was neues, das hatten wir jetzt ja schon mal ein paar Millisekunden lang nicht mehr.

Leute, dafür dass ihr vehementest fordert man solle eben nicht dauernd über den Schwierigkeitsgrad diskutieren schreibt ihr hier aber trotzdem das ganze Internet mit Essays über den Schwierigkeitsgrad voll.

Merkt ihr selber, oder?

Benutzeravatar
Feamorn
Beiträge: 1161
Registriert: 20. Mai 2017, 23:12
Wohnort: Bergisch Gladbach

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Feamorn »

Also ich hab die Folge nicht so negativ wahrgenommen. Ich war zwar auch nicht zu 100% aufmerksam und hätte mir auch eine abwechslungsreichere Diskussion mit mehr Tiefe gewünscht, aber immerhin gab es genug kurze Hinweise, dass ich durchaus neugierig auf das Buch bin. Hätte mir aber tatsächlich eher gewünscht, dass vielleicht nur eines oder zwei der Essays ausführlicher diskutiert werden. Wobei das dann vermutlich eher mit einem der jeweiligen Autoren hätte passieren können?

Benutzeravatar
Andre Peschke
Beiträge: 5721
Registriert: 9. Jan 2016, 16:16
Kontaktdaten:

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Andre Peschke »

dadadave hat geschrieben:
16. Dez 2019, 00:58
Dieser Vorzug eines einzigen Schwierigkeitsgrades ist rein in der Spielerfahrung des Spielers begründet und hat nichts mit den sozialen Aspekten zu tun, die so gerne als einzige Erklärung herbeigezogen werden!
Aber...darum ging es doch auch im Podcast. Das ganze Konzept des erfolgsmotivierten Lernens ist ja ein Ansatz zu erklären, warum das dem einzelnen Spieler Spaß macht. Wäääh. :D

Andre

Numfuddle
Beiträge: 418
Registriert: 21. Mär 2018, 22:51

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Numfuddle »

André ich würde mir wünschen wenn du allgemein entweder offenere Fragen stellen würdest oder deine eigenen Theorien und Thesen als solche präsentierst und nicht in Fragen versteckst/verpackst.

Du neigst in letzter Zeit dazu Suggestivfragen zu stellen und deine Interviewpartner zur Beantwortung deiner Pet-Theories zu bewegen.

„You’re leading your witness“

Im Sonntagspodcast war das außerordentlich häufig so:

„Ich habe mir gedacht, dass ... (mehrere Absätze zu Andrés These)... wie ist denn eure Meinung dazu?“

Im Egosoft Podcast wurde der Interviewpartner dadurch sehr in die Defensive gedrängt und hat am Schluss nur noch Rechtfertigungen gesucht anstatt mit dir über das Thema zu reden.

In diesem Sonntagspodcast hast du über weite Strecken die Luft völlig aus der Diskussion genommen, weil deine Interviewpartner mehr damit beschäftigt waren über deine Thesen zu reden als über ihr Thema

Benutzeravatar
MrSnibbles
Beiträge: 253
Registriert: 18. Nov 2016, 14:13

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von MrSnibbles »

Oh je... mich hat die Folge auch etwas enttäuscht hinterlassen, aber jetzt traue ich mich fast nicht mehr, was dazu zu schreiben :D
Also vorweg, vielen Dank an Andre, Pascal und Rudolph für die Folge und bitte zieht aus dem Feedback die Lhre, mehr statt weniger Darks Souls Inhalte zu bringen :)

Ich weiß allerdings auch nicht ganz, was ich aus der Folge inhaltlich hätte mitnehmen sollen. Vielleicht lag es daran, dass relativ viele Themen relativ kurz angesprochen wurden? Ich nehme mit: Es gibt Memes, die ein- und ausschließen. Irgendwas mit Marx und Bloodborne. Dark Souls zieht Spieler an, die Herausforderungen suchen. Ich habe vielleicht auch nicht 100% konzentriert zugehört, aber der Wissensgewinn aus dieser Folge fällt im Vergleich zu anderen bei mir sehr gering aus.

Zum Thema Community... ich habe keine Gamer im Freundeskreis, Gamer Credentials sind mir völlig wurscht. Ich unterstelle immer dreist, dass Menschen die mit ihren Gamer Credentials angeben oder ernsthaft versuchen, andere niederzumachen entweder unsichere Teenager sind oder Erwachsene, die versuchen andere Probleme zu kompensieren, indem sie im Internet trollen. Das findet sich in allen Communities bis hin zum Modellflugzeugbau. Im Podcast hatte ich schon das Gefühl, dass gerade Rudolph recht bemüht war, sich über die Dark Souls Community lustig zu machen. Ich unterstelle mal, dass das alles nett gemeinte Witze waren, aber so kam es bei mir zumindest nicht an. Den Eindruck,d er von der Community vermittelt wurde, kann ich ebenfalls nicht teilen. Ich frage mich, wo ich suchen muss um die ganzen Hater zu finden :D

Zum Thema "Geisteswissenschaften kosten Steuergeld und sollten deswegen dem Steuerzahler dienen" fällt mir ehrlich gesagt nichts ein. Ich bin Wissenschaftler im technischen Bereich, also laut dem Posting auf der guten Seite, die auch wieder Geld reinbringt. Ich halte eine derartige Sicht auf die Wissenschaft aber für sehr problematisch. Die (Haupt-)aufgabe von Wissenschaft ist nicht, dem Steuerzahler Rechenschaft zu leisten, sondern Erkenntnis zu gewinnen. Dabei sollte so einfach wie möglich formuliert werden aber nicht aus dem Grund, dass der Steuerzahler seinen Geldwert zurückbekommt.

Numfuddle
Beiträge: 418
Registriert: 21. Mär 2018, 22:51

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Numfuddle »

Wissenschaft muss präzise sein um über den Gegenstand der Forschung diskutieren zu können und das geht widening jeder Fachdisziplin nicht ohne bestimmte Formulierungen und Jargon.

Das ist beim Theorycrafting im MMO auch nicht anders.

Benutzeravatar
Guthwulf
Beiträge: 1652
Registriert: 20. Dez 2016, 12:41
Wohnort: Berlin

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Guthwulf »

Andre Peschke hat geschrieben:
15. Dez 2019, 23:32
Vinter hat geschrieben:
15. Dez 2019, 18:59
Das war nix, sorry.
Mir blutet natürlich wie immer das Herz, dass das scheinbar scheiße angekommen ist. :(
Das tut mir leid. Ich kann mir vorstellen, wie frustrierend es sein muss, wenn man mal für eine Folge überwiegend negatives Feedback bekommt. Aber hey, nicht verzagen. Ihr probiert immer wieder Neues aus und man kann eben nicht nur Volltreffer landen. Bestimmt gibts auch Leute, denen die Folge gut gefallen hat und die deswegen vielleicht nicht den Drang verspüren, hier jetzt dazu schreiben zu müssen.

Für mich persönlich:

Hab die Folge nach 1 Stunde abgebrochen, was mir bei einem Sonntagspodcast zum ersten Mal passiert ist. Nicht unbedingt weil ich sie besonders herablassend gegenüber Dark Souls Fans fand (ein Unterton den ich dennoch durchaus so empfunden habe), sondern eher, weil ich auch nach einer Stunde nicht wusste, was ich (abgesehen von der Werbung für den Sammelband) inhaltlich aus der Folge mitnehmen soll. Hatte das Gefühl, dass hier nur bereits schonmal hundertmal diskutierte Oberflächlichkeiten und Stereotype aufgewärmt wurden, ohne das sich daraus neue Erkenntnisse oder wenigstens interessante Diskussionen ergaben. Als jemand, der ebenfalls mal in der Forschung gearbeitet und einen neuen Forschungsbereich in einer Universität mit aufgebaut hat, kam mir das alles auch schrecklich unwissenschaftlich vor oder trifft jedenfalls nicht mein Verständnis von Wissenschaft. Und das ist angesichts des Titels der Folge ein kleines Problem.

Zur Diskussion zum Easy Schwierigkeitsgrad oder auch den Witz mit "kostenlosen Achievements per Knopfdruck für alle": Spiele sind Kunst oder aber zumindest Entertainment. Woher kommt der Anspruch das jede Kunst und jedes Entertainment von allen konsumiert werden können und verstanden werden muss? Kleinster gemeinsamer Nenner des Mainstream Marktes? Der hat auch seinen Sinn, aber woher kommt das "Entitlement", so etwas für alle Kunst und Entertainment "einzufordern"? Da ging mir die Diskussion auch am Thema vorbei. Das hat nix mit Elitarismus zu tun. Verstehe die ganze Diskussion überhaupt nicht.

Spiele sind nicht nur das Konsumieren einer Geschichte. Der Schwierigkeitsgrad ist wie auch Spielmechaniken integraler Teil des interaktiven Spielerlebnisses und es gibt eben Spiele wie Dark Souls, bei denen würde ein "Easy Mode", ein komplett anderes Spielerlebnis ergeben. Das wäre dann eben gerade nicht mehr Dark Souls. Klar "kann" man das trotzdem machen, aber wenn der Entwickler nicht möchte, dann ist das völlig legitim und es gibt für mich keinen automatischen Anspruch, dass das aber so nicht sein darf.

Ähnliches mit Achievements. Der inheränte Zweck von Achievements ist die "Auszeichnung" für besondere (optionale) Leistungen. Wenn man Achievements auch ohne diese Leistung bekommen kann, dann hat das Achievement selber keine Existenzberechtigung mehr. Eine Forderung danach macht daher für mich ebenso keinen Sinn. Ich bin eben nicht die Zielgruppe für Achievements, aber warum sollte ich deshalb den Achievementjägern Ihren Spaß wegnehmen wollen? Ähnliches mit Dark Souls. Die Spielereihe ist einfach nix für mich, aber ich möchte ein Dark Souls auch nicht im "easy" Modus spielen, weil das im Falle von Dark Souls dann für mich eben auch kein Dark Souls mehr ist. Es gibt genug andere Spiele, die besser geeignet für mich sind.

So viel meine 2Cents zu der Folge.
guthwulf04 (Steam), dreosan (PSN), Guthwulf06 (Xbox), Guthwulf16 (Switch: SW-7403-8257-5609)

Benutzeravatar
Golmo
Beiträge: 450
Registriert: 18. Nov 2019, 11:49

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Golmo »

Beim vollkommen deplatzierten und unsinnigen "OK Boomer" war es für mich vorbei.
Der betreffende Gast war mir auch viel zu engstirnig eingestellt und ich fand seine Bemerkungen stellenweise schon sehr unverschämt gegenüber Gamern, Trophie Huntern und Dark Souls Fans.

Aber wenns dann um die eigene Nase geht (Zahlen!) schön schweigen, das sind mir die liebsten.

Benutzeravatar
Andre Peschke
Beiträge: 5721
Registriert: 9. Jan 2016, 16:16
Kontaktdaten:

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Andre Peschke »

Numfuddle hat geschrieben:
16. Dez 2019, 11:10
„Ich habe mir gedacht, dass ... (mehrere Absätze zu Andrés These)... wie ist denn eure Meinung dazu?“
An der Stelle hab ich aber doch sogar gesagt "ich habe da immer diese These gehabt und jetzt hätte ich da noch einen neuen Punkt". Das war doch super klar gekennzeichnet und nicht versteckt. War da an anderer Stelle noch was? Ich habe eigentlich immer nur versucht erstmal einen Abriss des Textes zu geben und dann eine Frage anzuschließen.

Was stimmt ist: Wenn ich nunmal in mehreren Podcasts schon irgendwelche Thesen formuliere, dann denke ich in solchen Momenten: "Jetzt musst du das mal zur Diskussion stellen und inkauf nehmen, dass es vielleicht die Herren Akademiker für Bullshit halten, alles andere wäre feige". Für mich gehört es sich da einfach, dass ich solche Aussagen dann auch mal quasi von einem unabhängigen Panel auf Schlüssigkeit überprüfen lasse, wenn sich die Gelgenheit bietet.

Ich merke aber, dass die Folge offenbar vor allem strukturelle Defizite hatte - äußert sich ja auch in der Frage von Guthwulf. Ich würde vermuten, da liegt wirklich ein Fehler. Ich dachte, wir springen durch eine Auswahl der Texte und diskutieren jeweils die für mich interessanten Fragestellungen. Da hab ich aber wohl viele von euch verloren, die ja nicht wie ich das Buch gelesen hatten.

Andre

Benutzeravatar
Fährmann
Beiträge: 242
Registriert: 11. Mär 2017, 11:53

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Fährmann »

Ich hatte an der Folge eine Menge Spaß und finde die Idee clever, die beiden eingeladen zu haben. Dark Souls ist ja ein extrem vieldiskutiertes Spiel und das Versprechen neuer Gesprächsansätze hat sofort bei mir gezogen. Ich fand es auch sehr interessant, dass die Community so intensiv besprochen wurde.

Kritik auf hohem Niveau:
Als Youtube in der Frühphase war und die ersten Youtube als Gäste in Talkshows geladen wurden, wusste man immer schon im Vorfeld, was die Fragen sein werden, nämlich "Kann man damit Geld verdienen?" und "Habt ihr eigentlich ne Ausbildung?". Das sind prinzipiell keine uninteressanten Fragen, aber sie verschwenden in meinen Augen das Potential des Gastes. Und so ähnlich empfand ich die größeren Gesprächspunkte in der Folge:
- Wer hat euch eigentlich dafür bezahlt, so ein Buch zu machen? ... und:
- Ist Literaturwissenschaft eine unnötige Elfenturmdisziplin und warum benutzt ihr eigentlich so eine komplizierte Sprache?

Auch hier: Die Fragen kann man schon so stellen, aber ich hätte mir andere Schwerpunkte gewünscht. Wenn man schon Leute dabei hat, die hauptberuflich an Dark Souls geforscht haben, hätte mir ein positiveres Vorgehen wie: "erzählt ihr mir mal von den coolen Dingen, die ihr herausgefunden habt" besser gefallen. Als diese Parallele zwischen Bloodborne und dem Marxismus aufgetaucht ist, ist mir im positiven Sinne der Kopf explodiert. Es ist ein wenig schade, dass anscheinend kein Literaturwissenschaftler in einen Podcast eingeladen werden kann, ohne dass er sich für sein Fachgebiet rechtfertigen muss. :D

Phazonis
Beiträge: 490
Registriert: 29. Jul 2017, 21:37

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Phazonis »

Ich verstehe nicht wie man überhaupt auf die Idee kommt, die Forderung nach einem Easy-Mode der Forderung gleichzusetzen Ich will das Spiele für mich gemacht werden. Diese Forderung ist erstmal nur eine Forderung das Spiel erfahrbar zu machen, denn das muss ich ja erstmal schaffen, um mir ein Urteil darüber bilden zu können. Und auch da wenn man meint Easy-Mode zerstört mein Kunstwerk, dann nimmt das der Legitimität der Forderung nach mehr Schwierigkeitsoptionen nichts weg.
dadadave hat geschrieben:
16. Dez 2019, 00:58
Natürlich besteht auch die Chance, dass Leute bei einem One-Size-Fits-All-Schwierigkeitsgrad vom Spiel abprallen. Das tun sie auch von der Musik eines Schönbergs oder der Prosa eines Proust oder Joyce, den Filmen eines Tarkovsky oder so. Dort kommt's irgendwie keinem in den Sinn, eine Zugänglichkeit für den kleinsten gemeinsamen Nenner zu fordern. Oft kommt bei einem solchen Vergleich der Einwand, es könne ja trotzdem jeder den Film in ganzer Länge schauen oder alle Wörter in den jeweiligen Büchern lesen, in schwierigen Spielen gehe dies hingegen nicht. Dieser Einwand basiert aber auf der reichlich naiven Vorstellung, der Wert eines Werks bestehe hauptsächlich in seiner sinnlichen Wahrnehmung, das reiche dann schon. Und er ignoriert völlig, dass viele Menschen in der Praxis genausowenig fähig oder bereit sind*, z.B. ein ultralanges, sperriges Buch zu lesen, wie viele nicht fähig oder willens sind, sich an einem superschwierigen Spiel abzurackern.
Hast du auch nur ein paar Minuten über diese Analogie nachgedacht? Denn dann sollten die die Löcher in ihr auffallen durch die man ganze LKWs fahren kann.
Ja auch Bücher mussten und müssen sich heute noch dieser Frage der Zugänglichkeit stellen, besonders als Kulturgut. Die Frage ist nur deshalb nicht mehr relevant, weil unser Bildungsapparat jedem das nötige Handwerkszeug( im Sinne des Deuschunterrichts) mitgibt, sodass man heute eben sagen kann, das Medium ist ausreichend zugänglich. Aber auch das war ein Prozess bei dennen die wichtigsten Personen, die ihn voranbrachten heute geehrt werden. In Deutschland zum Beispiel ein Martin Luther, der sich eben die Arbeit machte die Bibel ins deutsche zu übersetzen. Da hätten bestimmt auch einige Geistliche gesagt, aber da geht doch nicht ich habe mich nur durch den Lateinkurs gebissen, damit ich am Ende die Bibel lesen kann. Das gehört zum Lesen der göttlichen Schrift dazu! MMh komisch sind sehr ähnliche Argumente wie die die in diesem Thread fallen und alle genauso unfundiert, ziehe da jeder die Schlussfolgerungen die er möchte.
Der Film musste auch durch mehrere Jahre erst Inszenierungen entwickeln die es dem Zuschauer möglich machen gut zu folgen, also auch da fand Entwicklung statt.
Und vorallen um deine Analogie auch nur in die Nähe einer Glaubwürdigkeit zu bringen müsste man sie komplett verändern. Ein Buch versperrt einem ja nicht die nächsten Seiten, wenn man nicht schnell genug liest. Ein Film verlangt nicht ihn ohne Pause und Rückspulen am Stück zu gucken. Aber ein Spiel nimmt sich raus zu sagen, wenn du diesen Boss nicht schaffst geht es nicht weiter fertig. Damit ist auch der EInwand mit der rein sinnlichen Wahrnehmung vom Tisch, denn ja es kann passieren, dass ich das Buch aufgrund von literarischen Mitteln nicht verstehe, aber ich kann es eben zumindest in seiner Gänze lesen. Das Spiel erlaubt das nicht.
Erschwerend hinzu kommt, dass das Spiel meist Skills abverlangt, die mit dem Alter auch noch schlechter werden, wie eben Reaktionsgeschwindigkeit und ähnliches. Also noch besser wir haben ein Medium, was mit steigendem Alter der Audienz immer weniger oder gar nicht mehr rezitiert werden kann.
Aber vor Allen ist es ein Problem, weil große Teile der Spieler ihr Medium auf eine Stufe mit Film und Buch geschoben haben wollten, nämlich als Kulturmedium. Und ohne da persönlich zu werden, aber ich bin mir auch sehr sicher, dass viele die hier jetzt solche Beiträge schreiben auf dieser Seite waren. Und zu einem Kulturmedium gehört es eben dazu es den Leuten einfach erfahrbar zu machen, deswegen unterhalten wir zum Beispiel Bibliotheken. Vielleicht sollten dann die Leute sich mal mehr Zeit nehmen über ihre Forderungen nachzudenken, denn wenn man das nicht will oder wie in vielen Beiträgen beschrieben die künstlerische Freiheit unbegrenzt gelten soll, dann hätte man diesen Schritt nicht gehen dürfen.
MrSnibbles hat geschrieben:
16. Dez 2019, 11:12
Zum Thema "Geisteswissenschaften kosten Steuergeld und sollten deswegen dem Steuerzahler dienen" fällt mir ehrlich gesagt nichts ein. Ich bin Wissenschaftler im technischen Bereich, also laut dem Posting auf der guten Seite, die auch wieder Geld reinbringt. Ich halte eine derartige Sicht auf die Wissenschaft aber für sehr problematisch. Die (Haupt-)aufgabe von Wissenschaft ist nicht, dem Steuerzahler Rechenschaft zu leisten, sondern Erkenntnis zu gewinnen. Dabei sollte so einfach wie möglich formuliert werden aber nicht aus dem Grund, dass der Steuerzahler seinen Geldwert zurückbekommt.
Hey wenn du das nächste mal Bezug nimmst einfach die Zitierungsfunktion verwenden, denn sonst könnte sowas untergehen. Du kannst ja meinen Ellenlangen Text einfach zusammenkürzen auf den einen Absatz auf den du Bezug nimmst.
Ich wollte damit nur noch ein für mich sehr starkes Argument dafür liefern, warum besonders die Geisteswissenschaft sich um bessere Kommunikation kümmern muss. Ist bei Weitem nicht das einzige, aber dieser im Podcast vorhanden Aussage, dass müssen wir ja nur machen, weil wir im Gegensatz zur Naturwissenschaft keine konkreten Ergebnisse liefern ist halt Mist. Die Naturwissenschaft sollte sich und bemüht sich ebenso, dass ihre Sprache nicht sinnlos komplex wird, also auch da keine Ausrede. Es kommt halt nur als erschwerender Fakt der Geisteswissenschaft hinzu, dass eigentlich fast ihr ganzes von der Allgemeinheit finanziert werden muss. Gerade deshalb sollte die Geisteswissenschaft sich eigentlich sagen wir haben ein noch dringlicheres Anliegen unsere Kommunikation leicht lesbar zu halten und sollten dabei am Besten auch besser sein als die Naturwissenschaft. Und es würde schon mal sehr helfen, wenn man eben offen nach außen kommuniziert ja das ist uns ein Anliegen, weil es richtig ist Kommunikation nicht zur Elitenbildung zu nutzen und wir arbeiten aktiv daran das zu vermeiden.
Das ich damit nicht an der Wichtigkeit von Unabhängigkeit der Forschung sägen will sollte klar sein.
Numfuddle hat geschrieben:
16. Dez 2019, 11:22
Wissenschaft muss präzise sein um über den Gegenstand der Forschung diskutieren zu können und das geht widening jeder Fachdisziplin nicht ohne bestimmte Formulierungen und Jargon.

Das ist beim Theorycrafting im MMO auch nicht anders.
Klar nur sollte und muss meiner Meinung nach eine ständige Kontrolle da sein, die eben sicherstellt, das Fachsprache eben auch wirklich nur der Präzision dient. Das sie das an manchen Stellen nicht tut hat der Podcast exemplarisch leider bewiesen, wie ich im 1. Post beschrieb.

Benutzeravatar
sleepnt
Beiträge: 487
Registriert: 4. Feb 2019, 16:15

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von sleepnt »

Ich bin mit der Folge noch nicht ganz durch, finde sie aber sehr interessant und unterhaltsam. Ich beschäftige mich gerne und viel mit Gamedesign und eben auch Dark Souls, daher ist nicht allzu viel neu. Aber mal verschiedene Ansichten zu diversen Punkten zu hören, finde ich spannend.

Larnak
Beiträge: 48
Registriert: 6. Dez 2016, 01:44

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Larnak »

Vinter hat geschrieben:
16. Dez 2019, 00:23
und selbst bei Giantdad ging es vor allem darum, dass sich da noch der Harte Kern innerhalb der Szene von den Leuten abgrenzen, die Dark Souls "nur" gespielt hätten. Das mag ja an sich nicht mal mehr verkehrt sein.
Aber hat nicht gerade Andre bei dem Thema gesagt, dass das ueberhaupt nicht als Abgrenzung gemeint sein muss, sondern eher als Versuch, Gleichgesinnte zu finden? Ich mag mich irren, aber ich meine mich daran zu erinnern.

Ich finde die Kritik hier im Thread insgesamt etwas zu harsch. Ich bin ja auch DS-Fan, habe das aber nicht so negativ wahrgenommen wie andere hier. Teilweise geht mir die Kritik auch zu weit. Warum beispielsweise jemandem, der sich selbst eindeutig und klar als Trophy Hunter outet, Unverschaemtheit vorwerfen, wenn er unter anderem sein eigenes Verhalten kritisch hinterfragt? Es ist doch eher erfrischend offen, wenn solche Selbstkritik moeglich ist.

Etwas enttaeuscht war ich am Ende trotzdem, weil ich mir von dem Titel des Podcasts irgendwie mehr interessante Ueberlegungen und Erkenntnisse erwartet habe, die nicht schon oft diskutiert worden sind. Die Marxismus-Analogie waere genau so etwas gewesen, ist aber leider nur sehr kurz besprochen worden. Es hat sich wie "Wissenschaft light" angefuehlt. Wenn ich es kurz zusammenfassen muesste, waere meine Kritik wohl "zu banal". Ich hab mir das Buch trotzdem mal auf den Wunschzettel gepackt.

Antworten