Runde #245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
PhelanKell
Beiträge: 366
Registriert: 7. Feb 2019, 10:15

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von PhelanKell »

Andre Peschke hat geschrieben: 15. Dez 2019, 23:32 Ich fand den Streifzug durch das Buch selbst interessant und hatte am ehesten die Befürchtung, dass es zu trocken ist - nicht, dass es quasi als Abwertung aufgenommen wird. Evtl. muss ich da noch deutlicher zu Anfang einer solchen Folge erläutern, was sie ist und was sie eben nicht ist. Das scheint nicht klar geworden zu sein, obwohl die Information per se IMO drin ist.

Danke euch allen auf jeden Fall wie immer für euer Feedback. Sorry, dass ich hier erstmal nicht viel mehr schreiben kann - ich hab gerade einen ungeheuren Berg an Arbeit abzutragen. Ich bemühe mich an dem Thread teilzunehmen, aber falls das nicht geschieht, liegt es nur an Zeitmangel, nicht daran, dass ich die Kritik ignorieren würde.

Andre
Also ich fand die Folge gut und informativ.
Man bekommt schon ziemlich früh mit, dass nicht direkt über das Spiel gesprochen wird als eher um das Spiel (und Zusätze). Zumindest war es für mich relativ früh klar.
Ich hatte Spaß beim zuhören. Die beiden Gastredner hatten eine wohlige Stimmfarbe / Sprechruhe.

Von mir gibt´s einen Daumen :clap:
expect the unexpected
Benutzeravatar
Oliver Naujoks
Beiträge: 257
Registriert: 12. Dez 2018, 11:09
Wohnort: Zeven
Kontaktdaten:

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Oliver Naujoks »

Ich gehe da mit einer anderen Perspektiv ran, ich habe bisher noch keinen Zugang zu den Souls-Spielen gefunden und fand die Folge deshalb ziemlich interessant, da habe ich so einiges gelernt, auch wenn ich dann sicherlich nicht alle Bezüge zuordnen konnte. Die Gesprächspartner waren interessant, fand ich.

Gleich in die Heavy-Rotation meines Wortschatzes aufgenommen habe ich das Wort "Neoliberales Alphamännchen". :lol: Hervorragend, das kriegt gleich der nächste an den Kopp, der mal wieder mit seinen Skillz rumpuchtet.

Kleine Film-Meckerei: Sehr schief und falsch fand ich die Feststellung, dass es sowas wie "Souls-like" nicht auch beim Film gibt, es gäbe kein "Die Hard-like". Das Wort gibt es so nicht, das stimmt, aber GERADE Die Hard ist ein übles Beispiel, denn der Film war ja gerade insbesondere in den 90ern tatsächlich doch eine weit verbreitete Genrebezeichnung. Die Hard auf einem Schiff (Under Siege), Die Hard beim Eishockey (Sudden Death) usw.
Spielt: Cricket 24, NHL 24, Cyberpunk 2077: Phantom Liberty, Carol Reed 14: The Fall of April, Sherlock (Melbourne House)
Liest: "Und sie rührten an den Schlaf der Welt", C.F. Mahrendorff // "Blue Giant Explorer", Shinichi Ishizuka
Peninsula
Beiträge: 664
Registriert: 16. Jun 2016, 21:56
Wohnort: Berlin

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Peninsula »

Oliver Naujoks hat geschrieben: 17. Dez 2019, 16:31 Kleine Film-Meckerei: Sehr schief und falsch fand ich die Feststellung, dass es sowas wie "Souls-like" nicht auch beim Film gibt, es gäbe kein "Die Hard-like". Das Wort gibt es so nicht, das stimmt, aber GERADE Die Hard ist ein übles Beispiel, denn der Film war ja gerade insbesondere in den 90ern tatsächlich doch eine weit verbreitete Genrebezeichnung. Die Hard auf einem Schiff (Under Siege), Die Hard beim Eishockey (Sudden Death) usw.
Ich habe das so verstanden, dass sich sowas bei Filmen nie als Genrebezeichnung im engeren Sinne durchgesetzt hat - dass man eben damals keine Kategorie "Die-Hard-Likes\-Klone" o.ä. in der Videothek gefunden hat. Dass sowas beim Sprechen über Filme vorkommt, wurde sogar erwähnt ("Citizen Kane des 21. Jhdts" oder so) - deine Beispiele würde ich da in eine ähnliche Schublade tun.
Benutzeravatar
Oliver Naujoks
Beiträge: 257
Registriert: 12. Dez 2018, 11:09
Wohnort: Zeven
Kontaktdaten:

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Oliver Naujoks »

Peninsula hat geschrieben: 17. Dez 2019, 16:43Ich habe das so verstanden, dass sich sowas bei Filmen nie als Genrebezeichnung im engeren Sinne durchgesetzt hat - dass man eben damals keine Kategorie "Die-Hard-Likes\-Klone" o.ä. in der Videothek gefunden hat. Dass sowas beim Sprechen über Filme vorkommt, wurde sogar erwähnt ("Citizen Kane des 21. Jhdts" oder so) - deine Beispiele würde ich da in eine ähnliche Schublade tun.
Ist natürlich Ansichtssache, aber ich würde da wirklich zwei Schubladen draus machen. Zum einen natürlich, dass man auf andere Filme Bezug nimmt, zum anderen war Die Hard aber wirklich mal ein eigenes Sub-Genre in den 90ern (Einsamer Held X vs. böse Lausbuben Y) und dann bezog man sich immer auf den. Du hast natürlich recht, dass es keine solche Kategorien in Videotheken gab.
Spielt: Cricket 24, NHL 24, Cyberpunk 2077: Phantom Liberty, Carol Reed 14: The Fall of April, Sherlock (Melbourne House)
Liest: "Und sie rührten an den Schlaf der Welt", C.F. Mahrendorff // "Blue Giant Explorer", Shinichi Ishizuka
Benutzeravatar
sleepnt
Beiträge: 627
Registriert: 4. Feb 2019, 16:15

Re: Runde 245: Dark 4durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von sleepnt »

In wie weit ist die Abhandlung wissenschaftlich? So wie ich das aus dem Podcast raushöre, äußern sich Vertreter aus verschiedenen Disziplinen. Ist das dann gleich wissenschaftlich?

Ich frage mich das nur, da ich die vielen (interessanten) Perspektiven als Interpretationen/Meinungen etc. höre. Zu keiner Zeit werden Umfragen oder Statistiken genannt.

Kann natürlich beim Lesen des Buches anders ausfallen...
Benutzeravatar
Andre Peschke
Beiträge: 9735
Registriert: 9. Jan 2016, 16:16
Kontaktdaten:

Re: Runde 245: Dark 4durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Andre Peschke »

sleepnt hat geschrieben: 17. Dez 2019, 19:05 In wie weit ist die Abhandlung wissenschaftlich? So wie ich das aus dem Podcast raushöre, äußern sich Vertreter aus verschiedenen Disziplinen. Ist das dann gleich wissenschaftlich?
Es wird durch die Linse der jeweigen wissenschaftlichen Disziplin betrachtet, aber es sind keine Studien, wenn du das meinst. Bei der Untersuchung der Meme-Kultur fand tatsächlich eine Auswertung des Sprachgebrauchs statt, wie in der Folge kurz beschrieben, aber auch da wirst du keine Graphen oder einen Methodenteil finden (auch wenn die Methodik im genannten Fall erläutert wird).

Andre
Benutzeravatar
Alienloeffel
Beiträge: 1931
Registriert: 9. Feb 2017, 14:35

Re: Runde 245: Dark 4durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Alienloeffel »

sleepnt hat geschrieben: 17. Dez 2019, 19:05 In wie weit ist die Abhandlung wissenschaftlich? So wie ich das aus dem Podcast raushöre, äußern sich Vertreter aus verschiedenen Disziplinen. Ist das dann gleich wissenschaftlich?

Ich frage mich das nur, da ich die vielen (interessanten) Perspektiven als Interpretationen/Meinungen etc. höre. Zu keiner Zeit werden Umfragen oder Statistiken genannt.

Kann natürlich beim Lesen des Buches anders ausfallen...
Es hat auf jeden Fall ein Fachbuch Cover! :D

Bild
Benutzeravatar
sleepnt
Beiträge: 627
Registriert: 4. Feb 2019, 16:15

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von sleepnt »

...Böse :lol:

Nun "interdisziplinäre Perspektive" suggeriert ja keine Wissenschaft, sondern tatsächlich genau das: Perspektiven. Das hat mir auch am Podcast gefallen.

Der Podcast-Titel suggeriert das schon eher. Mit dieser Abtrennung kann ich leben.

Aber mich interessiert das Buch. Mit einigen Aspekten aus dem Podcast gehe ich nicht konform, aber das haben neue Perspektiven halt manchmal so an sich.
Don Mchawi
Beiträge: 414
Registriert: 8. Nov 2017, 08:44

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Don Mchawi »

Ich muss mich der Kritik leider anschließen, die Idee hinter der Folge finde ich gut, den Erkenntnisgewinn aber recht gering. Ich glaube auch, dass ein oder zwei ausgewählte Texte besser gewesen wären, um etwas in die Tiefe zu gehen. So nehme ich selbst als nicht Soulsspieler irgendwie nichts mit. Ich weiß nicht, inwieweit es konträre Analysen im wissenschaftlichen Rahmen zu den einzelnen Themen gibt; grundsätzlich finde ich solche Formate fruchtbarer, wenn vlt Autoren mit gegenteiligen Interpretationen oder Ergebnissen direkt miteinander diskutieren.

Was ich auch sagen möchte, aber gleichzeitig nicht an als Kritik an den Personen Rudolf und Pascal, sondern ausdrücklich an der Kommunikation, die sie selbst ja als Problem in der (Geistes)Wissenschaft identifizieren, meine:
Ich empfand die Erzählweise der beiden immer wieder als elitär, weniger die Wortwahl, als mehr die Art der Herleitungen oder Kommentare. Ich denke da an soetwas wie sinngemäß 'ich beschäftige mich soviel damit, da kann ich jetzt nicht tiefer drauf eingehen, das würde zu spezifisch' (das ist nur sehr sinngemäß, also absolut nicht das wörtliche Zitat, ich weiß auch nicht von welchem der beiden) - es ging ein wenig um Überinterpretation und Autorensicht; ich empfand es grade durch Jochen, der da immer wieder drauf eingeht und ja ebenfalls aus der Geisteswissenschaft kommt, fast schon ironisch und mit diesem subtilen Unterton eines so tiefgehenden Wissens, andere könnten dem nicht folgen. Oder diese Schwenks von wegen 'ja so ist das bei uns Wissenschaftlern', ich meine damit nicht, dass sie ein wenig von hinter den Kullissen erzählen, da hatte Andre ja teils auch direkt nach gefragt. Vielleicht war es auch mehr der Tonfall und dieses ständig Beiläufige, auf mich wirkte (also betont subjektiv auf mich) es wie der subtile Wunsch, die eigene Position zu erhöhen ('ich bin Wissenschaftler').
Dann kam dazu, dass ich an vielen Stellen den Humor der beiden wirklich sehr aufgesetzt empfand ('OK Boomer') oder stellenweise mich als Hörer nicht ernst genommen empfand (Zum Einen das oben erwähnte, dann sowas wie 'ich bin auf eurer Seite!' als es um Schalke und nochwas ging).

Wie gesagt, der zweite Absatz ist wirklich rein subjektiv wie die Kommunikation der beiden auf mich wirkte und ich meine diese Kritik auch nicht böse, übertrage sie nicht auf ihre Personen, sondern sehe sie als Teil der Kritik ihres Wirkens, namentlich der Öffentlichkeitsarbeit bzw Verbreitung ihrer Arbeit.

Also gerne ähnliche Konzepte und Ansätze wieder, auch gerne mit Pascal und/oder Rudolf - aber bitte etwas tiefergehend, eventuell mit konträren Gästen und dem Gefühl, als Hörer für voll genommen zu werden.
Benutzeravatar
Nyarly362
Beiträge: 111
Registriert: 9. Sep 2019, 18:03

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Nyarly362 »

Ich bin etwas zwiegespalten was diesen Podcast anging. Ansich interessiert mich gerade die Souls-Reihe vom Setting her Null, die Lore aber schon, aber der oft kolportierte Schwierigkeitsgrad lässt mich das Ganze eher als Arbeit wahrnehmen. Mittlerweile habe ich zu jedem Teil ein LP gesehen, meine Neugier ist also befriedigt und ich bin ehrlich gesagt froh, auf den Grind verzichtet zu haben. Das Thema des Podcasts vom wissenschaftlichen oder auch nur mit unterschiedlichen Betrachtungsschwerpunkten aufzuarbeiten hat mich aber angesprochen und ich habe die Folge auch vollständig gehört.

Was mir als Naturwissenschafftler aber wirklich aufstößt, ist der Hang dazu, Fachbegriffe und fachliche Sprache wie sie in der Wissenschaft angebracht ist, auch in diesem (verstanden) populären Sammelband zu verwenden. Es ist im Angelsächsichen schon lange und vorallem einfacher möglich, Fachbücher (z.B. zur Biochemie) zu bekommen, die komplizierte Zusammenhänge und Themen doch so verständlich beschreiben, dass sie jeder verstehen kann, der dass eben muss. Bei deutschen Fachbüchern überwiegt auch das elitäre "das studierst du und deswegen musst du dieses Buch lesen, also halt die Klappe und lern unsere überkomplizierte Ausdrucksweise". Damit meine ich ganz ausdrücklich nicht notwendige Fachbegriffe zu vermeiden, sie können und sollten aber ausreichend erklärt und in einen verständlichen Zusammenhang gebracht werden. Es hat viel von Standesdünkel, sich gespreizt ausdrücken zu können grenzt eben auch ab. Das Gleiche sieht man auch häufig bei wissenschaftlichen Publikationen, diese gibt es auch in einer lesbaren und in der "reaching sleep mode in 3..2..1" Fassungen, das hängt oft vom Autor ab oder der Zeitschrift. Wenn man sich aber z.B. mal die Bürgerkommunikation in den USA versus in Deutschland zu bestimmten Krankheitserregern anschaut, ist dort mein Punkt sehr deutlich: Komplizierte Zusammenhänge kann man einfacher kommunizieren.

Ein wunderbares Beispiel wie der Podcast gestern stellenweise wirkte, kommt von Marc-Uwe Kling als er einen Diskurs per SMS führt und final das Wort Dialektik nicht erklären kann - er lässt es auf Anraten des Känguru einfach weg, alles ist gut.
Benutzeravatar
sleepnt
Beiträge: 627
Registriert: 4. Feb 2019, 16:15

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von sleepnt »

Was den Einsatz der Fachsprache angeht bin ich tatsächlich zwiegespalten. Dass sie Dinge abkürzt ist die eine gute Sache.

In meiner Erfahrung (Erzieher, päd. Fachliteratur) versteckt Fachsprache auch gerne den Mangel an Sinnhaftigkeit. Ich habe so einige Bücher, die von Kollegen empfohlen wurden, kopfschüttelnd bei Seite gelegt, da sie einfach bedeutungsschwanger mit Begriffen und Formulierungen um sich werfen, im Kern aber absolut nichts aussagen. Mag aber auch an meinem "Lass-mal-drüber-reden"-Beruf liegen...

Und dass dieser Beruf anfällig ist, konnte ich in schelmischen Versuchen feststellen - es gibt genug Kollegen die begeistert Nicken wenn man aufgeblasene Fachsprache nutzt, selbst als ich bewusst nur gelabert habe :whistle:

Der eine von Andre zitierte Ausschnitt kam mir so vor. Ich habe mir nicht mal die Mühe gemacht, den Satz zu verstehen. Kann ihm aber auch unrecht getan haben.
dadadave
Beiträge: 200
Registriert: 14. Apr 2018, 13:50

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von dadadave »

Phazonis hat geschrieben: 16. Dez 2019, 14:37 Hast du auch nur ein paar Minuten über diese Analogie nachgedacht? Denn dann sollten die die Löcher in ihr auffallen durch die man ganze LKWs fahren kann.
Ich fürchte deine Kritik an der Analogie fährt eher Einrad als einen LKW... ;-) Argumentation folgt:
Phazonis hat geschrieben: 16. Dez 2019, 14:37 Ja auch Bücher mussten und müssen sich heute noch dieser Frage der Zugänglichkeit stellen, besonders als Kulturgut. Die Frage ist nur deshalb nicht mehr relevant, weil unser Bildungsapparat jedem das nötige Handwerkszeug( im Sinne des Deuschunterrichts) mitgibt, sodass man heute eben sagen kann, das Medium ist ausreichend zugänglich.
Dieser Punkt geht komplett an der Realität vorbei, wie die Statistiken zu Leseschwäche, Analphabetismus und Leseverhalten belegen. Für viele Leute ist es ein genauso unvorstellbares Unterfangen, Krieg und Frieden zu lesen, wie Dark Souls durchzuspielen. Das "aber sie können ja lesen, also könnten sie es ja, wenn sie nur wollten" ist extrem hypothetisch. Menschen spielen Dark Souls mit dem Kinn durch, oder auf Tanzmatten. Schwerste körperliche Behinderungen ausgeschlossen, könnten sie auch Dark Souls durchspielen "wenn sie nur wollten".
Phazonis hat geschrieben: 16. Dez 2019, 14:37 In Deutschland zum Beispiel ein Martin Luther, der sich eben die Arbeit machte die Bibel ins deutsche zu übersetzen. Da hätten bestimmt auch einige Geistliche gesagt, aber da geht doch nicht ich habe mich nur durch den Lateinkurs gebissen, damit ich am Ende die Bibel lesen kann. Das gehört zum Lesen der göttlichen Schrift dazu! MMh komisch sind sehr ähnliche Argumente wie die die in diesem Thread fallen und alle genauso unfundiert, ziehe da jeder die Schlussfolgerungen die er möchte.
Ich hatte sie schon vermisst, die Unterstellung des Elitarismus, am Besten noch diffus insinuiert... :-D Der Punkt, dass andere doch dasselbe durchmachen ist jedenfalls nicht Teil meiner Argumentation. Apropos verunfallte Analogien: Der Punkt des Bibellesens ist primär das Verstehen ihrer Botschaften. Der Punkt bei vielen Videospielen ist das Spielen, die Interaktion an sich. Das sind zwei verschiedene Dinge.
Wenn Entwickler z.B. die Story zum Kern ihres Spiel deklarieren, geht natürlich nichts verloren, wenn sie viele wählbare Schwierigkeitsgrade anbieten. (So wie ich generell nichts gegen einstellbare Schwierigkeitsgrade an sich habe, nur halte ich in manchen Fällen deren Weglassung als legitim und teils gar besser).
Phazonis hat geschrieben: 16. Dez 2019, 14:37 Und vorallen um deine Analogie auch nur in die Nähe einer Glaubwürdigkeit zu bringen müsste man sie komplett verändern. Ein Buch versperrt einem ja nicht die nächsten Seiten, wenn man nicht schnell genug liest. Ein Film verlangt nicht ihn ohne Pause und Rückspulen am Stück zu gucken.
Aber ein Spiel nimmt sich raus zu sagen, wenn du diesen Boss nicht schaffst geht es nicht weiter fertig. Damit ist auch der EInwand mit der rein sinnlichen Wahrnehmung vom Tisch, denn ja es kann passieren, dass ich das Buch aufgrund von literarischen Mitteln nicht verstehe, aber ich kann es eben zumindest in seiner Gänze lesen.
Das hier, genau das ist die Krux. Deshalb wiederhole ich mich hier: Das rein sinnliche Wahrnehmen eines Werkes ist nicht viel wert. Das ist ein total oberflächliches Verständnis der jeweiligen Erfahrung, seien es Musikstücke, Filme oder Bücher. Mein Standpunkt ist: Es ist ein Trugschluss zu meinen, irgendjemand habe einen signifikant höheren Nutzen, nur weil er oder sie rein theoretisch alle Buchstaben in einem Buch wahrnehmen kann. Deshalb ist dieser Unterschied zwischen Buch/Film/Musik und Spiel bei genauerer Betrachtung nicht relevant. Und ich muss nochmals betonen, wie hypothetisch diese Vorstellung ist, das die meisten ein Buch "in seiner Gänze" lesen könnten. Wieviele Menschen können sich überhaupt auf, sagen wir mal, die The Wheel of Time Serie einlassen, wenn sie im Buchregal sehen, wie lang sie ist? Wer sein Gehirn nicht darauf trainiert hat, Jazzharmonien zu interpretieren, die entsprechenden Muster zu identifizieren, für den ist so manches schlicht Lärm. Da wird nichts dadurch gewonnen, den "Lärm" sinnlich wahrzunehmen und die Person wird bald aufgeben, wie bei einem Dark Souls Boss.
Phazonis hat geschrieben: 16. Dez 2019, 14:37 Aber vor Allen ist es ein Problem, weil große Teile der Spieler ihr Medium auf eine Stufe mit Film und Buch geschoben haben wollten, nämlich als Kulturmedium. Und ohne da persönlich zu werden, aber ich bin mir auch sehr sicher, dass viele die hier jetzt solche Beiträge schreiben auf dieser Seite waren. Und zu einem Kulturmedium gehört es eben dazu es den Leuten einfach erfahrbar zu machen, deswegen unterhalten wir zum Beispiel Bibliotheken. Vielleicht sollten dann die Leute sich mal mehr Zeit nehmen über ihre Forderungen nachzudenken, denn wenn man das nicht will oder wie in vielen Beiträgen beschrieben die künstlerische Freiheit unbegrenzt gelten soll, dann hätte man diesen Schritt nicht gehen dürfen.
Hier liest sich das Ganze sehr widersprüchlich. Mir ist nicht ganz klar, was Du genau zum Ausdruck bringen wolltest. Hat das Medium "Games" an sich NICHT den Anspruch, wie Musik, Filme und Literatur gleichbehandelt zu werden? Findest Du, es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Buch von Marcel Proust und Dark Souls, wenn man sie beide in der Bibliothek ausleihen darf (was einer ultra-oberflächlichen, hypothetischen "Zugänglichmachung" entspricht)? Ist das ein Plädoyer für eine Verpflichtung von Videospielen, möglichst zugänglich zu sein, irgendwo muss das ja auch aufhören mit dieser Kunstfreiheit? Hast Du mal irgendwas aus Schönbergs atonaler Phase gehört? Gehört der Komponist zur "Korrektur" seines Werkes verpflichtet, wenn nicht genügend Leute etwas damit anfangen können oder ist das schon ok, weil: sie können ja ganz grundsätzlich die Schallwellen mit ihrem Gehör wahrnehmen? Und wann bitte gab es diesen "Schritt", wann haben wir darüber abgestimmt, dass Spiele kollektiv nun ein "Kulturmedium" seien und damit die künstlerische Freiheit von da an zurückzutreten habe hinter einem universellen Anspruch auf variable Schwierigkeitsgrade und maximale Zugänglichkeit? Wann wurde der Anspruch auf künstlerische Freiheit im Gamesbereich kollektiv verwirkt? Sorry, aber deine Argumentation wirkt hier absurd: Du stellst (widerwillig?) fest, Spiele seien auf eine Stufe mit Filmen und Büchern geschoben worden und versuchst dann daraus abzuleiten, dass genau deshalb nun Spiele mal halblang machen sollen, was künstlerische Freiheit anbelangt? Das geht schlicht nicht auf.

[Edit: den letzten Absatz noch etwas ausgebaut, da zuvor etwas gerushed, um rechtzeitig essen zu können :D]
Zuletzt geändert von dadadave am 19. Dez 2019, 13:58, insgesamt 3-mal geändert.
Benutzeravatar
mrz
Beiträge: 1745
Registriert: 2. Sep 2016, 11:43

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von mrz »

Hab den Podcast nicht gehört (aber da ich Dark Souls interessiert bin, wird das bestimmt noch. Hatte nur lange keine Lust auf The Pod :> )

Aber das Zugänglichkeitsthema nervt micht.
Nicht alles muss für jeden gleich zugänglich sein. Fertig.

Is nice to have - aber kein Kritikpunkt, wenn's unzugänglich für wenige Ausnahmen ist.

Erinnert mich mit der Nutzungsänderung für unsere Halle - Kein zugang für Rollstuhlfahrer. Ja, unsere Zielgruppe hat funktionierende Beine.
Benutzeravatar
sleepnt
Beiträge: 627
Registriert: 4. Feb 2019, 16:15

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von sleepnt »

mrz hat geschrieben: 19. Dez 2019, 12:18 Aber das Zugänglichkeitsthema nervt micht.
Nicht alles muss für jeden gleich zugänglich sein. Fertig.
Ich finde das Thema total spannend, aber es hat bzgl. Dark Souls etc. keinerlei Zusammenhang. Zugänglichkeit in Videospielen soll Menschen mit Behinderungen helfen, diese zu spielen. Dabei ginge nicht mal die Intention hinter der Entwicklung/die Vision verloren.

Dass Herausforderung zu tilgen wäre, damit jeder alles spielen kann, wird von vielen mit diesem Thema vermischt. Und da bin ich bei dir: Das nervt.

Interessanterweise, da die Diskussion mit Sekiro nochmal dieses Jahr noch mal do richtig losgetreten wurde, hat eben diese Spiel einige Kleinigkeiten zu den anderen FS-Spielen geändert, um zugänglicher zu werden (z.B. frei belegbare Controller).

Ich finde das Thema wied, wie auch das Thema Inklusion, einfach falsch verstanden und verdreht.
Phazonis
Beiträge: 490
Registriert: 29. Jul 2017, 21:37

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Phazonis »

dadadave hat geschrieben: 19. Dez 2019, 12:11
Phazonis hat geschrieben: 16. Dez 2019, 14:37 Ja auch Bücher mussten und müssen sich heute noch dieser Frage der Zugänglichkeit stellen, besonders als Kulturgut. Die Frage ist nur deshalb nicht mehr relevant, weil unser Bildungsapparat jedem das nötige Handwerkszeug( im Sinne des Deuschunterrichts) mitgibt, sodass man heute eben sagen kann, das Medium ist ausreichend zugänglich.
Dieser Punkt geht komplett an der Realität vorbei, wie die Statistiken zu Leseschwäche, Analphabetismus und Leseverhalten belegen. Für viele Leute ist es ein genauso unvorstellbares Unterfangen, Krieg und Frieden zu lesen, wie Dark Souls durchzuspielen. Das "aber sie können ja lesen, also könnten sie es ja, wenn sie nur wollten" ist extrem hypothetisch. Menschen spielen Dark Souls mit dem Kinn durch, oder auf Tanzmatten. Schwerste körperliche Behinderungen ausgeschlossen, könnten sie auch Dark Souls durchspielen "wenn sie nur wollten".
Leute lest doch bitte mal was da steht. Da steht ein kann. Klar kann man auch heute noch die Kritik anbringen, dass selbst Bücher noch nicht zugänglich genug sind, aber dank Alphatelefonen und vielen anderen Anstrengungen sind sie zumindest weit zugänglicher als jedes Spiel. Und bei dienem DarkSouls Beispielen muss ich ehrlich fragen, was hat das mit Zugänglichkeit zu tun? Das sind meistens Challenges, die sich leute machen um das Spiel noch schwerer zu machen oder um eben zu beweisen, dass man Darksouls mit Controller X durchspielen kann. Die wenigsten dieser Dinge werden gemacht, weil nur so jemand in der Lage ist Dark Souls zu spielen.
dadadave hat geschrieben: 19. Dez 2019, 12:11
Phazonis hat geschrieben: 16. Dez 2019, 14:37 In Deutschland zum Beispiel ein Martin Luther, der sich eben die Arbeit machte die Bibel ins deutsche zu übersetzen. Da hätten bestimmt auch einige Geistliche gesagt, aber da geht doch nicht ich habe mich nur durch den Lateinkurs gebissen, damit ich am Ende die Bibel lesen kann. Das gehört zum Lesen der göttlichen Schrift dazu! MMh komisch sind sehr ähnliche Argumente wie die die in diesem Thread fallen und alle genauso unfundiert, ziehe da jeder die Schlussfolgerungen die er möchte.
Ich hatte sie schon vermisst, die Unterstellung des Elitarismus, am Besten noch diffus insinuiert... :-D Der Punkt, dass andere doch dasselbe durchmachen ist jedenfalls nicht Teil meiner Argumentation. Apropos kaputte Analogien: Der Punkt des Bibellesens ist primär das Verstehen ihrer Botschaften. Der Punkt bei vielen Videospielen ist das Spielen, die Interaktion an sich. Das sind zwei verschiedene Dinge.
Wenn Entwickler z.B. die Story zum Kern ihres Spiel deklarieren, geht natürlich nichts verloren, wenn sie viele wählbare Schwierigkeitsgrade anbieten. (So wie ich generell nichts gegen einstellbare Schwierigkeitsgrade an sich habe, nur halte ich in manchen Fällen deren Weglassung als legitim und teils gar besser).
Für viele ist die mechanische Herrausforderung vielleicht nicht das was sie an Dark Souls reizt und sie wären sogar froh, wenn sie komplett wegfällt, weil sie vielleicht das Weltendesgin interessiert, die Lore,... Also warum nicht die Option anbieten? Wie gesagt die herrkömmliche Art eines Schwierigkeitsgrades hat den enormen Vorteil fast keine Ressourcen zu verbrauchen (oder zumindest sehr sehr wenige).
dadadave hat geschrieben: 19. Dez 2019, 12:11
Phazonis hat geschrieben: 16. Dez 2019, 14:37 Und vorallen um deine Analogie auch nur in die Nähe einer Glaubwürdigkeit zu bringen müsste man sie komplett verändern. Ein Buch versperrt einem ja nicht die nächsten Seiten, wenn man nicht schnell genug liest. Ein Film verlangt nicht ihn ohne Pause und Rückspulen am Stück zu gucken.
Aber ein Spiel nimmt sich raus zu sagen, wenn du diesen Boss nicht schaffst geht es nicht weiter fertig. Damit ist auch der EInwand mit der rein sinnlichen Wahrnehmung vom Tisch, denn ja es kann passieren, dass ich das Buch aufgrund von literarischen Mitteln nicht verstehe, aber ich kann es eben zumindest in seiner Gänze lesen.
Das hier, genau das ist die Krux. Deshalb wiederhole ich mich hier: Das rein sinnliche Wahrnehmen eines Werkes ist nicht viel wert. Das ist ein total oberflächliches Verständnis der jeweiligen Erfahrung, seien es Musikstücke, Filme oder Bücher. Mein Standpunkt ist: Es ist ein Trugschluss zu meinen, irgendjemand habe einen signifikant höheren Nutzen, nur weil er oder sie rein theoretisch alle Buchstaben in einem Buch wahrnehmen kann. Deshalb ist dieser Unterschied zwischen Buch/Film/Musik und Spiel bei genauerer Betrachtung nicht relevant. Und ich muss nochmals betonen, wie hypothetisch diese Vorstellung der Leseerfahrung ist. Wieviele Menschen können sich überhaupt auf, sagen wir mal, auf die The Wheel of Time Serie einlassen, wenn sie sehen, wie lang sie ist?
Warum geht es Leuten wie dir nicht in den Kopf hinein, dass man mit der Subjetivität der Wahrnehmung nicht gegen den Fakt argumentieren kann, dass in dem Fall es überhaupt keine Wahrnehmung gibt? Ja es mag sein, dass die Leute ohne die Herrausforderung nur ein oberflächliches Verständnis der Faszination Dark Souls gewinnen, aber ohne würden sie gar keines kriegen, weil sie das Werk nie In Gänze zu Gesicht bekommen.
Aber ok fein machen wir ein anderes beispiel auf: Viele interssieren sich 0 für die Lore und Hintergründe von Dark Souls. Haben die also ein ausreichend tiefes Verständnis für das Spiel entwickelt oder müssen wir dennen jetzt auch Lore-Blöcke in den Weg setzen, weil es ja keinen höheren Nutzen hat ein Spiel nur oberflächlich zu erfahren?
Es belibt dabei ich finde eine gänzliche Erfarung des Spiels Darks Souls, egal wie oberflächlich sie sein mag, ist einer nicht gemachten, weil aufgrund von Schwierigkeit abgebrochenen, vorzuziehen. Und da scheine ich nicht der einzige zu sein, denn wir haben es ja auch zum Beispiel zum teil des Deutschunterrichts gemacht einige Werke zu behandeln und auch da würde ich behaupten, dass bei vielen nur ein oberflächliches Verständnis danach vorhanden ist.
dadadave hat geschrieben: 19. Dez 2019, 12:11
Phazonis hat geschrieben: 16. Dez 2019, 14:37 Aber vor Allen ist es ein Problem, weil große Teile der Spieler ihr Medium auf eine Stufe mit Film und Buch geschoben haben wollten, nämlich als Kulturmedium. Und ohne da persönlich zu werden, aber ich bin mir auch sehr sicher, dass viele die hier jetzt solche Beiträge schreiben auf dieser Seite waren. Und zu einem Kulturmedium gehört es eben dazu es den Leuten einfach erfahrbar zu machen, deswegen unterhalten wir zum Beispiel Bibliotheken. Vielleicht sollten dann die Leute sich mal mehr Zeit nehmen über ihre Forderungen nachzudenken, denn wenn man das nicht will oder wie in vielen Beiträgen beschrieben die künstlerische Freiheit unbegrenzt gelten soll, dann hätte man diesen Schritt nicht gehen dürfen.
Hier liest sich das Ganze sehr widersprüchlich. Mir ist nicht ganz klar, was Du hiermit genau zum Ausdruck bringen wolltest. Hat das Medium "Games" an sich NICHT den Anspruch, wie Filme und Bücher gleichbehandelt zu werden? Findest Du, es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Buch von Marcel Proust und Dark Souls, wenn man sie beide in der Bibliothek ausleihen darf (was einer ultra-oberflächlichen, hypothetischen "Zugänglichmachung" entspricht)? Ist das ein Plädoyer für eine Verpflichtung von Videospielen, möglichst zugänglich zu sein, irgendwo muss das ja auch aufhören mit dieser Kunstfreiheit? Wo bitte genau finden wir die entsprechende Verpflichtung für Werke in anderen Medien? Hast Du mal irgendwas aus Schönbergs atonaler Phase gehört? Gehört der Komponist zur "Korrektur" seines Werkes verpflichtet, wenn nicht genügend Leute etwas damit anfangen können (oder ist das schon ok, weil: sie können es ja zumindest hören)?
Ganz einfach mit der Aufnahme in die Kulturmedien gehört ein gewisser Anspruch auf Zugänglichkeit dazu. Das kann man doch auch sehr einfach im Umgang mit Büchern und Filmen im Vergleich mit Gemälden und Musik sehen, dass es da einen Unterschied gibt. Wir haben nicht überall im Land Kunstgalarien aufgemacht und mit Kopien berühmter Werke gefüllt, damit sie jeder jederzeit sehen kann. Das haben wir aber für Bücher getan. Wir nehmen enorme Anstrengungen in kauf um jeden Lesen beizubringen um sich dem Medium Buch zu nähern und nehmen aber weit weniger Anstrengungen in kauf um jemanden in Musikalität oder Kunst zu unterrichten. Kurz wenn du etwas als Kulturgut bezichnest kommt automatisch eine Verpflichtung diese Kultur auch möglichst zugänglich zu machen und diesen Unterschied kann man auch sehen, wenn man sich eben Buch und Gemälde/ Musik gegenüberstellt. Da bringt ein stures Rumsitzen auf der Kunstfreiheit einen nicht weiter, sondern man muss dann einsehen, dass mit dieser Forderung auch ein Wille bei dem Ersteller der Medien einsetzen muss das ganze zugänglich zu machen. Zum beispiel im medium Buch jeder der in Deutschland veröffentlicht muss 2 Kopien an die deutsche Nationalbibliothek senden, was zur Archievierung und Erhaltung dient. Auch sowas wird, wenn man Kulturgut wird, relevant.
Kurz wollte ich damit nur mal klar machen, dass an einer Erklärung wir sind Kulturgut einiges dran hängt und wenn ich viele mit die "künstlerische Freiheit" ist unantastbar argumentieren höre frage ich mich sehr häufig, ob sie sich das so gut überlegt haben, denn ja ein Kulturgut muss auch dem 80 Jährigen ohne ausreichende Reflexe zugänglich sein (oder zumindest so gut nur irgendmöglich).
Phazonis
Beiträge: 490
Registriert: 29. Jul 2017, 21:37

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Phazonis »

mrz hat geschrieben: 19. Dez 2019, 12:18 Aber das Zugänglichkeitsthema nervt micht.
Nicht alles muss für jeden gleich zugänglich sein. Fertig.
Wenn du die Diskussion für nicht wertvoll hälst fein du musst nicht Teil davon sein. Es steht dir frei das Thema zu verlassen oder einen anderen Punkt/ anderes Thema anzusprechen und nur den zu diskutieren.
Benutzeravatar
ProfessorFutura
Beiträge: 74
Registriert: 10. Dez 2019, 21:11

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von ProfessorFutura »

Phazonis hat geschrieben: 19. Dez 2019, 14:25 Ja es mag sein, dass die Leute ohne die Herrausforderung nur ein oberflächliches Verständnis der Faszination Dark Souls gewinnen, aber ohne würden sie gar keines kriegen, weil sie das Werk nie In Gänze zu Gesicht bekommen.
Aber ok fein machen wir ein anderes beispiel auf: Viele interssieren sich 0 für die Lore und Hintergründe von Dark Souls. Haben die also ein ausreichend tiefes Verständnis für das Spiel entwickelt oder müssen wir dennen jetzt auch Lore-Blöcke in den Weg setzen, weil es ja keinen höheren Nutzen hat ein Spiel nur oberflächlich zu erfahren?
Es belibt dabei ich finde eine gänzliche Erfarung des Spiels Darks Souls, egal wie oberflächlich sie sein mag, ist einer nicht gemachten, weil aufgrund von Schwierigkeit abgebrochenen, vorzuziehen. Und da scheine ich nicht der einzige zu sein, denn wir haben es ja auch zum Beispiel zum teil des Deutschunterrichts gemacht einige Werke zu behandeln und auch da würde ich behaupten, dass bei vielen nur ein oberflächliches Verständnis danach vorhanden ist.
Wie wäre es denn, wenn wir Dark Souls für niemanden leichter machen und für niemanden schwieriger - sondern so lassen wie es ist. Take it or leave it. Entweder ich hänge mich rein und bekomme die ganze Erfahrung wie sie gedacht ist oder ich lass es eben bleiben, weil ich ja offensichtlich eh etwas anderes will, als das, was Dark Souls bietet. Für Welt und Lore kann ich auch Wikis lesen und Let's Plays anschauen
Phazonis
Beiträge: 490
Registriert: 29. Jul 2017, 21:37

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von Phazonis »

ProfessorFutura hat geschrieben: 19. Dez 2019, 15:25 Wie wäre es denn, wenn wir Dark Souls für niemanden leichter machen und für niemanden schwieriger - sondern so lassen wie es ist. Take it or leave it. Entweder ich hänge mich rein und bekomme die ganze Erfahrung wie sie gedacht ist oder ich lass es eben bleiben, weil ich ja offensichtlich eh etwas anderes will, als das, was Dark Souls bietet. Für Welt und Lore kann ich auch Wikis lesen und Let's Plays anschauen
Das könnten wir machen, aber deshalb habe ich die Diskussion um das Kulturgut mit rein gebracht. Diese Ansicht es ist Kunst und Kunst hat die absolute Freiheit zu machen was sie will stimmt und würde ich auch unterstützen. Für mich entsteht aber ein Unterschied wenn man Spiele zum Kulturgut erhebt, denn wie im letzten Abschnitt beschrieben gehört es für mich dazu, dass Kultur auch jedem (oder so gut wie jedem) zur Verfügung steht. Und deshalb die wichtige Frage sollen Spiele ein Kulturgut sein oder als Kunst betrachtet werden?
Benutzeravatar
ProfessorFutura
Beiträge: 74
Registriert: 10. Dez 2019, 21:11

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von ProfessorFutura »

Es steht ja jedem zur Verfügung (der die entsprechende Hardware besitzt). Ich finde, es ist doch ebenso eine legitime (und wertvolle?) Erfahrung an Dark Souls zu scheitern.
Benutzeravatar
mrz
Beiträge: 1745
Registriert: 2. Sep 2016, 11:43

Re: Runde 245: Dark Souls durch die Linse der Wissenschaft

Beitrag von mrz »

Sekiro und Dark Souls haben n Easy Mode. Auf PC Spielen :>
Antworten