Was ist 2,5D? Was sind 2,5D Spiele?

[Pan Sartre]

Das man nicht immer trifft kann man ganz gut sehen, wenn man höher oder niedriger steht und außerhalb der Reichweite ist bei der das Autoaim greift. Dann schießt man nämlich zu hoch oder zu niedrig. Das Video was du verlinkt hast ist halt völliger Blödsinn. Übereinander sind die Räume tatsächlich nicht, die Höhenunterschiede sind aber vorhanden.

Kannst du begründen, warum das Video Blödsinn ist?

[Pan Sartre]

Pan Sartre ich habe nicht den Eindruck, dass du wirklich mit uns über das Thema reden willst, sondern eher das du uns alle davon überzeugen möchtest wie schlau du bist und das du recht hast.

Tut mir leid wenn der Eindruck entsteht, ich diskutieren nur manchmal sehr "energisch"

Zusätzlich gilt: Wikipedia ist keine Primärquelle und somit auch nicht als authoritativ anzusehen, was Begriffsdefinitionenen angeht. Mir deshalb vorzuwerfen meine Begriffsdefinition sei falsch und das mit der Wikipedia zu verargumentieren ist fast schon Sophisterei.

Mit dem ersten Satz gebe ich dir Recht, aber das ich dir irgendwo vorgeworfen hätte, deine Definition sei falsch, sehe nicht. Habe ich letztlich nicht gesagt, dass es das neuere Verständnis von 2,5D ist oder hab ich mich vielleicht ungünstig ausgedrückt?

[Rossy]

Weil er keine Ahnung davon hat, was nun 3D ist und Sachen vermischt die nicht zusammengehören. Aufgrund vom Autoaiming nimmt er an, dass Spieler und Monster keinerlei Höheninformation haben. Völliger Bullshit, wie man sieht wenn man entweder mal in den Code schaut oder einfach mal das Spiel spielt. Eine Stelle an der man das hervorragend beobachten kann habe ich ja schon genannt.

[Voigt]

Wenn ich mich richtig erinnere nimmt er diese Info nicht als Argument, sondern bloß als Verdeutlichungen. Als Argumente nutzt er die Projektion der 2D Levelinformationen sodass ein 3D Raum gerendert wird.

[Numfuddle]

Mit dem ersten Satz gebe ich dir Recht, aber das ich dir irgendwo vorgeworfen hätte, deine Definition sei falsch, sehe nicht. Habe ich letztlich nicht gesagt, dass es das neuere Verständnis von 2,5D ist oder hab ich mich vielleicht ungünstig ausgedrückt?

Du gehst davon aus, dass ich ein neueres Verständnis meine, obwohl ich am Atari VCS 2600 angefangen habe und die achtziger und neunziger Jahre direkt miterlebt habe.

Als Wolfenstein 3D und Doom heraus kamen hat das m.W.n. niemand 2,5D genannt, auch nicht ID. Meines Wissens nach kam der Begriff erst auf als angefangen wurde 2D-artige Spiele in 3D und 3D-Engines zu modellieren und war ein reiner Journalisten-/Marketing-Begriff um diese Spiele von "klassischen" 2D Spielen abzugrenzen. (So etwa zur Zeit als die Engines lizensiert wurden und auch Drittentwickler Unreal, ID Tech und die Duke-Engine verwenden konnten).

Ich weiß dass heute jede Definition des Bergriffs erwähnt schon Doom wäre als 2,5D bezeichnet worden aber in meiner Erinnerung wurde Doom zunächst immer als 3D Spiel bezeichnet und die Eingrenzung zu 2,5D kam erst später als "richtige" 3D Spiele auf den Markt kamen.

Die Wikipedia scheint auch keinen Textbeleg zu haben für die Behauptung, man hätte Doom schon immer als 2,5D bezeichnet.

In meiner Erinnerung kam der Begriff 2,5D etwa zeitgleich auf mit den ersten 2D-artigen Spielen die in 3D Engines modelliert wurden. Einerseits weil die Spiele auf Basis anderer Workflows entstanden sind (3D-Workflows für 3D Engines), zusätzlich weil ganz oder teilweise Polygone anstelle von Pixel-Art verwendet wurde und andererseits weil das ganz oder teilweise in 3D modellierte Spiel dann auf eine feste axonometrische oder 2D Perspektive projiziert wurde. Heute gängige Praxis, damals ein Paradigmenwechsel im Vergleich zu klassischem 2D/Pseudo 3D.

Ich wäre allgemein vorsichtig sich solchen Begriffen aus heutiger Sicht zu nähern, weil es natürlich eine Begriffsverschiebung gegeben hat und außerdem mittlerweile eine wissenschaftliche Einordnung stattfand. Innerhalb dieser Einordnung ist Doom selbstverständlich ein 2,5D Spiel. Ich kann mich nur nicht daran erinnern, dass es in den Neunzigern - jedenfalls vor dem Erscheinen von Unreal oder Quake - jemals so bezeichnet worden wäre.

[Pan Sartre]

Weil er keine Ahnung davon hat, was nun 3D ist und Sachen vermischt die nicht zusammengehören. Aufgrund vom Autoaiming nimmt er an, dass Spieler und Monster keinerlei Höheninformation haben. Völliger Bullshit, wie man sieht wenn man entweder mal in den Code schaut oder einfach mal das Spiel spielt. Eine Stelle an der man das hervorragend beobachten kann habe ich ja schon genannt.

Okay, klingt zumindest erstmal nachvollziehbar. Gehen wir mal davon aus, das Video ist totaler Bullshit. Aber als was verstehst du dann 3D? Vielleicht habe ich einfach eine falsche Vorstellung davon, was 3D ist. Ich versteh dann aber wiederum nicht, warum Doom perspektivische Limitierungen hat. (ernst gemeinte Fragen, um Numfuddles Befürchtung entgegenzuwirken)

Edit: Du hast vollkommen recht. Ich lag total falsch. Doom ist ein 3D Spiel, wenn auch die Levels in 2D gerendert wurden (richtig?).

[Guthwulf]

Also ich versteh unter 2.5D genau das, was das englische Wikipedia beschreibt:

The two-and-a-half-dimensional (2.5D, alternatively three-quarter and pseudo-3D) perspective is either 2D graphical projections and similar techniques used to cause images or scenes to simulate the appearance of being three-dimensional (3D) when in fact they are not, or gameplay in an otherwise three-dimensional video game that is restricted to a two-dimensional plane with a limited access to the third dimension.

https://en.wikipedia.org/wiki/2.5D

Also beide Betrachtungsweisen?

Beide "Betrachtungsweisen" sind nur unterschiedliche Methoden, um das gleiche Endresultat zu erzielen: Die Illusion eines 3-dimensionalen Raumes erzeugen, ohne einen 3-dimensionalen Raum anzubieten. 2D Gameplay in einer "Pseudo 3D" Umgebung. 2.5D eben...

[Numfuddle]

Würde man nun eine Taxonomie vornehmen wollen müsste man ja zunächst einmal sehen wie man sich dem Begriff nähern will.

Die m.W.n. recht früh gängige Definition hat den Begriff nur anhand der Kriterien "gibt es eine 'forced perspective'" und "wurde das ganze in einer 3D Engine modelliert" abgegrenzt. Das was sich bis heute als 2,5D game gehalten hat.

Man kann da natürlich auch detaillierte Taxonomien anlegen und die tatsächlich zur Verfügung stehenden Freiheitsgrade berücksichtigen. Damit begehst du halt - wie bereits in deinem Eingangspost - eine Thema-Verfehlung wenn du dich auf die Frage des zitierten Posters beziehst, die ja eindeutig aus der Workflow-Perspektive gestellt wurde. Da ist es in der Tat so, dass man - unterstützt durch geeigneten Add-On Packages - in einer 3D Engine arbeitet und das Endergebnis geeignet auf die Zielperspektive transformiert. Das setzt allerdings voraus, dass man auch ganz oder teilweise mit Polygonmodellen arbeiten will. Je weiter man Richtung Render- bzw. Pixeloptik gehen will desto komplexer wird es.

Außerdem müsste man dann bei der Einordnung schon viel früher ansetzen weil es in der Arcade schon Ende der Siebziger Spiele mit "Pseudo-3D" Optik gegeben hat.

Ich würde außerdem Doom nie als 2D Spiel bezeichnen weil - Vorsicht Haarspalterei - die dritte DImension ja existiert sie halt nur nicht für das Spiel oder den Spieler zugreifbar ist. Deshalb war mir da der zugegebenermaßen schwammige Begriff "Pseudo 3D" immer am liebsten.

[Numfuddle]

Allgemein läufst du da in das bekannte Linguisten-Problem, dass du ex post eine eindeutige Definition für einen Begriff finden willst der seit über 30 Jahren in der Umgangssprache Verwendung findet und dich dazu mit der Tatsache auseinandersetzen musst, dass normale Menschen solche Begriffe halt verwenden wie sie wollen ohne Berücksichtigung ob das präzise oder eindeutig ist.

[Numfuddle]

Beide "Betrachtungsweisen" sind nur unterschiedliche Methoden, um das gleiche Endresultat zu erzielen: Die Illusion eines 3-dimensionalen Raumes erzeugen, ohne einen 3-dimensionalen Raum anzubieten. 2D Gameplay in einer "Pseudo 3D" Umgebung. 2.5D eben...

Nein und da muss ich Sartre mal in Schutz nehmen.

Die eine Definition sagt "gib einem 2D Spiel den Eindruck es sei in 3D ohne das es ein 3D Spiel ist". Gib dem Spieler das Gefühl von 3D in einer 2D Welt.

Die andere Definition sagt "nutze die Werkzeuge einer 3D Engine um daraus ein 2D Spiel zu erzeugen". Also modelliere dein Spiel ganz oder teilweise in 3D und mit Polygonen und transformiere das dann auf 2D. Gib dem Spieler das Gefühl von 2D in einer 3D Welt.

Da wird der Begriff 2,5D für zwei unterschiedliche teilweise gegensätzliche Konzepte verwendet. Das ist umgangssprachlich ja auch in der Tat so, wird einen Geisteswissenschaftler aber immer bis auf die Knochen irritieren.

[Pan Sartre]

Mit dem ersten Satz gebe ich dir Recht, aber das ich dir irgendwo vorgeworfen hätte, deine Definition sei falsch, sehe nicht. Habe ich letztlich nicht gesagt, dass es das neuere Verständnis von 2,5D ist oder hab ich mich vielleicht ungünstig ausgedrückt?

Du gehst davon aus, dass ich ein neueres Verständnis meine, obwohl ich am Atari VCS 2600 angefangen habe und die achtziger und neunziger Jahre direkt miterlebt habe.

Es tut mir leid, wenn das als Unterstellung rüber gekommen ist. Ich habe es nur als "neueres Verständnis" bezeichnet, weil das in dem Giant Bomb Artikel als "Modern Use" bezeichnet wurde. Das sollte keinesfalls wertend sein.

Als Wolfenstein 3D und Doom heraus kamen hat das m.W.n. niemand 2,5D genannt, auch nicht ID. Meines Wissens nach kam der Begriff erst auf als angefangen wurde 2D-artige Spiele in 3D und 3D-Engines zu modellieren und war ein reiner Journalisten-/Marketing-Begriff um diese Spiele von "klassischen" 2D Spielen abzugrenzen. (So etwa zur Zeit als die Engines lizensiert wurden und auch Drittentwickler Unreal, ID Tech und die Duke-Engine verwenden konnten).

Ich weiß dass heute jede Definition des Bergriffs erwähnt schon Doom wäre als 2,5D bezeichnet worden aber in meiner Erinnerung wurde Doom zunächst immer als 3D Spiel bezeichnet und die Eingrenzung zu 2,5D kam erst später als "richtige" 3D Spiele auf den Markt kamen.

Das gebe ich dir ja recht. Diese Spiel wurde nie von Anfang als 2,5D-Spiel bezeichnet. Bei mir kam der Begriff - wie du schreibst - erst auf, als es bereits 3D Spiele gabe. Zumindest vornehmlich die neuere Shooter-Generation (Quake, Unreal, Half-Life) und einem dann vermittelt wurde, dass das vorher kein "echtes" 3D war.

Die Wikipedia scheint auch keinen Textbeleg zu haben für die Behauptung, man hätte Doom schon immer als 2,5D bezeichnet.

In meiner Erinnerung kam der Begriff 2,5D etwa zeitgleich auf mit den ersten 2D-artigen Spielen die in 3D Engines modelliert wurden. Einerseits weil die Spiele auf Basis anderer Workflows entstanden sind (3D-Workflows für 3D Engines), zusätzlich weil ganz oder teilweise Polygone anstelle von Pixel-Art verwendet wurde und andererseits weil das ganz oder teilweise in 3D modellierte Spiel dann auf eine feste axonometrische oder 2D Perspektive projiziert wurde. Heute gängige Praxis, damals ein Paradigmenwechsel im Vergleich zu klassischem 2D/Pseudo 3D.

Das trifft ja sicher auch so zu. Nur ist das wiederum an mir vorbeigegangen, was auch teilweise am Desinteresse an der damit gemeinten Art von Spielen liegt. Daher habe ich den Begriff nicht mal im Ansatz damit verbunden.

Ich wäre allgemein vorsichtig sich solchen Begriffen aus heutiger Sicht zu nähern, weil es natürlich eine Begriffsverschiebung gegeben hat und außerdem mittlerweile eine wissenschaftliche Einordnung stattfand. Innerhalb dieser Einordnung ist Doom selbstverständlich ein 2,5D Spiel. Ich kann mich nur nicht daran erinnern, dass es in den Neunzigern - jedenfalls vor dem Erscheinen von Unreal oder Quake - jemals so bezeichnet worden wäre.

Ich stimme dir auch hier zu, bin trotzdem etwas irritiert. Gibt es denn eine wissenschaftliche Einordnung von Spielen wie Doom als 2,5D-Spiel? Ich selbst habe ja die ganze Zeit argumentiert, dass es natürlich ein schwammiger Begriff bleibt, der für mich aus der einen Sicht schwerer zu greifen ist - da relativ neu im Bewusstsein.

Und nochmal, falls irgendwelche Aussagen von mir bisher arogant oder klugscheißerisch gewirkt haben, bitte ich um Verzeihung.

[Numfuddle]

Es gibt Wikipedia Artikel und Paper, das ist für mich schon eine Art der wissenschaftlichen Einordnung da aber ja immer ex Post arbeitet. Innerhalb dieser Einordnung findet man dann auch sehr häufig dass Doom als 2,5D bezeichnet wird. Was meines Erachtens fehlt ist eine rigorose Begriffsdefinition, die normalerweise immer zu Beginn einer Einordnung und Taxonomisierung stattfinden sollte.

[Pan Sartre]

Es gibt Wikipedia Artikel und Paper, das ist für mich schon eine Art der wissenschaftlichen Einordnung da aber ja immer ex Post arbeitet. Innerhalb dieser Einordnung findet man dann auch sehr häufig dass Doom als 2,5D bezeichnet wird. Was meines Erachtens fehlt ist eine rigorose Begriffsdefinition, die normalerweise immer zu Beginn einer Einordnung und Taxonomisierung stattfinden sollte.

Also um dich nicht wieder misszuverstehen. Der Begriff "2,5D-Spiel" kam zeitglich mit dem Erscheinen von 3D-Spielen auf, die sich klassischem 2D-Gameplay bedienten, um das Konzept den Spielern deutlicher zu machen (hauptsächlich aus dem Gamesjournalismus)? Während hingegen der Begriff "2,5D" nachträglich Spielen wie Doom zugeschrieben wurde, um dem Kompromis gerecht zu werden, das es kein "echtes" 3D war (aber auch kein reines 2D wie ich bisher fälschlich annahm)?
Das klingt für mich nämlich plausibel und überzeugend.

Und ich muss gestehen, je mehr ich über die Kategorisierung von Spielen in 2D und 3D nachdenke, umso schwerer fällt es mir, einige Spiele da technisch wie gameplay-mechanisch zuzuordnen, was mir schon irgendwie verständlich macht, warum man dann zu Begriffen wie 2,5D greift. Mein bisheriges Spielverhalten gab nie Anlass dazu, darüber nachzudenken

[Rossy]

Tatsächlich lernte ich den Begriff zum ersten mal eben für Spiele mit 3D-Grafik aber 2D-Gameplay kennen. Spiele wie Street Fighter 4 halt. Kleiner Nachtrag zu Doom: Tatsächlich passt der 2,5D Begriff hier eigentlich ganz gut. Es hat zwar die 3 Dimensionen und bei Schüssen werden auch alle 3 betrachtet, aber bei anderen Kollisionsabfragen (Wenn z.B. der Spieler gegen ein Monster läuft) nur die X und Y Koordinate. Bei der Stelle in E4M2 am Anfang sieht man das auch recht schön: Man kann über den Cacodemon drüberschießen, aber wenn man versucht runterzuspringen geht das nicht, da er im Weg ist.

[Pan Sartre]

Tatsächlich lernte ich den Begriff zum ersten mal eben für Spiele mit 3D-Grafik aber 2D-Gameplay kennen. Spiele wie Street Fighter 4 halt. Kleiner Nachtrag zu Doom: Tatsächlich passt der 2,5D Begriff hier eigentlich ganz gut. Es hat zwar die 3 Dimensionen und bei Schüssen werden auch alle 3 betrachtet, aber bei anderen Kollisionsabfragen (Wenn z.B. der Spieler gegen ein Monster läuft) nur die X und Y Koordinate. Bei der Stelle in E4M2 am Anfang sieht man das auch recht schön: Man kann über den Cacodemon drüberschießen, aber wenn man versucht runterzuspringen geht das nicht, da er im Weg ist.

Wenn ich mir meine Spiele-Liste anschauen, wundert es mich überhaupt nicht, warum diese Bezeichnung wiederum komplett an mir vorbeigegangen ist. Es sind alles reine 2D-(irgendwelche Adventures, Stardew Valley, Speed Runners...) oder 3D-Spiele (Fallout, Dear Esther, The Forest, etc.). Zwar besitze ich seit knapp einem Jahr Super Mario Bros oder Yoshis Crafted World, aber ich habe mich nicht bewusst über diese Spiele informiert oder nähere Gedanken über das Game-Konzept gemacht. Sie bedienen auch jetzt nicht unbedingt mein Spielebedürfnis.

[Peninsula]

Also um dich nicht wieder misszuverstehen. Der Begriff "2,5D-Spiel" kam zeitglich mit dem Erscheinen von 3D-Spielen auf, die sich klassischem 2D-Gameplay bedienten, um das Konzept den Spielern deutlicher zu machen (hauptsächlich aus dem Gamesjournalismus)? Während hingegen der Begriff "2,5D" nachträglich Spielen wie Doom zugeschrieben wurde, um dem Kompromis gerecht zu werden, das es kein "echtes" 3D war (aber auch kein reines 2D wie ich bisher fälschlich annahm)?
Das klingt für mich nämlich plausibel und überzeugend.

Und ich muss gestehen, je mehr ich über die Kategorisierung von Spielen in 2D und 3D nachdenke, umso schwerer fällt es mir, einige Spiele da technisch wie gameplay-mechanisch zuzuordnen, was mir schon irgendwie verständlich macht, warum man dann zu Begriffen wie 2,5D greift. Mein bisheriges Spielverhalten gab nie Anlass dazu, darüber nachzudenken

Ich kenne "2,5D" bisher nur in der Bedeutung 2 oder 3 (also für sowas wie INSIDE, oder das Link's Awakening-Remake). Allerdings habe ich das nie als trennscharf ausdefinierten Begriff empfunden, sodass ich es im Sinne von "irgendwas zwischen 2D und 3D" auch als auf dein Doom-Beispiel übertragbar empfinde. Dort dürfte es vermutlich aber erst nachträglich in Abgrenzung zu "echtem" 3D Sinn benutzt worden sein. Doom war bei Erscheinen in der öffentlichen Wahrnehmung ein "3D-Spiel". Wie das aus Entwickler*innenperspektive war, weiß ich nicht, aber ich finde es nicht weiter verwunderlich, dass sich in der breiteren Spieleöffentlichkeit Begriffe eher dann durchsetzen, wenn sie stärker auf die Spielerfahrung abzielen und weniger auf den Entwicklungsprozess. Ist in anderen Medien ja auch so: Actionfilme heißen nicht so, weil deren Produktion besonders turbulent abgelaufen wäre
So richtig wasserdicht finde ich die Abgrenzung in Bedeutung 1 allerdings auch nicht. Nach der Definition könnte man behaupten, dass es so gut wie gar keine 2D-Spiele mehr gibt - die allermeisten Spiele (auch klassische 2D-Spiele, bspw. Point and Click-Adventures) sollen schließlich eine dreidimensionale Welt "darstellen" - vielleicht bliebe als 2D dann höchstens noch so etwas Abstraktes wie Tetris. Andererseits ist auch "echtes" 3D kein "echtes" 3D, weil wir es (sofern wir nicht über Hologramme sprechen) mit einer zweidimensionalen Fläche zu tun haben, auf der die Grafik uns eine Welt "vorgaukelt".

[Pan Sartre]

So richtig wasserdicht finde ich die Abgrenzung in Bedeutung 1 allerdings auch nicht. Nach der Definition könnte man behaupten, dass es so gut wie gar keine 2D-Spiele mehr gibt - die allermeisten Spiele (auch klassische 2D-Spiele, bspw. Point and Click-Adventures) sollen schließlich eine dreidimensionale Welt "darstellen" - vielleicht bliebe als 2D dann höchstens noch so etwas Abstraktes wie Tetris. Andererseits ist auch "echtes" 3D kein "echtes" 3D, weil wir es (sofern wir nicht über Hologramme sprechen) mit einer zweidimensionalen Fläche zu tun haben, auf der die Grafik uns eine Welt "vorgaukelt".

Guter Punkt. Mir fällt es auch nicht leicht, so etwas wie das bereits genannte Big Little Adventure einzuordnen. Ebenso bin ich mir bei 2D-Adventures mit 3D Figuren(Grim Fandango, Monkey Island) nicht mehr so sicher.