Second-Person-Spiele

[Axel]

Ich finde die Überlegungen im Mailbag ganz interessant. Und beim genauen nachdenken fallen mir da auch einige Spiele ein. Her Story beispielsweise. Der Spieler schlüpft in die Rolle eines Polizeibeamten der an einem PC in den 90ern die Vernehmung einer jungen Frau zusammenpuzzeln muss. Denn der Mitschnitt wurde in 271 Clips zerstückelt. Die Protagonistin ist die Frau die vernommen wird. Aber in einer third person müsste man ja den Rechner UND den Mitarbeiter davor sehen.

Wichtig ist dabei, dass der agierende Protagonist jemand anderes ist. Ein Papers, please.. würde da beispielsweise wieder rausfallen.

A Normal Lost Phone wäre ebenfalls so ein Kandidat für Second Person. Jemand findet ein Handy und durch Nachrichten, Bilder, Mails, usw. taucht man in die Lebensgeschichte der Person ein, welche das Handy scheinbar verloren hat. Und auch in dem Szenario gibt es ja jemanden der das Handy „gefunden“ hat. Den Spieler.

Auch diese ganzen Textadventures a la Lifeline im Mobile Bereich würden darunter fallen. Also wo eine interaktive Geschichte durch ein fiktives Messenger Programm erzählt wird. Der eigentliche Protagonist ist derjenige, der Dir die Nachrichten schickt. Als Spieler gibt man dieser Person durch Multiple Choice indirekte Anweisungen oder kommuniziert mit der Person. Aber in der Geschichte ist der Spieler eine reale Person in dieser Welt. Das Konzept gibt es auch mit klar definierten Personen. In Bury me my love geht es um die Syrerin Nour, die aus Syrien nach Europa flüchtet. Auch hier wird die Geschichte per Messenger erzählt. Der Spieler schlüpft dabei in die Rolle ihres Ehemanns Majd. Die agierende Protagonistin der Geschichte ist aber nicht Majd, sondern Nour.

Third Person verstehe ich eher so, dass man das Geschehen durch eine klassische Filmkamera verfolgt. Wie in einem Film. Man ist als Beobachter abgeschottet.

[Osker]

Hi Axel

Mein Hirn explodiert zwar gerade, aber coole Gedanken. Ich muss das heute Abend nochmal genauer lesen.

Mein kurzes Fazit,
second person ist eine Verfolgerkamera(?), buchstäblich und in vielen Facetten möglich.

Ich glaube bei GTA, konnte man die Kamera während einer Auto-Verfolgungsjagd umschalten und sah sich selber aus der Perspektive der verfolgenden Cops. War das nicht sogar aus deren Augen?
Kann mich nicht mehr erinnern.

Ein The Last Guardian aus der Perspektive von Trico anyone?

[meieiro]

Disclaimer: Ich habe den Teil des Podcasts noch nicht gehört.
First Person bedautet ja, dass ich das Gesehen aus der Sicht des Spielfigur sehen.
Third Person ist dann die Sicht einer fiktiven 3.Person auf die Spielfigur, die nicht an der Handlung beteiligt ist.
Danach müsste ja Second Person aus der Sicht einer Person sein die Teil der Handlung ist, aber nicht die Spielfigur. Also du schaust durch die Augen einer Person in der Handlung, aber steuerst eine andere.

Danach würde ich Her Story da nicht mit reinzählen. Du spielst ja in Prinzip die Person vor dem Bildschirm. Die Handlung wäre dann das Zusammenpuzzeln der Storyfezen. Du hast ja keinen Einfluß auf das was die Frau in den Videos macht. Du steuerst sie ja nicht.

A Normal Lost Phone hört sich für mich auch eher nach dem gleichen Prinzip an.

Bei den anderen beide kommt es darauf an, wie die Steuerung hier funktioniert. Wenn ich die Figur am anderen Ende quasi steuere, dann würde ich das als Second Person bezeichnen. Wenn ich ihr aber nur durch meinen Rat helfe, dann würde ich eher wieder behaupten du steuerst die Spielfigur, die über den Messanger kommnuiziert. Da kommts dann drauf an wie man das definiert.

Ich glaube, dass es gar nicht so einfach ist ein Spiel aus der Perspektive zu machen

Ist natürlich jetzt nur meine Ansicht zu dem Thema.

[Guthwulf]

Danach würde ich Her Story da nicht mit reinzählen. Du spielst ja in Prinzip die Person vor dem Bildschirm.

Stimmt. In Her Story ist der Protagonist, der Typ, der vor dem Bildschirm sitzt und versucht aus den Videoschnipseln das Geschehen im Nachhinein zu rekonstruieren. Er ist die handelnde Person der Geschichte. In Lifeline ist der Spieler auch Teil der Geschichte und handelnde Person, der sich mit dem gestrandeten Astronauten per Handy austauscht und ihm Anweisungen gibt, also aktiv die Geschichte durch seine Entscheidungen beeinflusst und gestaltet. Das ist für mich nicht 2nd Person. A Normal Lost Phone kenn ich nicht. Daher keine Ahnung.

Hab den Podcast noch nicht gehört, aber die klassische Definition in der Literatur fand ich schon immer arg konstruiert und sehr akademisch.

Writing in second person requires use of the pronouns you, your, and yours. This point of view is used to address the audience in technical writing, advertising, songs and speeches. It is different from the first person, which uses pronouns including I and me, and different from the third person, which uses pronouns such as he and she. For example:

To make lemonade, you add the juice of lemons to water and sugar.

The first person, on the other hand, would read "To make lemonade, I add the juice of lemons to water and sugar."
The third person would say "To make lemonade, he or she adds..."

You need to prepare a wall before applying primer.
Apple - Think different
Ebay - Buy it. Sell it. Love it.
Nike - Just do it
"Emancipate yourselves from mental slavery." Redemption Song by Bob Marley
"You don't know what you've got till it's gone." Big Yellow Taxi by Joni Mitchell
"My fellow Americans, ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country." - John F. Kennedy
"You must be the change you wish to see in the world." - Mahatma Gandhi

Example for fictional story telling in literature:

"You left home early this morning. Later you ask yourself why? Was it a premonition? But at the time you just thought it would be a good idea to pop in and see Mum before heading for the office. You missed seeing her. It won’t be long though Mum. The new house is big enough for all of us and you’ll be safe. You remind yourself that there’s only thirty minutes to spare. You mustn’t be late again or you’ll be sacked. You chuckle as you make your way to her flat."

Mit 2nd Person kommst du ganz schnell in die Grundsatzdebatte, was "Teil der Story" ist und welche Rolle die Audience innehaben kann.

Was 2nd Person nu bei Videospielen bedeuten soll, verstehe ich gar nicht.

[Axel]

Es geht mir ja um die Hauptprotagonisten der Handlung. Und das ist bei Her Story ja nun nicht der Typ vor dem Bildschirm. Impliziert ja schon der Name des Spiels. Auch bei spielen wie Lifeline ist man ja nicht selbst der Hauptprotagonist. Höchstens Support Character. Wie in Sherlock Holmes Bücher, die ja auch aus der Sicht von Watson geschrieben werden. Holmes ist der Hauptprotagonist, Watson trägt nur manchmal was kleines zur Handlung bei.

[Guthwulf]

Es geht mir ja um die Hauptprotagonisten der Handlung. Und das ist bei Her Story ja nun nicht der Typ vor dem Bildschirm. Impliziert ja schon der Name des Spiels.

Siehe meinen Kommentar. Ich würd es anders verstehen. Die Geschichte handelt von jemanden (dem Spieler), der versucht ein Geschehen im Nachhinein anhand von Interviewschnipseln zu rekonstruieren. Du bist also selber der Protagonist und handelnde Person. Und abhängig von deiner Leistung schaffst du es das Geschehen korrekt zu rekonstruieren ("gutes Ende") oder scheiterst auf irgendeine Weise ("schlechtes Ende").

EDIT: Lifetime könnte man mit Müh und Not in Richtung 2nd Person interpretieren (da dich der Astronaut direkt mit "you" anspricht), aber das finde ich ziemlich bemüht und künstlich. Eigentlich ist hier auch der Spieler die handelnde Person und zumindest Teil der Handlung, der in der Handlung auch aktive Entscheidungen trifft und diese damit beeinflusst.

EDIT EDIT: Sherlock Holmes und Watson zieht zumindest als Beispiel für 2nd Person auch nicht. Das ist entweder 1st oder 3rd Person (hab die genaue Schreibweise grad nicht im Kopf).

[Peninsula]

Auch diese ganzen Textadventures a la Lifeline im Mobile Bereich würden darunter fallen.

Allgemein ist in Textadventures das "du" als Anrede sehr verbreitet, oder? Damit könnten diese in die zitierte literaturwissenschaftliche Definition von 2nd person fallen.

Ich finde generell die Gedanken zum Thema auch interessant, und empfand "Her Story" als guten Kandidaten für 2nd person, aber so richtig überzeugt bin ich nicht. Es kommt ja eigentlich nur eine weitere Ebene dadurch ins Spiel, dass man eine Person spielt, die Videos schaut. Wie andere ja hier bereits schreiben, spielt man diese Person.
Überhaupt fällt es mir schwer, mir ein Spiel mit Grafik in der zweiten Person vorzustellen. Würde man dann nicht eher einer Figur permanent ins Gesicht schauen und ausschließlich im Dialog mit so einer Figur agieren?
Und welche Figur müsste man spielen, um von 2nd person zu reden? Die, die man sieht? Oder die, aus deren Sicht man spielt und die mit "du" angeredet wird?

[Heretic]

Wie sieht's mit "Stories Untold" (Episode 1) aus?

SpoilerShow

Man spielt eine Person, die in ihrem Elternhaus am alten Heimcomputer ein Textadventure spielt, in dem man sich selbst spielt. Argh!

[Osker]

[
EDIT EDIT: Sherlock Holmes und Watson zieht zumindest als Beispiel für 2nd Person auch nicht. Das ist entweder 1st oder 3rd Person (hab die genaue Schreibweise grad nicht im Kopf).

Hi und Hä, moment.
Kurz mal in die Dimension der Spiele gehüpft.
Nehmen wir mal an man würde Holmes spielen, und alles aus der Perspektive von Watson erleben.
Wir haben keine direkte Kontrolle über Watson.

Das ist doch second Person, oder?

Wenn die Bücher so geschrieben sind, diese doch auch.

Wie sieht's mit "Stories Untold" (Episode 1) aus?

SpoilerShow

Man spielt eine Person, die in ihrem Elternhaus am alten Heimcomputer ein Textadventure spielt, in dem man sich selbst spielt. Argh!

Okääääy
Klingt witzig

[Axel]

EDIT: Lifetime könnte man mit Müh und Not in Richtung 2nd Person interpretieren (da dich der Astronaut direkt mit "you" anspricht), aber das finde ich ziemlich bemüht und künstlich. Eigentlich ist hier auch der Spieler die handelnde Person und zumindest Teil der Handlung, der in der Handlung auch aktive Entscheidungen trifft und diese damit beeinflusst.

EDIT EDIT: Sherlock Holmes und Watson zieht zumindest als Beispiel für 2nd Person auch nicht. Das ist entweder 1st oder 3rd Person (hab die genaue Schreibweise grad nicht im Kopf).

Ich habe ja geschrieben „Spiele wie Lifeline“. Da gibt es Unmengen in dem Bereich. Und ganz häufig besteht die Aufgabe des Spielers ja „nur“ in der Kommunikation. Das eigentliche Abenteuer erlebt der Spieler nicht, sondern die andere Person. Man bekommt halt nur vom Abenteuer der anderen Person erzählt. Und es gibt da auch Spiele, wo man zwar Multiple Choice hat, aber die andere Person auch ein Eigenleben hat. Also man rät ihr irgendwas und die Person macht dennoch was anderes.

Und natürlich funktioniert Watson als Beispiel für 2nd Person. Denn es ist ja nicht Watson, der die Fälle löst. Es ist nicht Watson der die Menschen befragt. Das ist Holmes. Watson jedoch ist dennoch Bestandteil der Handlung. Geschichten in Büchern werden ja zumeist entweder aus der Sicht der Hauptfigur beschrieben (1st Person) oder der Autor des Buches beschreibt die Geschichte (3rd Person). Watson ist aber die klassische 2nd Person: Er beschreibt zwar die Geschichte, ist aber gleichzeitig Bestandteil der Handlung. Und dennoch nicht die Hauptfigur.

Genauso ist das bei Her Story! Die befragte Person hat ihre Geschichte bereits durchlebt. Ganz egal ob Du die Fragmente ihrer Geschichte zusammenpuzzeln kannst oder nicht.

[meieiro]

Es geht mir ja um die Hauptprotagonisten der Handlung. Und das ist bei Her Story ja nun nicht der Typ vor dem Bildschirm. Impliziert ja schon der Name des Spiels. Auch bei spielen wie Lifeline ist man ja nicht selbst der Hauptprotagonist. Höchstens Support Character. Wie in Sherlock Holmes Bücher, die ja auch aus der Sicht von Watson geschrieben werden. Holmes ist der Hauptprotagonist, Watson trägt nur manchmal was kleines zur Handlung bei.

Da stellt sich dann die Frage, was ist die Handlung in einem Videospiel. Und meiner Ansicht nach ist das bei Her Story die Frau(soweit ich mich erinnern kann sieht man zum Schluß dass es eine Frau vor dem Rechner ist) die auf dem Computer die Videos schaut und damit versucht die Geschehnisse zu rekonstruieren.

Mit Büchern ist das finde ich schwierig zu vergleichen. Im Videospiel habe ich ja immer denn Spieler, der in irgendeiner Art einfluss auf die Handlung nimmt, der fehlt ja in einem Buch.
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Sherlock Holmes Romanen als Second Person bezeichnen kann. Ich habe sie nicht gelesen. Aber wenn Watson von den Abenteueren der beiden erzählt, dann ist das im Prinzip ja auch wieder First Person, nur er ist eben nicht die Hauptperson der Geschichte. Kann ich aber nicht beurteilen, weil mir da das Wissen zu den Romanen fehlt

[Pan Sartre]

Wie sieht es mit Multiplayer spielen aus? Da gibt es doch dieses Bombenentschärfungsspiel. Einer weist den Mitspieler an, was er zu tun hat. Rein Gameplay-mechanisch spielt dann nur die angewiesene Person das Spiel.

Der eine Spieler nimmt doch dann die 2ndperson Perspektive ein, so wie ich das bisher verstehe?

[meieiro]

Wie sieht es mit Multiplayer spielen aus? Da gibt es doch dieses Bombenentschärfungsspiel. Einer weist den Mitspieler an, was er zu tun hat. Rein Gameplay-mechanisch spielt dann nur die angewiesene Person das Spiel.

Der eine Spieler nimmt doch dann die 2ndperson Perspektive ein, so wie ich das bisher verstehe?

Würde ich nicht sagen. Er weist ihn ja nur an. Er steuert ihn aber nicht. Der Eine muss ja das nicht machen was Andere sagt

[Xalloc]

Bei Second Person musste ich gleich an dieses Video denken:
https://www.youtube.com/watch?v=mC8QoRa8y_Q

Da geht es um die Mission in Driver San Francisco, wo man ein Fahrzeug steuert aus der Sicht des verfolgenden Fahrzeugs.

Wollte das nur mal droppen, muss den Thread dann mal noch genauer lesen und mir noch mehr Gedanken darum machen

[Pan Sartre]

Wäre sowas wie Arma (oder wars sogar noch Operation Flashpoint) partiell 2ndperson, wenn man als Panzerkommandat seinem Fahrer und Schützen Anweisungen gibt, und sogar eine merklich Verzögerung und Abweichung bei der Ausführung spürt?

Mir würden jetzt noch U-Boot-Sims in den Sinn kommen. Oder triffts das auch nicht ganz?

Edit: Wenn die narrative Ebene essentiell ist, macht das natürlich auch weniger Sinn. Mhhh

[Peninsula]

1. Person: ich/wir
2. Person: du/ihr
3. Person: er/sie/es/sie
Sind wir uns soweit alle einig? Mir ist nämlich nicht ganz klar, wo dabei der Grad der Wichtigkeit für die Handlung ins Spiel kommt...

[Axel]

Mir fällt gerade das ultimative Second Person Spiel ein was die Kameraperspektive betrifft:



In Super Mario 64 wird am Anfang des Spiels der Lakitu vorgestellt, der fortan die Kamera auf Marios Abenteuer bedient. Und den man mit den gelben Tasten auf dem N64 Controller auch nich steuern kann!

[Voigt]

Habe die Mailbag Folge bisher noch nicht gehört, bin gespannt was die Podcaster dazu sagen.

Finde Second Person kann man sich gut mit einem Second-Person-Shooter vorstellen, im Vergleich zu First-Person und Third-Person.

First Person ist aus der Sicht des Handelnden, des Akteurs, Third Person ist meist eine Schulterperspektive eines unbeteiligten.

Second Person wäre daher ein Shooter, aus den Augen der "Oper", der "Objekte" mit denen gehandelt wird.

Daher du schaust aus den Augen einer Wache, wie du deine Spielfigur bewegst, und potentiell auf die Wache, also auf deine Kamera zielst und feuerst.

Etwas ähnliches passiert bei einer Mission in Driver San Francisco, wo man ein Verfolgungsrennen spielt, aus den Augen des Verfolgers man aber selber den Verfolgten steuert. In dem Video gut dargestellt, leider mit Anfangs sehr viel blabla:
https://www.youtube.com/watch?v=mC8QoRa8y_Q

[Peninsula]

Mir fällt gerade das ultimative Second Person Spiel ein was die Kameraperspektive betrifft:



In Super Mario 64 wird am Anfang des Spiels der Lakitu vorgestellt, der fortan die Kamera auf Marios Abenteuer bedient. Und den man mit den gelben Tasten auf dem N64 Controller auch nich steuern kann!

Könntest du mal grob erläutern, was das mit Second Person zu tun hat? Für dich scheint da etwas offensichtlich zu sein, das ich nicht nachvollziehen kann. Was hat der Lakitu damit zu tun, dass man aus einer "Du-Perspektive" im Gegensatz zu einer "Ich-Perspektive" bzw. einer "Er-/Sie-/Es-"Perspektive spielt?

Voigts Ansatz, den ich so ähnlich auch ergoogelt hatte, finde ich da als Beispiel für eine "Du-Perspektive" aus dem Bauch heraus überzeugender, aber irgendwie auch noch nicht so ganz, weil ein durchaus beteiligter Erzähler in einem Text ja genauso gut in der dritten Person über die Hauptfiguren berichten könnte.

[Osker]

Mir fällt gerade das ultimative Second Person Spiel ein was die Kameraperspektive betrifft:
In Super Mario 64 wird am Anfang des Spiels der Lakitu vorgestellt, der fortan die Kamera auf Marios Abenteuer bedient.

Stimmt
Dreht der nicht sogar nen Film oder ne Doku?

Aber irgendwie würde man ja doch sagen, es ist ein 3rd Person Spiel.

Das könnte sich, für Entwickler, als Kniff erweisen.
Der Sündenbock der schlechten Kameraführung ist immer die second person. (Obwohl Lakitu echt nen guten Job gemacht hat)