Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

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Corvus
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von Corvus »

whitespace hat geschrieben:
29. Jun 2020, 11:08
Und nein. Die Programmierer Elite arbeitet bei Google, Amazon oder Apple aber nicht in der Spiele Branche. Programmierer die da angestellt sind, sind jetzt keine Idioten oder Anfänger (das vllt. schon) aber sie sind noch immer ganz normale Programmierer mit einem Durchschnitts Gehalt der im Vergleich zur Rest IT relativ gering ist. Das sage ich aus Erfahrung, da ich mich bei Meetups mit Spieleentwicklern unterhalte und auch mit anderen aus meiner Branche.
Ich glaube dass im Bereich 3D-Programmierung, es bis auf Firmen wie Autodesk, ect und die Grafikschnittstellen wie DirectX keine wirklichen alternativen zur Spielebranche gibt. In diesem Bereich werden vermutlich schon ein paar der besten Köpfe ihres Fachs sitzen und die werden dann vermutlich auch nicht so unterbezahlt sein, wie der eher normale Programmierer in einem Gamestudio. Dass die meisten Programmierer in der restlichen Wirtschaft mehr verdienen stimmt auch, aber ob das jetzt immer so eine Erfüllung ist, ist eine andere Sache.
Classical lurker ... not anymore :ugly:
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lolaldanee
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von lolaldanee »

extrem guter Vortrag von Josh Saywer, Project Lead by Obsidian für diverse Spiele, zuletzt die Pillars Spiele, zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=nHWvUmlzamo
enthällt viele Beispiele und wisschenschaftliche Daten

es wird spezifisch am Ende auch auf Naughty Dog und das "10 andere warten schon auf den Job" Argument eingegangen, insbesondere in Relation zu Naughty Dog
absolut sehenswerter Vortrag

BTW @Andre Peschke, Im Podcast klang es von dir mehrmals so, als ob Rockstar oder Naughty Dog ihre Spiele nur zu diesem Grad polishen konnten, WEIL sie so hart gecrunched haben. Richtiger ist vielmehr, dass es geschah, OBWOHL sie so hart gecrunched haben. Ralf hat bei euch ja auch schon klar gestellt, dass crunch wenn überhaupt die Produktion verlangsamt. Leider habt ihr im Fall von Naughty Dog und Rockstar mehr oder weniger das Gegenteil impliziert. Das ist mir etwas sauer aufgestoßen. Es würde helfen den Mythos von Crunch = Produktivitätssteigerung zu bekämpfen, wenn er nicht immer und immer wieder wiederholt würde. Nur ein frommer Wunsch, ich will nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, aber negativ aufgefallen ist es mir schon, und das ganze ist halt leider ein echt ernstes Thema :/

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bluttrinker13
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von bluttrinker13 »

lolaldanee hat geschrieben:
29. Jun 2020, 21:02
Vortrag von Josh Saywer, Project Lead by Obsidian für diverse Spiele, zuletzt die Pillars Spiele, zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=nHWvUmlzamo
Und wieder, vielen Dank für diese Quelle. :clap:

(Hach, dem Sawyer Dschosch könnt ich auch ewig zuhören. Erinnert mich an die Zeiten, als ich jedem Backer-update von Pillars entgegengefiebert habe. Wenigstens ein paar alte "Helden" scheinen noch auf der "anständigen Seite" zu sein. (Seitenhieb Avellone intended))

Edit: Bezeichnend auch der Blick in die Gesichter der (professional?) audience - alle blutjung, eager, optimistisch, ... ausbeutbar.... :ugly:

ZiggyStardust
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Registriert: 14. Nov 2018, 12:53

Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von ZiggyStardust »

lolaldanee hat geschrieben:
29. Jun 2020, 21:02
BTW @Andre Peschke, Im Podcast klang es von dir mehrmals so, als ob Rockstar oder Naughty Dog ihre Spiele nur zu diesem Grad polishen konnten, WEIL sie so hart gecrunched haben. Richtiger ist vielmehr, dass es geschah, OBWOHL sie so hart gecrunched haben. Ralf hat bei euch ja auch schon klar gestellt, dass crunch wenn überhaupt die Produktion verlangsamt. Leider habt ihr im Fall von Naughty Dog und Rockstar mehr oder weniger das Gegenteil impliziert. Das ist mir etwas sauer aufgestoßen. Es würde helfen den Mythos von Crunch = Produktivitätssteigerung zu bekämpfen, wenn er nicht immer und immer wieder wiederholt würde. Nur ein frommer Wunsch, ich will nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, aber negativ aufgefallen ist es mir schon, und das ganze ist halt leider ein echt ernstes Thema :/
Aber ist es nicht so, dass Naughty Dog und Rockstar mehr Arbeitsstunden in ihre Spiele stecken? Beispielsweise was die Gestaltung von Innenräumen angeht. Andere Entwickler würden da vielleicht mehr Copy & Paste machen. Es ist ja auch ein Unterschied, ob man beim Programmieren cruncht, das verlangsamt wirklich die Produktion, oder bei der Erstellung von Assets und Modellen. Nachhaltig ist so ein Modell natürlich nicht und es ist kein Wunder, dass zwischen RDR 1 und 2 ganze neun Jahre liegen und zwischen TLOU 1&2 immer noch sieben Jahre. Das könnte sich Ubisoft gar nicht leisten die Assassin's Creed Serie so lange pausieren zu lassen und ständig das ganze Entwicklerteam auszutauschen.
Guthwulf hat geschrieben:
29. Jun 2020, 15:51
Ich bin übrigens selber in die Falle reingelaufen. Jung, übermotiviert, hält sich für "unverwundbar", Ausruhen kann man ja später immer noch irgendwann... und inzwischen zahle ich den Preis mit schweren gesundheitlichen Folgen.
Tut mir leid für Dich, was für gesundheitliche Folgen sind das denn? Ich weiß, dass einige Profisportler nach ihrer aktiven Zeit körperliche Leiden haben, weil sie Gelenke etc. zu sehr beansprucht haben.

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ZERNICHTER
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von ZERNICHTER »

whitespace hat geschrieben:
29. Jun 2020, 12:19
DickHorner hat geschrieben:
29. Jun 2020, 11:34
Jetzt bin ich neugierig. In Deutschland: in welcher Sportart außer Fußball ist das so?
Tennis, Handball, Eishockey, Skifahren, Langlauf, Ski springen und vielen anderen Profi Sportarten.
Bullshit. Und wenn, dann nur die absolute Elite. Die meisten verdienen gerade so dass es reicht zum Leben, wenn es überhaupt hauptberuflich machen können (Olympiateilnehmer z.B. Diskuswerfen oder 10 Kampf)

BlackSun84
Beiträge: 370
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von BlackSun84 »

Ich würde den Bereich Kunst und Sport von der Spieleentwicklung trennen. Es geht nämlich im Bereich Spiele eher selten um ein Kunstprodukt, sondern um einen Unterhaltungsgegenstand, der am Ende den Chefs Millionen Dollar einbringen soll. Da gibt es keinen Unterschied zu Wurst, Autos oder Backsteinen. Es müssen somit auch hier wie da entsprechende Arbeitnehmerrechte gelten. Leider sind gerade junge Menschen immer gerne bereit, für ihren Traum Alles zu opfern - man ist halt noch jung und unsterblich.

Bzgl Sport gibt es übrigens genug ältere Sportler, die junge vor der Tretmühle im Geschaft warnen. Bis Mitte 30 auf Alles verzichten, um am Ende nur mit ein wenig Blech zu Hause zu hocken, ist nur bedingt die Erfüllung des Lebens.

Jormungandr
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Registriert: 11. Jul 2016, 09:23

Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von Jormungandr »

overTIMe hat geschrieben:
28. Jun 2020, 22:16
(1) JuristInnen: Als jemand, der gen Ende seines Jurastudiums geht und beinahe ein halbes Jahr in sog. „Großkanzleien“ gearbeitet hat, habe ich beobachtet, dass es bestimmte Unternehmen (Kanzleien) gibt, die bewusst die absolute Elite raussucht, oft auch nicht formal absurde Wochenstunden fordern, aber sich eine Unternehmenskultur aus der MitarbeiterInnenschicht heraus bildet, die dazu führt, dass es vollkommen normal ist, aufwärts der 60 bis teilw. 70 Wochenstunden zu arbeiten (im Durchschnitt). Jeder, der sich dazu entscheidet, sich dort zu bewerben, weiß exakt, was ihn/sie erwartet. Ja, sie werden auch fürstlich bezahlt. Ich tippe aber, dass die Naughtydog-MitarbeiterInnen ebenfalls nicht am Hungertod nagen. Sie sind ebenfalls die absolute Elite ihrer Branche der EntwicklerInnen. Jede/r von ihnen, könnte sich jederzeit anderswo einen ruhigeren Job suchen (Stichwort: auf dem Lebenslauf haben, wie im Podcast besprochen wurde). Und jede/r von ihnen wird sich dessen bewusst sein, sowohl dass sie der absoluten Elite zustoßen, an die die dementsprechenden Erwartungen gestellt werden, als auch dass sie mit ihren Fähigkeiten nicht auf die Stelle angenommen worden wären und mithin auch überall sonst mit Handkuss aufgenommen werden würden.
Okay, nicht ganz on Topic, aber hier kommen ein wenig meine väterlichen (großbrüderlichen?) Gefühle hoch.

Als jemand, der ein paar Jahre Vollzeit in einem solchen Laden war: Wenn Du Großbutzen brauchst, um ein Arbeitsmodell zu rechtfertigen, bist Du auf einem gaaanz schlechten Weg. Die dortige Arbeitsweise, Arbeitskultur und die wirkenden Mechanismen sind nicht gesund, nicht repräsentativ und auch in der juristischen Welt mehr als umstritten. Und schon gar nicht "normal". Im Gegenteil, ich finde sie deutlich toxischer und in dem Aufbau deutlich perfider als das klassische "Meister brüllt" oder "Middle Management dreht am Rad":

Weil es ja gerade KEIN Druck im Sinne von Facetime und "Associate Arsch, warum waren Sie gestern um 21:00 schon weg? Halbe Stelle oder wie?" gab (jedenfalls bei uns, woanders auch anders), wirkt das System noch viel dramatischer: Man hat keinen "Buhmann", und fängt an, sich einzureden es wäre ja schon irgendwie intrinsisch cool, man die 0,1% die es halt können. Bei allen anderen gehts ja auch. Und Dein Partner ist ja eher sowas wie der große Bruder, im gleichen Boot, alle eine happy family (die nicht etwa so krass von Deinen Billables profitiert).

Das macht das Eingeständnis/die Realisierung, dass es eben doch nix anderes als ein gut bezahltes, aber nichtsdestotrotz krass ausbeuterisches System ist, was Dich in den besten Jahren auswringt, aber dann zurücklässt, deutlich unangenehmer - man glaubt eben, es läge an einem selbst, nicht an den absurden Rahmenbedingungen.
(Muss ich Dir sicher nicht sagen, aber die Chancen auf ne Partnerernennung sind grade in den hoch geleveragten Butzen wie den Frischen oder dem örtlichen CMS-Franchise ganz kurz vor Lotto.)

Ferner als Anekdote am Rande: Bei einer Veranstaltung letzten Herbst, also deutlich vor Corona, hat mein alter Partner mir sein Leid geklagt, dass kanzleiweit nur noch 30% bis 50% der Bewerbungen reinkommen wie in den Jahren vorher. Das Prädikats-Gewichse kann man sich nur noch mit Hängen und Würgen leisten, es dient ohnehin fast nur der Außendarstellung. Also auch hier beginnt es an den Rändern, ein wenig auszufransen.

Und sooo fürstlich wird man - auf die Stunden runtergebrochen - auch nicht bezahlt. Klar, jetzt als Syndikus gibts weniger Kohle, aber dafür 37,5h und Rausgehen bei Tageslicht, Lehrauftrag nebenbei passt auch easy rein.

Will sagen: Selbst wenn man sich bei Naughty Dog für das Freshhengeler Watlaters & Clearywell der Softwareschmieden hält macht es das nicht besser. Ganz im Gegenteil - bei den örtlichen FAANGs bekämen gleich qualifizierte Coder und UI-/UX-Guys sicher deutlich mehr Kohle.

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Leonard Zelig
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von Leonard Zelig »

ZERNICHTER hat geschrieben:
30. Jun 2020, 02:18
whitespace hat geschrieben:
29. Jun 2020, 12:19
DickHorner hat geschrieben:
29. Jun 2020, 11:34
Jetzt bin ich neugierig. In Deutschland: in welcher Sportart außer Fußball ist das so?
Tennis, Handball, Eishockey, Skifahren, Langlauf, Ski springen und vielen anderen Profi Sportarten.
Bullshit. Und wenn, dann nur die absolute Elite. Die meisten verdienen gerade so dass es reicht zum Leben, wenn es überhaupt hauptberuflich machen können (Olympiateilnehmer z.B. Diskuswerfen oder 10 Kampf)
Selbst der Sieger der Vierschanzentournee erhält nur 17.000 Euro, da verdient ein Thomas Müller pro Tag das Doppelte.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

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Trugschluss
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von Trugschluss »

Schade, dass von overTIMe nichts mehr kommt, so ist der Thread stark einseitig.

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whitespace
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von whitespace »

Wudan hat geschrieben:
29. Jun 2020, 15:17
Aber ist es nicht so das sich die meisten dieser empörten Leute (sicherlich nicht alle, aber der größte Teil) umgekehrt einen Dreck darum scheren wer ihre 10€ Tshirts unter welchen Umständen zusammengenäht hat? Sollte man nicht eher an dieser Stelle erstmal ansetzen wenn man sich gegen die systematische Ausbeutung von Arbeitsräften einsetzen will? Ich will jetzt nicht mehr Beispiele anbringen, aber es ist doch so das viele unsere Klamotten (nicht mal nur die Discountware) unter den aller widrigsten Bedingungen hergestellt werden, in geradezu sklavischen Arbeitsverhältnissen in der Kinderarbeit an der Tagesordnung ist. Wo ist da der empörte Aufschrei der "Gamer" ?
Es ist eben nicht. Es ist reinster Whataboutism. So, wie Muttern damals immer mit der Floskel "Sei froh, dass du was zu essen hast. Die Kinder in Afrika..." kam, kommst du jetzt und wiegst zwei verschiedene Probleme gegeneinander auf. Das eine hat halt einen anderen Stellenwert weil es nahbarer ist und die Leute die wirklich nach Boykott von Crunch-Spielen schreien ist wirklich sehr gering.
Leonard Zelig hat geschrieben:
30. Jun 2020, 10:00
Selbst der Sieger der Vierschanzentournee erhält nur 17.000 Euro, da verdient ein Thomas Müller pro Tag das Doppelte.
Soll das jetzt ein Argument sein? 17 000 Euro sind ja nur das Preisgeld für eine Veranstaltung. Außerdem was für ein "Argument" soll das sein, "nur weil der eine NOCH MEHR verdient, ist die Aussage entkräftet"?!
Nur weil Thomas Müller NOCH MEHR als ein Ski Springer verdient, scheffelt der nicht mehr dick Kohle?!
Absurdes Argument.
Corvus hat geschrieben:
29. Jun 2020, 18:53
Ich glaube dass im Bereich 3D-Programmierung, es bis auf Firmen wie Autodesk, ect und die Grafikschnittstellen wie DirectX keine wirklichen alternativen zur Spielebranche gibt. In diesem Bereich werden vermutlich schon ein paar der besten Köpfe ihres Fachs sitzen und die werden dann vermutlich auch nicht so unterbezahlt sein, wie der eher normale Programmierer in einem Gamestudio. Dass die meisten Programmierer in der restlichen Wirtschaft mehr verdienen stimmt auch, aber ob das jetzt immer so eine Erfüllung ist, ist eine andere Sache.
Die 3D-Programmierung macht sicher kein gewöhnlicher Entwickler und die machen auch keine Spiele, sondern Engines. Wir reden hier von herkömmlichen Spiele Entwickler. Aufpassen und nicht die Themen durcheinander werfen. Btw. darf man die Film Branche nicht vergessen die ein riesiger Markt für VFX ist!
ZERNICHTER hat geschrieben:
30. Jun 2020, 02:18
Bullshit. Und wenn, dann nur die absolute Elite. Die meisten verdienen gerade so dass es reicht zum Leben, wenn es überhaupt hauptberuflich machen können (Olympiateilnehmer z.B. Diskuswerfen oder 10 Kampf)
Nur weil man mit Randsportarten keine Kohle verdienen kann, ist mein Argument entkräftet? Aha. smh
PS: Es war die ganze Zeit von Profisportlern die Rede, wovon hast du gesprochen?
Zuletzt geändert von whitespace am 30. Jun 2020, 16:13, insgesamt 2-mal geändert.

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bluttrinker13
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von bluttrinker13 »

whitespace hat geschrieben:
30. Jun 2020, 15:55
Wudan hat geschrieben:
29. Jun 2020, 15:17
Aber ist es nicht so das sich die meisten dieser empörten Leute (sicherlich nicht alle, aber der größte Teil) umgekehrt einen Dreck darum scheren wer ihre 10€ Tshirts unter welchen Umständen zusammengenäht hat? Sollte man nicht eher an dieser Stelle erstmal ansetzen wenn man sich gegen die systematische Ausbeutung von Arbeitsräften einsetzen will? Ich will jetzt nicht mehr Beispiele anbringen, aber es ist doch so das viele unsere Klamotten (nicht mal nur die Discountware) unter den aller widrigsten Bedingungen hergestellt werden, in geradezu sklavischen Arbeitsverhältnissen in der Kinderarbeit an der Tagesordnung ist. Wo ist da der empörte Aufschrei der "Gamer" ?
Es ist eben nicht. Es ist reinster Whataboutism. So, wie Muttern damals immer mit der Floskel "Sei froh, dass du was zu essen hast. Die Kinder in Afrika..." kam, kommst du jetzt und wiegst zwei verschiedene Probleme gegeneinander auf. Das eine hat halt einen anderen Stellenwert weil es nahbarer ist und die Leute die wirklich nach Boykott von Crunch-Spielen schreien ist wirklich sehr gering.
Wudan setzt die Empörungskritik doch einfach nur in einen größeren und mE plausiblen Kontext, und hat meines Erachtens damit auch nicht unrecht. Ist das jetzt verboten, weil es "whataboutism" ist? Und seit wann ist whataboutism kein legitimes rhetorisches Mittel um auf potentielle Heuchelei hinzuweisen?
:think:

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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

ZiggyStardust hat geschrieben:
29. Jun 2020, 22:15
Es ist ja auch ein Unterschied, ob man beim Programmieren cruncht, das verlangsamt wirklich die Produktion, oder bei der Erstellung von Assets und Modellen.
Nein. Auf Seite 1 des Threads findest du genug Quellen für Untersuchungen aus der Zeit der Industrialisierung, die bereits belegen, dass Crunch/Mehrarbeit zu schlechteren Ergebnissen führt - egal ob Programmieren oder Asset-Erstellung

Trugschluss
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von Trugschluss »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:
30. Jun 2020, 16:26
Nein. Auf Seite 1 des Threads findest du genug Quellen für Untersuchungen aus der Zeit der Industrialisierung, die bereits belegen, dass Crunch/Mehrarbeit zu schlechteren Ergebnissen führt - egal ob Programmieren oder Asset-Erstellung
Hm, aber es führt zu Ergebnissen. Ergebnisse, die es ohne den Zeiteinsatz nicht gegeben hätte. :think:

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whitespace
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von whitespace »

bluttrinker13 hat geschrieben:
30. Jun 2020, 16:18
Wudan setzt die Empörungskritik doch einfach nur in einen größeren und mE plausiblen Kontext, und hat meines Erachtens damit auch nicht unrecht. Ist das jetzt verboten, weil es "whataboutism" ist? Und seit wann ist whataboutism kein legitimes rhetorisches Mittel um auf potentielle Heuchelei hinzuweisen?
:think:
Weil es weder das eine, noch das Andere verbessert oder verschlechtert. Du spielst nur ein Thema mit Not gegen ein anderes Thema mit Not und Elend aus. Jemand scheinheilig zu nennen, weil er gegen das Eine etwas macht, aber gegen das Andere nicht, ist kein legitimes Argument, weil du das ewig weiterführen kannst. Whataboutism ist genau deswegen kein legitimes rhetorisches Mittel in einem sachlichen Diskurs.

Abgesehen davon ist das kein "plausibler Kontext", sondern Äpfel und Birnen. Diese Kinder sind sozusagen Sklaven. Die Entwickler nicht, die verdienen relativ gutes Geld, haben ein Zuhause, Freizeit und ein sehr gutes Leben, da der Crunch auch aufhört. So zu tun als könne man nun den Entwickler mit einem Sklaven Kind vergleichen, würdigt dieses Thema dramatisch ab. Deswegen ist der Whataboutism unangebracht.

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Leonard Zelig
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von Leonard Zelig »

whitespace hat geschrieben:
30. Jun 2020, 15:55
Leonard Zelig hat geschrieben:
30. Jun 2020, 10:00
Selbst der Sieger der Vierschanzentournee erhält nur 17.000 Euro, da verdient ein Thomas Müller pro Tag das Doppelte.
Soll das jetzt ein Argument sein? 17 000 Euro sind ja nur das Preisgeld für eine Veranstaltung. Außerdem was für ein "Argument" soll das sein, "nur weil der eine NOCH MEHR verdient, ist die Aussage entkräftet"?!
Nur weil Thomas Müller NOCH MEHR als ein Ski Springer verdient, scheffelt der nicht mehr dick Kohle?!
Absurdes Argument.
Du hast doch behauptet, dass "Sportlern das Geld regelrecht hinterher geschaufelt" wird, was im Skispringen nun mal nicht der Fall ist.
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Trugschluss hat geschrieben:
30. Jun 2020, 16:43
Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:
30. Jun 2020, 16:26
Nein. Auf Seite 1 des Threads findest du genug Quellen für Untersuchungen aus der Zeit der Industrialisierung, die bereits belegen, dass Crunch/Mehrarbeit zu schlechteren Ergebnissen führt - egal ob Programmieren oder Asset-Erstellung
Hm, aber es führt zu Ergebnissen. Ergebnisse, die es ohne den Zeiteinsatz nicht gegeben hätte. :think:
Der Einsatz von Sklaven führt auch zu Ergebnissen, die es ohne den Einsatz von Sklaven nicht gegeben hätte - deswegen ist das aber noch lange nicht richtig.

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whitespace
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von whitespace »

Leonard Zelig hat geschrieben:
30. Jun 2020, 17:22
Du hast doch behauptet, dass "Sportlern das Geld regelrecht hinterher geschaufelt" wird, was im Skispringen nun mal nicht der Fall ist.
No offense, aber ich werde mit dir jetzt keine Grundsatz Diskussion darüber anfangen wie Profisportler ihr Geld verdienen... Das geht komplett am Thema vorbei... Aber ich geb dir einen kleinen Tipp: Sponsoring Verträge und Werbe Partner. Gerade in der heutigen Zeit ist man als erfolgreicher Sportler automatisch Influencer.

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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von bluttrinker13 »

whitespace hat geschrieben:
30. Jun 2020, 16:45

Abgesehen davon ist das kein "plausibler Kontext", sondern Äpfel und Birnen. Diese Kinder sind sozusagen Sklaven. Die Entwickler nicht, die verdienen relativ gutes Geld, haben ein Zuhause, Freizeit und ein sehr gutes Leben, da der Crunch auch aufhört. So zu tun als könne man nun den Entwickler mit einem Sklaven Kind vergleichen, würdigt dieses Thema dramatisch ab. Deswegen ist der Whataboutism unangebracht.
Ich kann über Wudan's eigentliche Absicht natürlich nur mutmaßen, aber mir scheint wir reden dann hier etwas aneinander vorbei, weil ich seine Anmerkung jetzt in eben dieselbe (Wertungs-)richtung interpretiert hätte. Der Kontext sind ja die ethischen Zustände, bzw. das Leid, welches Arbeiter/Angestellte bei der Herstellung eines von uns konsumierten Produkts erfahren. Das die Probleme der Programmierer, die sich in crunch kaputtmachen, in diesem Kontext und in Anbetracht ihrer sozialen Mobilität eher "Luxuxproblem"-Charakter haben, verglichen mit den Problemen von Kinderarbeitern in der Textilindustrie, ist zwar eine riesige Disparität, aber dadurch doch nicht per se unlegitim im Vergleich, rückt es doch eben gerade die Crunch-Probleme oder auch die Empörung darüber (es ging Wudan ja auch direkt darum und um Boykottaufrufe), in ein anderes, weiter gefasstes Licht. Das finde ich legitim. Zumal mir jetzt scheint, dass du das ganz ähnlich meinst, aber den Vergleich aufgrund der schieren Größe der Differenz absurd findest.
Edit: es würde in dem Sinne auch durchaus an utilitaristische Positionen a la Peter Singer andocken, der meines Wissens nach durchaus ein Ranking des Leids derart befürwortet und vertritt, und der Ansicht ist dass es wichtigere Probleme (und Hilfe) und weniger wichtige Probleme (und Hilfe) gibt, und man nur auf erstere fokussieren sollte, um das Gesamtwohl zu verbessern. Ist nicht ohne Kritik der Ansatz, Singer sowieso, ganz klar, aber legitime Position.
:D
Zuletzt geändert von bluttrinker13 am 30. Jun 2020, 17:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Leonard Zelig
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von Leonard Zelig »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:
30. Jun 2020, 16:26
ZiggyStardust hat geschrieben:
29. Jun 2020, 22:15
Es ist ja auch ein Unterschied, ob man beim Programmieren cruncht, das verlangsamt wirklich die Produktion, oder bei der Erstellung von Assets und Modellen.
Nein. Auf Seite 1 des Threads findest du genug Quellen für Untersuchungen aus der Zeit der Industrialisierung, die bereits belegen, dass Crunch/Mehrarbeit zu schlechteren Ergebnissen führt - egal ob Programmieren oder Asset-Erstellung
Nach der Logik haben die Story-Schreiber bei Naughty Dog ohne Ende gecruncht, während die Grafiker einen angenehmen 9-to-5 Job hatten. Ein schlechtes Ergebnis kann man der Grafik des Spiels beim besten Willen nicht attestieren, während die Story schon eher Raum für Kritik bietet.
whitespace hat geschrieben:
30. Jun 2020, 17:27
Leonard Zelig hat geschrieben:
30. Jun 2020, 17:22
Du hast doch behauptet, dass "Sportlern das Geld regelrecht hinterher geschaufelt" wird, was im Skispringen nun mal nicht der Fall ist.
No offense, aber ich werde mit dir jetzt keine Grundsatz Diskussion darüber anfangen wie Profisportler ihr Geld verdienen... Das geht komplett am Thema vorbei... Aber ich geb dir einen kleinen Tipp: Sponsoring Verträge und Werbe Partner. Gerade in der heutigen Zeit ist man als erfolgreicher Sportler automatisch Influencer.
Automatisch funktioniert da leider gar nichts. Martin Schmitt und Sven Hannawald sind damals sicher im Geld geschwommen, auch dank RTL, aber ich wette mit Dir, dass die wenigsten hier im Forum auf Anhieb mehr als einen aktiven, deutschen Skispringer benennen könnten.

Selbst beim Tennis, das in viel mehr Ländern geschaut wird als Skispringen, ist es richtig hart, wenn man nicht zu den Top 100 der Welt gehört.
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Re: Widerspruch: Crunchen bei Naughtydog

Beitrag von whitespace »

bluttrinker13 hat geschrieben:
30. Jun 2020, 17:28

Der Kontext sind ja die ethischen Zustände, bzw. das Leid, welches Arbeiter/Angestellte bei der Herstellung eines von uns konsumierten Produkts erfahren. Das die Probleme der Programmierer, die sich in crunch kaputtmachen, in diesem Kontext und in Anbetracht ihrer sozialen Mobilität eher "Luxuxproblem"-Charakter haben, verglichen mit den Problemen von Kinderarbeitern in der Textilindustrie, ist zwar eine riesige Disparität, aber dadurch doch nicht per se unlegitim im Vergleich, rückt es doch eben gerade die Crunch-Probleme oder auch die Empörung darüber (es ging Wudan ja auch direkt darum und um Boykottaufrufe), in ein anderes, weiter gefasstes Licht. Das finde ich legitim. Zumal mir jetzt scheint, dass du das ganz ähnlich meinst, aber den Vergleich aufgrund der schieren Größe der Differenz absurd findest.
Edit: es würde in dem Sinne auch durchaus an utilitaristische Positionen a la Peter Singer andocken, der meines Wissens nach durchaus ein Ranking des Leids derart befürwortet und vertritt, und der Ansicht ist dass es wichtigere Probleme (und Hilfe) und weniger wichtige Probleme (und Hilfe) gibt, und man nur auf erstere fokussieren sollte, um das Gesamtwohl zu verbessern. Ist nicht ohne Kritik der Ansatz, Singer sowieso, ganz klar, aber legitime Position.
:D
Die Disparität ist einfach viel zu groß um auch nur im Ansatz legitim zu sein, weil die einzigen Parallelen zwischen den beiden Themen das "unethische" dahinter ist. Das ist so als würde ich einen LKW mit einem Fahrrad vergleichen, weil sie beide auf der Straße fahren dürfen.
1) Crunch ist zeitlich begrenzt. Ein Sklaven Kind schuftet bis es tot umfällt oder unbrauchbar ist.
2) Ein Entwickler verdient gutes Geld mit dem er im Idealfall eine Familie ernähren kann. Ein Sklaven Kind verdient im Idealfall den Lohn um den nächsten Tag zu überstehen.
3) Ein Entwickler kann im Notfall wenn er völlig ausgebrannt ist einfach in der Branche wechseln und normale Software entwickeln mit weniger Crunch (wobei es bei uns in der SW-Entwicklung ja auch Crunch gibt). Das kann ein Sklaven Kind nicht.
Ich könnte noch einige Punkte anführen, aber ich denke du weißt worauf ich hinaus will. Ein Vergleich am kleinsten gemeinsamen Nenner ist kein legitimer Vergleich.

Und wie gesagt, man kann eben gegen Crunch was tun wollen, weil man dazu eher einen Bezug hat als zum armen Dorf in Süd Amerika, dem wegen Avocado Ernten nicht genug Wasser bleibt oder dem Kaffee Bauern der für den Kilo Kaffee nur ein paar Cent bekommt oder eben die den Kindern die schuften bis sie umfallen.

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