Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

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XfrogX
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von XfrogX »

Ich glaube das wenn man Die Geschlechter genau tauschen würde käme nach kurzer Zeit ein ähnliches Problem zu Stande.

Das Problem liegt nicht am Geschlecht sondern an der Macht, der Sicht auf sich usw. Frauen wird da halt meistens von klein auf anderes gelernt als bei Männern.

Deswegen ist ja auch immer Transparenz und offene Kommunikation das wichtigste. Dann können alle Fehler beurteilt und Entscheidungen nachvollzogen werden.

Aber genau deswegen wehren sich die Personen in macht Stellungen ja meistens dagegen. Den das einzige was es sie wirklich kostet ist ein Teil ihrer Macht. Und die gibt man halt selten gerne wieder ab.
Simsalabim
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Simsalabim »

Voigt hat geschrieben: 29. Jul 2020, 23:56 Die Architektur besteht genauso wie alte Spiele die vor langer Zeir zu einer bestimmten Kultur hergestellt wurden.
Bloß werden neue Gebäude in Moskau jetzt nach der Sovietzeit halt anders gebaut, es wird eine andere Architketur genutzt. Bis sich aber das Stadtbild insgesamt ändert dauert es noch was.
Trotzdem kann ein geänderter Neubau beobachtet werden.
Ja, ich verstehe Ihre Ausführungen und würde Ihnen nur in der Annahme widersprechen, dass Neubauten automatisch in neuem Stil gebaut werden bzw. gebaut werden müssen. Und die Frage stellen, was bedeutet es, wenn man den alten Stil beibehält? Ein Neubau nach Vorbild sowjetischer Ästhetik in der jetzigen Zeit bedeutet nicht, dass das Sowjetreich zurück ist. Ein Neubau nach Vorbild sowjetischer Ästhetik bedeutet auch nicht, dass der Auftraggeber ein Anhänger der Ideologie ist.
Als Gedankenexperiment nehmen wir an, dass ein angehender Architekt nichts von der Ideologie der Sowjets weiß, aber ihre Ästhetik als schön empfindet. Ist er nun ein Anhänger der Ideologie?
Ich beantworte diese Frage mit nein, weshalb ich zu dem Schluss komme, dass ein gewähltes Design keinen Schluss auf die Unternehmenskultur zulässt und bestreitet damit einen Teil der Kolumne.
Simsalabim
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Simsalabim »

Sehr geehrter Herr Walk,

wir haben uns in den angeführten Kommentaren über den Zusammenhang zwischen Ästhetik und Ethik an Hand der Architektur in der Sowjetunion unterhalten und beziehen uns damit auf Ihre Kolumne, in welcher Sie Ästhetik und Ideologie selbst anführen.
Über The Division 2 hat von uns niemand gesprochen, was natürlich nicht bedeutet, dass Sie nicht weitere Aspekte in die Diskussion miteinbringen dürfen.
Wenn es jedoch klar ist, dass Division 2 1988 vor dem Mauerfall rauskam, dann war es bereits schon in Ihrer Kolumne klar.
Wolfgang Walk hat geschrieben: 30. Jul 2020, 00:38 Klar. Und Division 2 kam 1988 raus, knapp vor dem Mauerfall...
Mich würde sehr interessieren, was Sie uns mit diesem Satz sagen wollten?
Mit freundlichen Grüßen
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Sebastian Solidwork
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Ich habe den Eindruck beide Seiten haben etwas wahres und das lässt sich vereinen:
Ist vielleicht ein Architekturstiel deutlich unklarer in seiner Aussage und damit auch von anderes Denkenden eher abnehmbar?
Die verschiedenen Spiele haben für mich eine deutlich klarer Aussage, wegen ihrer audiovisuellen und mechanischen Ästhetik, und sind damit deutlich unmissverständlicher.

Oder ich verstehe zu wenig von Architektur.
Dann klappt für mich auch nicht das Gedankenexperiment. Wer den Gigantismus der Sowjets oder Nazis schön findet, der hat entsprechend angelehnte ethische Empfindungen auch wenn er kein direkter Anhänger der Ideologie ist.
Schönheit ist auch immer ethisches Empfinden.
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HerrVikarin
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von HerrVikarin »

Ich bin hier im Forum ja eher so der passive Konsument, weil andere Menschen immer schneller viele kluge Sachen sagen.
Die These von Simsalabim, es gibt keinen Zusammenhang zwischen Ethik und Ästhetik, triggert mich aber schon aufs äußerste. Ich bin ein Freund von steilen Thesen. Hier fehlt mir allerdings eine gute Begründung. Schließlich richtet sich diese These gegen ca. 3000 Jahre Kulturgeschichte und einen Magnus Consensus der ethischen Wissenschaft – vom sokratischen kalos kagathos (schön und gut) bis hin zu Foucaults „Überwachen und Strafen: Die Geburt des Gefängnisses“ und darüber hinaus.

Man kann das schon machen. Da braucht es aber mehr als die bloße Widerlegung einer behaupteten Empirie die eine solche Theorie induzieren würde. Bei der Korrektur von Seminararbeiten schreibe ich bei einer solchen Argumentation „Pappkamerad“ an den Rand. Man tut seiner Argumentation nämlich keinen Gefallen, wenn man sich aus der Gegenposition Teile herausschnibbelt und grob wieder zusammensetzt, um im Anschluss mit der Artillerie darauf zu schießen : „Nur weil man ein Nazi ist, findet man noch lange den Baustil des Neoklassizismus, der Heimatschutzarchitektur und der Stilrichtung des Traditionalismus gut.“ (Simsalabim). Stimmt vollkommen, ist aber ein Pappkamerad. Ich kann nicht erkennen, wo Wolfgang eine solche Behauptung aufgestellt hätte. Das erklärt auch seine Reaktion, weil es sich um eine unsachliche Unterstellung handelt.

Selbst wenn man nun der Auffassung ist, dass der Pappkamerad aus bestem Granit gefertigt wurde, fehlt bei einer so steilen These, die wie gesagt gegen ca. 3000 Jahre Kulturgeschichte und damit vermutlich hunderten von Denkern steht, doch eine positive Begründung. Die Widerlegung einer Position macht die eigene nicht automatisch richtig.

Bleiben wir bei der Architektur. Und wählen wir mal ein unverfänglicheres als den menschenverachtenden Nationalsozialismus. Kirchenbau! Nehmen wir mal an du bist Architekt und bekommst den Auftrag das Innere einer verbrannten Kirche völlig neuzugestalten. Du musst nun entscheiden, welche Altar-Kanzel Kombination in Frage kommt. Wählst du einen imposanten Hochaltar und eine Balkonkanzel, die über die Köpfe der ersten Reihe hinausragt? Oder entscheidest du dich für einen Volksaltar mit einer schlichten Tischplatte mit einem kleinen Kreuz und wählst als Kanzel einen einfachen Stehpult gezimmert aus den Trümmern der verbrannten Kirchenbänke?

Ist egal? Keineswegs. Im ersten Fall zwingst du die Pfarrerin, Gebete, das Glaubensbekenntnis und andere Anrufungen zum Altar hin mit dem Rücken zur Gemeinde zu sprechen. Im zweiten Fall stünde sie vor einer leeren Wand. Also muss sie die Anrufungen, um nicht lächerlich zu wirken, zur Gemeinde hin sprechen. Der Architekt entscheidet also über das Verhalten im Gottesdienst, bestimmt die Performanz und trifft damit recht klare Aussagen über die Bedeutung der Glaubenspraxis einer Gemeinde im Gottesdienst – dies alleine über die Ästhetik.

Anderes Beispiel: Der Aufzug! Welche ethische Aussage trifft ein Architekt, der ein mehrstöckiges öffentliches Gebäude ohne Aufzug entwirft? (Wir kennen alle die schrecklichen Nachkriegskästen). Ob er es will oder nicht: Das Auslassen eines Aufzugs oder einer Rampe sagt Menschen mit einer Gehbehinderung, dass Sie in dem öffentlichen Gebäude nichts verloren haben.
Nun rüsten wir einen Aufzug nach. Der wird irgendwo drangeklatscht. Hinten in der kleinen Gasse. Da kann der Rollstuhlfahrer dann heimlich rein – wenn er überhaupt reinpasst, weil Platz in der Altstadt, deswegen Tür klein.

Stellen wir uns als Gegenbeispiel mal einen Architekten vor, der den Haupteingang des neuen Rathauses in die Ecke verbannt und zentral einen wundervollen Aufzug aus Glas gestaltet. Dieser hebt den Menschen majestätisch empor nachdem er direkt auf das Gebäude zugesteuert war und sich ihm die große Tür automatisch öffnete. Auf dem Weg nach oben fährt er an Gemälden und Szenen vorbei, die lokale Künstler an der Rathauswand angebracht haben! Dreht er sich um, blickt der Fahrgast von oben weit über die Stadt hinaus. Welche ethische Aussage trifft dieser Architekt durch die Ästhetik seines Fahrstuhls?

All das zeigt meiner Meinung nach, dass gerade ein Architekt oder eine Architektin mit großer Macht durch Ästhetik ethische Aussagen nicht nur treffen, sondern sogar Verhalten maßgeblich beeinflussen - ob sie es wollen oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.

(Exkurs ende.)


Nun, Wolfgangs These war jetzt ja folgende: Die vorherrschende ethische Scheißegal-Haltungskultur bei Ubisoft wirkt sich auf den Output des Unternehmens aus. Über die Rezipienten (Spieler) hat er überhaupt nichts gesagt. Ihm ging es um die Architekten und vielmehr noch um das Architektenbüro und die dort etablierte Stimmung. Und hier war, wie Wolfgang zu recht behauptet, Ethik scheißegal. The Division ist dabei nur EIN Beispiel, aber nicht der Beweis. Die Beweisführung von Wolfgang bezog sich vor allem auf den Schlingerkurs in Ubisofts weltvergessener No-Politics-Haltung, die ihnen jetzt richtig übel auf die Füße fällt.
Aber selbst wenn man all dem nicht zustimmen würde: Wolfgangs Grethchenfrage halte ich bei Kulturproduzenten die zwischen Kapital, Kunst und Gesellschaft balancieren für höchst relevant: Wie hälst du’s mit der Ethik!

(P.S: Satz meiner Woche von Solidwork: „Schönheit ist auch immer ethisches Empfinden.“ Das kaligraphiere ich mir jetzt und hänge es an die Wand.)
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Sebastian Solidwork
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Sebastian Solidwork »

HerrVikarin hat geschrieben: 31. Jul 2020, 14:40 ...
(P.S: Satz meiner Woche von Solidwork: „Schönheit ist auch immer ethisches Empfinden.“ Das kaligraphiere ich mir jetzt und hänge es an die Wand.)
:D
Bitte schreibe noch dazu: "Ethisches Empfinden hat ein breites Spektrum. Es muss nicht unbedingt bewusst, sondern kann auch unbewusst ablaufen. Eine kognitiv-rationale Auseinandersetzung damit muss auch nicht immer erfolgt sein.". ;) Zumindest als kleiner Zettel daneben.

Danke für die ausführlichen Erklärungen und guten Beispiele.
Ich habe zuerst ja noch anderes abgewogen, aber dann bleibe ich dabei.
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von HerrVikarin »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 31. Jul 2020, 15:20 :D
Bitte schreibe noch dazu: "Ethisches Empfinden hat ein breites Spektrum. Es muss nicht unbedingt bewusst, sondern kann auch unbewusst ablaufen. Eine kognitiv-rationale Auseinandersetzung damit muss auch nicht immer erfolgt sein.". ;) Zumindest als kleiner Zettel daneben.
Ich schreibe es ganz klein auf die Rückseite in die untere linke Hälfte, mit meinem spitzen Bleistift. Ich will aber nichts damit sagen ;)
Der Begriff der Schönheit birgt bereits, was du durch deine Erläuterung der Ethik auferlegen möchtest.
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Simsalabim »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 30. Jul 2020, 21:23 Ich habe den Eindruck beide Seiten haben etwas wahres und das lässt sich vereinen:
Ist vielleicht ein Architekturstiel deutlich unklarer in seiner Aussage und damit auch von anderes Denkenden eher abnehmbar?
Ein schönes Argument und mindestens einen Gedanken wert.
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 30. Jul 2020, 21:23 Die verschiedenen Spiele haben für mich eine deutlich klarer Aussage, wegen ihrer audiovisuellen und mechanischen Ästhetik, und sind damit deutlich unmissverständlicher.
Auch diesem Satz will ich nicht widersprechen, solange dadurch keine direkte Linie zur Unternehmensethik bzw. -kultur gezogen wird.

Pixelspiele sind nun in ihrer audiovisuellen und mechanischen Ästhetik deutlich unmissverständlicher. Welche Aussagen lassen sich über diese Unternehmen treffen? Ist es nun automatisch ein reaktionär und/oder rückwärtsgewandt und/oder konservativ Unternehmen mit einer entsprechenden Kultur?
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 30. Jul 2020, 21:23 Wer den Gigantismus der Sowjets oder Nazis schön findet, der hat entsprechend angelehnte ethische Empfindungen auch wenn er kein direkter Anhänger der Ideologie ist.
Welches ethische Empfinden ist daS?
Was passiert, wenn ich den Gigantismus um die Akropolis (Griechenland als Wiege der Demokratie), den Peters Dom (Religion), den Eiffelturms (Aus der Stadt der Liebe) und das Lincoln Memorial (Freiheit) erweitere? Ist das ethische Empfinden, dann immer noch das gleich?
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 30. Jul 2020, 21:23 Schönheit ist auch immer ethisches Empfinden.
Ein wirklich schöner Satz, obwohl noch darüber verhandelt wird, ob er richtig ist.
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Simsalabim »

HerrVikarin hat geschrieben: 31. Jul 2020, 14:40 Schließlich richtet sich diese These gegen ca. 3000 Jahre Kulturgeschichte und einen Magnus Consensus der ethischen Wissenschaft – vom sokratischen kalos kagathos (schön und gut) bis hin zu Foucaults „Überwachen und Strafen: Die Geburt des Gefängnisses“ und darüber hinaus.
Man möge es mir nachsehen, das ich nicht versuche dieses Argument zu widerlegen. Es wäre zu viel Arbeit. Wenn sie recht haben, dann kann man meine Behauptung widerlegen ohne das ich deren Schriften kenne.
HerrVikarin hat geschrieben: 31. Jul 2020, 14:40 Bei der Korrektur von Seminararbeiten schreibe ich bei einer solchen Argumentation „Pappkamerad“ an den Rand. Man tut seiner Argumentation nämlich keinen Gefallen, wenn man sich aus der Gegenposition Teile herausschnibbelt und grob wieder zusammensetzt, um im Anschluss mit der Artillerie darauf zu schießen : „Nur weil man ein Nazi ist, findet man noch lange den Baustil des Neoklassizismus, der Heimatschutzarchitektur und der Stilrichtung des Traditionalismus gut.“ (Simsalabim).
Das vollständige Zitat lautet: "Nein, ich bestreite keine historischen Tatsachen. Ich sage nur, dass keine Rückschlüsse von Ethik auf Ästhetik und von Ästhetik auf Ethik möglich sind. Wer den Baustil des Neoklassizismus, der Heimatschutzarchitektur und der Stilrichtung des Traditionalismus gut findet, der ist noch lange kein Anhänger der Ideologie der Nazis. Nur weil man ein Nazi ist, findet man noch lange den Baustil des Neoklassizismus, der Heimatschutzarchitektur und der Stilrichtung des Traditionalismus gut. Soll heißen, wer das angesprochene Design nutzt oder gut findet, befürwortet noch lange nicht die angesprochene Unternehmenskultur oder hat es etabliert. Weshalb ich auch nicht vom Spiel auf das Unternehmen schließen kann."

Ich habe mir den Zusammenhang zwischen Ethik auf Ästhetik und von Ästhetik auf Ethik herausgeschnibbelt, weil ich auch nur diesen Teil kritisiere.
HerrVikarin hat geschrieben: 31. Jul 2020, 14:40 Stimmt vollkommen, ist aber ein Pappkamerad. Ich kann nicht erkennen, wo Wolfgang eine solche Behauptung aufgestellt hätte. Das erklärt auch seine Reaktion, weil es sich um eine unsachliche Unterstellung handelt.
Sie haben recht. Das angeführte Zitat hat nur indirekt etwas mit der aufgestellten Behauptung der Kolumne zu tun. Es deckt lediglich einen weiteren Teilasket ab.
Verkürzt sagt der Autor, wenn ich es richtig verstanden habe: Unternehmenskultur bestimmt das Design. Aus dem Design kann man auf die Unternehmenskultur schließen.
Ich sage: Unternehmenskultur A kann zu Design A führen, aber auch zu Design B. Unternehmenskultur B kann zu Design A führen, aber auch zu Design B. Dadurch ist keine Rückschluss vom Design auf die Kultur möglich und kein Rückschluss von der Kultur auf das Design.
Diese Behauptung untermauere ich mit dem angeführten Beispiel.
HerrVikarin hat geschrieben: 31. Jul 2020, 14:40 Die Widerlegung einer Position macht die eigene nicht automatisch richtig.
Meine Behauptung ist, dass die Position des Autors falsch ist, was meine Position richtig machen würde, wenn sie stimmt.
HerrVikarin hat geschrieben: 31. Jul 2020, 14:40 Über die Rezipienten (Spieler) hat er überhaupt nichts gesagt.
Diese Aussage ist meiner Meinung nach falsch. Bei mindestens zwei Gelegenheiten verweist er auf die Spieler.
(5:12): „Man hatte es wissen müssen oder mindest den Verdacht haben können. Und mit man meine ich nicht nur …, sondern alle uns alle.“

Ihre Beispiele habe ich nicht vergessen oder ignoriert. Ich werde sie zu einem späteren Zeitpunkt behandeln.
Es war ein wirklich schöner Beitrag.
Mit freundlichen Grüßen
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XfrogX
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von XfrogX »

Aber sind nicht genau diese Beispiele eine gute These das alle eine Grundlage haben? Sie wollen der Welt zeigen das ihre Idee so stark und mächtig ist das es nur solch ein Bau darstellen kann?
Und damit haben sie doch total den gleichen Bezug.
Nun kommt natürlich dazu das nie in der Realität ein Fakt alles bestimmt, aber bei ubisoft sind es ja auch noch mehr Fakten die dazu kommen und so das Bild immer weiter festigen. Diese lassen sich bei nur einem Ausschnitt aus der Architektur natürlich nicht so belegen.

Aber wenn nun ein Architekt nicht nur Gigantismus bauen will sondern auch eindeutige Formen und machen wir es mal ganz krass auch Symbole benutzt, dann kann er sicherlich argumentieren das diese Sachen alle auch von den nazis nicht erfunden sondern geklaut waren, trotzdem ist es dann sehr schwer zu glauben das er nicht auch deren Gedankengut zumindest in großen Zügen teilt.
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Sebastian Solidwork
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Simsalabim hat geschrieben: 31. Jul 2020, 19:43
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 30. Jul 2020, 21:23 Ich habe den Eindruck beide Seiten haben etwas wahres und das lässt sich vereinen:
Ist vielleicht ein Architekturstiel deutlich unklarer in seiner Aussage und damit auch von anderes Denkenden eher abnehmbar?
Ein schönes Argument und mindestens einen Gedanken wert.
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 30. Jul 2020, 21:23 Die verschiedenen Spiele haben für mich eine deutlich klarer Aussage, wegen ihrer audiovisuellen und mechanischen Ästhetik, und sind damit deutlich unmissverständlicher.
Auch diesem Satz will ich nicht widersprechen, solange dadurch keine direkte Linie zur Unternehmensethik bzw. -kultur gezogen wird.

Pixelspiele sind nun in ihrer audiovisuellen und mechanischen Ästhetik deutlich unmissverständlicher. Welche Aussagen lassen sich über diese Unternehmen treffen? Ist es nun automatisch ein reaktionär und/oder rückwärtsgewandt und/oder konservativ Unternehmen mit einer entsprechenden Kultur?
Das ich eine direkte Linie für möglich halte, sollte klar sein.

Welche anderen Unternehmen sollten den sonst solche Spiele machen? Progressive mit u.a. Gleichbehandlung und voller Wertschätzung aller Mirarbeiter? Ich glaube nicht. Hier herrscht ein anderes ethisches Empfinden.

Die Spiele sind so, weil die Unternehmen so sind. Die Spiele sind ein Symptom der Unternehmenskultur.
Simsalabim hat geschrieben: 31. Jul 2020, 19:43
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 30. Jul 2020, 21:23 Wer den Gigantismus der Sowjets oder Nazis schön findet, der hat entsprechend angelehnte ethische Empfindungen auch wenn er kein direkter Anhänger der Ideologie ist.
Welches ethische Empfinden ist daS?
Das der einzelne Mensch vor der Herrlichkeit der Herrschenden niederknien (übertragen gemeint) und den Absolutheitsanspruch anerkennen soll.
Mit welchem demokratischen Zweck könnte man den ein Reichsparteitagsgelände in Nürnberg nutzen? Es war für den Kult der Nazis gebaut.
Und nicht anderes als Massenveranstaltungen kann man dort abhalten. Da geht es nicht um den Austausch von Meinungen.
Simsalabim hat geschrieben: 31. Jul 2020, 19:43 Was passiert, wenn ich den Gigantismus um die Akropolis (Griechenland als Wiege der Demokratie), den Peters Dom (Religion), den Eiffelturms (Aus der Stadt der Liebe) und das Lincoln Memorial (Freiheit) erweitere? Ist das ethische Empfinden, dann immer noch das gleich?

Die Akropolis, der Petersdom und das Lincoln Memorial sind zu aller erst einmal Stätten der Götter- und Heldenverehrung. Menschen sollen ehrfürchtig erzittern und sich dem Angebotenem ohne Widerspruch beugen.
Deine Bezüge (Demokratie, Freiheit, Liebe) halte ich für irrelevant. Einzig den der Religion stimme ich zu, dass ist aber negativ behaftet.

- Die Akropolis mag zwar ein Symbol für das antike Griechenland sein, aber sie selbst war auch zur Zeiten der Demokratie der der KRIEGSGÖTTIN Athene geweiht. Die Akropolis ist für mich keine Symbol für Demokratie, nur für Antike. Demokratische Gebäude schauen anders aus.
- Der Petersdom ist ein Symbol einer sehr stark hierarchisch geprägten Männer-Organisation, die sowohl für Ungleichheit steht als auch selbst Millionen Menschenleben auf dem Gewissen hat. Der Katholizismus ist für mich keine menschenfreundliche Religion.
- Lincoln wird wie ein Held und Gott verehrt. Was hat das noch mit echter Freiheit zu tun? Siehe auch die Bilder der letzten Wochen von dort, für Freiheit Protestierende werden vom Memorial durch eine autokratisch befehligte Armee vertrieben.

- Der Eiffeltrum mag zwar in der Stadt der Liebe stehen, aber was hat er mit Liebe zu tun? Er wurde in einer Zeit starker Nationalismen gebaut (als Frankreich noch viele Kolonien hatte) und sollte anderen Nationen zur Weltausstellung zeigen wie wenig sie und wie viel die Franzosen können. Leistungswettkampf der Ingenieure.
- - Ich selbst bin auch vom Eiffeltrum historisch fasziniert, aber selbst einen vor der Nase würde ich keinen haben wollen. Wir könnten auch auf das Original gut verzichten.

Ein griechisches Forum oder der römische Senat haben für mich eher eine demokratische Ausstrahlung. Es geht darum Meinungsaustausch zu ermöglichen.
Auch wenn römische Senat selbst wiederum nur einem exklusiven Kreis vorbehalten war.
Simsalabim hat geschrieben: 31. Jul 2020, 19:43
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 30. Jul 2020, 21:23 Schönheit ist auch immer ethisches Empfinden.
Ein wirklich schöner Satz, obwohl noch darüber verhandelt wird, ob er richtig ist.
In deinen Kommentaren lese ich eigentlich nur "Das ist nicht so.", Behauptungen. Ich vermisse nachvollziehbare Argumente.

Möchtest du nicht, dass Spieler und Entwickler für die Art der Spiele Verantwortungen übernehmen? Worum geht es dir auf einer höheren Ebene?
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von olipool »

Kurze Zwischenfrage für mein Verständnis: heißt es denn, dass eine bestimmte Unternehmenskultur NUR eine bestimmte Art von Spiel hervorbringen kann? Von Ubisoft kommen ja auch Rayman, Valiant Hearts und Child of Light, die letzeren beiden habe ich leider nicht genug gespielt, um eine Aussage zu treffen, mir scheinen sie von außen betrachtet aber "anders" zu sein.

Und könnte nicht ein Studio rein aus Marktgründen eine Ästhetik für einzelne Spiele verfolgen nach dem Motto: Retro-Pixel-Optik ist grad in, sowas machen wir auch. So wie damals jeder losgeprescht ist, einen Battle Royal Modus einzubauen, und ob da nun jede Firma das Ideal des dominierenden Einzelkämpfers vertritt, möchte ich auch bezweifeln.

edit: anderes Beispiel, wenn auch etwas ab vom Thema: Firmen die BIO auf ihre Produkte schreiben, müssen noch lange kein Interesse an Nachhaltigkeit haben, ebenso wenig wie Firmen Interesse an der Gesundheit ihrer Kunden haben müssen, nur weil sie jetzt Grünkohl-Chips herstellen.
Zuletzt geändert von olipool am 1. Aug 2020, 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
Simsalabim
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Simsalabim »

XfrogX hat geschrieben: 1. Aug 2020, 00:40 Aber sind nicht genau diese Beispiele eine gute These das alle eine Grundlage haben? Sie wollen der Welt zeigen das ihre Idee so stark und mächtig ist das es nur solch ein Bau darstellen kann?
Und damit haben sie doch total den gleichen Bezug.
Nun kommt natürlich dazu das nie in der Realität ein Fakt alles bestimmt, aber bei ubisoft sind es ja auch noch mehr Fakten die dazu kommen und so das Bild immer weiter festigen. Diese lassen sich bei nur einem Ausschnitt aus der Architektur natürlich nicht so belegen.
Verstehe ich Sie richtig, dass die Grundlage die Idee bildet? Sie können natürlich so argumentieren, aber so setzen Sie die Idee Gott einen Tempel zubauen, mit der Idee des Brötchenholens gleich.
Es ist nicht die gleiche Idee und dennoch nutzen alle den Bau als Handlung und die Ästhetik des gigantischen. Unterschiedliche Ideen, aber gleiches Handeln.
Der Bau als Ausdruck der Idee ist nur eine Art des Ausdruckes. Ich hätte auch Gedichte oder Lieder schreiben können. Die Idee wäre noch immer die Gleiche.
XfrogX hat geschrieben: 1. Aug 2020, 00:40 Aber wenn nun ein Architekt nicht nur Gigantismus bauen will sondern auch eindeutige Formen und machen wir es mal ganz krass auch Symbole benutzt, dann kann er sicherlich argumentieren das diese Sachen alle auch von den nazis nicht erfunden sondern geklaut waren, trotzdem ist es dann sehr schwer zu glauben das er nicht auch deren Gedankengut zumindest in großen Zügen teilt.
Selbst bei Ihrem expliziten Beispiel, wo Sie est durch Fakten immer weiter verfestigt haben, räumen Sie ein, dass es dennoch so sein könnte,
XfrogX hat geschrieben: 1. Aug 2020, 00:40 ... trotzdem ist es dann sehr schwer zu glauben das er nicht ...
wenn auch nur schwer.

Ich will nicht behaupten, dass Sie/Ihr nicht recht habt, aber bisher konnte mich noch kein Argument überzeugen.
Vielleicht haben wir auch ein anderes Verständnis von Zusammenhang oder die Wörter Ethik und Ästhetik sind in diesem Fall unpassend.
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Sebastian Solidwork
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Sebastian Solidwork »

olipool hat geschrieben: 1. Aug 2020, 11:04 Kurze Zwischenfrage für mein Verständnis: heißt es denn, dass eine bestimmte Unternehmenskultur NUR eine bestimmte Art von Spiel hervorbringen kann? Von Ubisoft kommen ja auch Rayman, Valiant Hearts und Child of Light, die letzeren beiden habe ich leider nicht genug gespielt, um eine Aussage zu treffen, mir scheinen sie von außen betrachtet aber "anders" zu sein.

Und könnte nicht ein Studio rein aus Marktgründen eine Ästhetik für einzelne Spiele verfolgen nach dem Motto: Retro-Pixel-Optik ist grad in, sowas machen wir auch. So wie damals jeder losgeprescht ist, einen Battle Royal Modus einzubauen, und ob da nun jede Firma das Ideal des dominierenden Einzelkämpfers vertritt, möchte ich auch bezweifeln.

edit: anderes Beispiel, wenn auch etwas ab vom Thema: Firmen die BIO auf ihre Produkte schreiben, müssen noch lange kein Interesse an Nachhaltigkeit haben, ebenso wenig wie Firmen Interesse an der Gesundheit ihrer Kunden haben müssen, nur weil sie jetzt Grünkohl-Chips herstellen.
Ein klares Jaein.

Kurz: Ja. Hauptsächlich. Wenn man nur eine so Art von Spiel macht.

Lang:
Ubisoft ist ein Konzern, nicht mehr nur ein Entwicklerstudio (an einem Standort) . Allein die Entwicklung der großen Spiele verteilt sich über mehrere Standorte (Wie unabhängig sind diese Studios?).
Dann ist noch die Frage wie viel bei den anderen (kleineren?) Spielen die Firmenzentrale mitgeredet hat.
Ein paar familienfreundlichere und ethisch angenehmere Spiele im Portfolio zu haben ist sicher ein gutes Feigenblatt und gut fürs Image. Vor allem wenn man eine etablierte Marke wie Rayman melken kann.
Nicht zu vergessen, dass sowas wie BlueByte jetzt ja auch unter Ubisoft firmiert.
Außerdem ist Ubisoft auch noch Publisher und veröffentlicht Spiele über die sie weniger kreative Kontrolle habe.
Ubisoft ist tendenziell eine Marke für vieles. Unter dieser Marke gibt es mehrere Unternehmen, wenn auch eine Zentrale.

Ich würde es umformulieren: Nur so eine Unternehmenskultur bringt solche ethisch problematischen Spiele hervor. Andere können als Beiwerk sicher auch entstehen.

Nochmal anders: Wäre Ubisoft ein einzelnes Entwicklerstudio würde ich deine Frage mit einem sehr klaren Ja beantworten.
Da Ubisoft aber ein Konzern, eine Marke, ist, in dem mehrere Dinge parallel passieren, kommt eher auch anderes zustand. Wahrscheinlich aber auch eher von anderen Leute. Das ist aber Außenstehende aber nicht so einfach zu erkennen.
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Simsalabim »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 2. Aug 2020, 00:15 Ich würde es umformulieren: Nur so eine Unternehmenskultur bringt solche ethisch problematischen Spiele hervor. A
Was meinst du mit ethisch problematische Spiele?
Kennst du dazu einen guten Artikel? Ich kenne nur den Artikel Sand und Tod vom Deutschlandfunk.
Ich finde solche Diskussionen interessant.
Simsalabim
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Simsalabim »

olipool hat geschrieben: 1. Aug 2020, 11:04 Kurze Zwischenfrage für mein Verständnis: heißt es denn, dass eine bestimmte Unternehmenskultur NUR eine bestimmte Art von Spiel hervorbringen kann?
Aus meinem Verständnis heraus lautet die Antwort nein,. Ihre Beispiele sind dafür ein möglicher Beleg. Die Unternehmenskultur lasst scheinbar eine große Anzahl von verschiedenen Typen zu.
Wie Sie sicher schon mitbekommen haben, gibt es dazu jedoch auch andere Meinungen.
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Simsalabim »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 1. Aug 2020, 10:32
Simsalabim hat geschrieben: 31. Jul 2020, 19:43 Ein wirklich schöner Satz, obwohl noch darüber verhandelt wird, ob er richtig ist.
In deinen Kommentaren lese ich eigentlich nur "Das ist nicht so.", Behauptungen. Ich vermisse nachvollziehbare Argumente.
Was soll ich auf diese Behauptung entgegen? Vielleicht haben Sie nicht alle meine Kommentare gelesen, dann verstehe natürlich, dass Sie diese Behauptung aufstellen. Vielleicht akzeptieren Sie auch meine Argumente nicht, dann verstehe ich natürlich auch, dass Sie behaupten, dass Sie nachvollziehbare Argumente vermissen.
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 1. Aug 2020, 10:32 Möchtest du nicht, dass Spieler und Entwickler für die Art der Spiele Verantwortungen übernehmen? Worum geht es dir auf einer höheren Ebene?
Auf einer höheren Ebene geht es mir im Bezug auf die Kolumne um Aufklärung. Meiner Meinung nach ist die Kolumne in Teilen falsch, was ich anprangere.
Ich verstehe leider nicht, was Sie mit Verantwortung übernehmen meinen? Im Kontext der Kolumne bedeutet diese Frage für mich, darf ein solches Spiel noch produziert und gespielt werden?
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Sebastian Solidwork
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Simsalabim hat geschrieben: 2. Aug 2020, 09:14
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 2. Aug 2020, 00:15 Ich würde es umformulieren: Nur so eine Unternehmenskultur bringt solche ethisch problematischen Spiele hervor. A
Was meinst du mit ethisch problematische Spiele?
Kennst du dazu einen guten Artikel? Ich kenne nur den Artikel Sand und Tod vom Deutschlandfunk.
Ich finde solche Diskussionen interessant.
Was Wolfgang im Wortreich erwähnt. U.a. Assassin's Creed und The Division. Allgemein für mich so ziemlich jedes AAA-Spiel.
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Simsalabim »

HerrVikarin hat geschrieben: 31. Jul 2020, 14:40 Der Architekt entscheidet also über das Verhalten im Gottesdienst, bestimmt die Performanz und trifft damit recht klare Aussagen über die Bedeutung der Glaubenspraxis einer Gemeinde im Gottesdienst – dies alleine über die Ästhetik.
Es hat also kein Einfluss auf die eigentliche Glaubenspraxis und Performanz. Ob auf freiem Feld, in einer Ruine oder den gezeigten Beispielen am Ende wird geredet und gebetet. Dieses Argument greift natürlich nur, wenn man die Begriffe Performance und Glaubenspraxis eng auslegt. Es ist n nicht so, dass ich diesem Beispiel nicht etwas abgewinnen könnte, aber sagen Sie mir hat die Ethik des Gotteshauses bzw. der Religion sich verändert? Ich würde sagen nein, aber natürlich spielt mir diese Antwort in die Hände. Es ist auf jeden Fall ein interessantes Beispiel.
HerrVikarin hat geschrieben: 31. Jul 2020, 14:40 Anderes Beispiel: Der Aufzug! Welche ethische Aussage trifft ein Architekt, der ein mehrstöckiges öffentliches Gebäude ohne Aufzug entwirft? (Wir kennen alle die schrecklichen Nachkriegskästen). Ob er es will oder nicht: Das Auslassen eines Aufzugs oder einer Rampe sagt Menschen mit einer Gehbehinderung, dass Sie in dem öffentlichen Gebäude nichts verloren haben.
Die aufgeführte Aussage ist eine Interpretation für Menschen mit Behinderung, aber keine Aussage über die ethische Ansichten des Architekten.
Die Gründe für den Bau könnten sein Zeitnot, Geldnot, Vergessen, Kosten/Nutzen, Vorgaben des Auftraggebers usw.
HerrVikarin hat geschrieben: 31. Jul 2020, 14:40 ... Welche ethische Aussage trifft dieser Architekt durch die Ästhetik seines Fahrstuhls?
Keine oder Menschen mit Höhenangst benutzt die Treppe oder der Bürgermeister und dieser Stadt ist wie Gott für die Welt ...
HerrVikarin hat geschrieben: 31. Jul 2020, 14:40 All das zeigt meiner Meinung nach, dass gerade ein Architekt oder eine Architektin mit großer Macht durch Ästhetik ethische Aussagen nicht nur treffen, sondern sogar Verhalten maßgeblich beeinflussen - ob sie es wollen oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Diese Aussage kann nun wirklich niemand bestreiten, denn ich muss durch die Tür, weil ich nicht durch die Wand kann. Ästhetik beeinflusst Verhalten. In meiner Wahrnehmung ist das nicht Gestand der Diskussion, sondern der Zusammenhang zwischen Ethik und Ästhetik.
Man kann man argumentieren, dass durch die Ästhetik das Verhalten und damit die Moral beeinflusst wird, aber man kann auch argumentieren, dass durch die Ästhetik das Verhalten beeinflusst wird und die Moral gleich bleibt.

Gerade das Kirchenbeispiel finde ich hoch interessant.
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Re: Wortreich: Designphilosophie, Arbeitsplatzkultur & Scheißegalhaltung

Beitrag von Simsalabim »

Ein Beispiel für den Zusammenhang von Ethik und Ästhetik war, dass wer gegen die Todesstrafe ist, der macht kein Spiel, dass sie bejubelt.
Nur weil man Call of Duty programmiert, ist man noch lange nicht für Krieg.
Wer COD spielt, meldet sich noch lange nicht Freiwillig für Militäreinsatz.
Wer Hitman spielt, will noch lange niemanden töten oder für die Regierung arbeiten.
Wer HoI programmiert hat, ist noch lange nicht für einen Angriffskrieg oder bejubelt die Diktatur.
Wer Drachen und Zwerge programmiert, der glaubt auch nicht unbedingt an deren Existenz.

It's just a game, weil es just a game is .
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