10JK: Frauen, Taliban, Überraschungen!

[DexterKane]

Interessanterweise liegt der Poll darunter bei 60/40 für Kassandra.
Er sagt ja auch selbst, dass es im playtesting ausgeglichen war.
Ich hab mich damals spontan für K entschieden, hauptsächlich weil mir in Syndicate Evie sympathischer war als Jacob.
Vielleicht haben wir als "Intensivspieler" den bias nicht so, wie der Durchschnittsspieler da draußen.

[Stew_TM]

Letztendlich ist für die Diskussion IMO gar nicht soo relevant, wie die Verteilung bei der Charakterwahl ist. Gehen wir davon aus, dass 2/3 der Spieler Alexios gewählt haben. Die ultimative Frage aus kreativer Sicht ist vielmehr: Wie hätte sich das Spielerlebnis für diese Leute geändert, wenn Kassandra die einzige Spielfigur gewesen wäre? Wie viele dieser 2/3 hätten eine bessere Spielerfahrung erlebt, wie viele eine schlechtere?
Die entscheidende Frage aus Sicht des börsennotierten Ubisofts ist allerdings natürlich: Wie viele dieser 2/3 hätten das Spiel in diesem Fall gar nicht erst gekauft, vollkommen außen vor gelassen, wie ihre theoretische Spielerfahrung dann gewesen wäre?

[derFuchsi]

Ein wenig wie die Raubkopiererdiskussion. Nicht alles was man kopiert hat hätte man im Ernstfall auch gekauft. Und nur weil 2/3 oder so Alexios gewählt haben heißt das nicht dass sie das Spiel nur mit Kassandra nicht gekauft hätten.

[VikingBK1981]

Denke aber schon, dass viele es nun Mal nicht gekauft hätten. Meiner Meinung nach stören sich die Leute nicht an einem weiblichen oder männlichen Charakter, sondern stören sich daran wenn er nicht in die Story oder Welt passt. Lara Croft hat es doch gezeigt, Aloy und Elli auch. Da hat niemand ein Problem mit einem weiblichen Charakter. Ein weiblicher Spartaner? Weiblicher Wikinger? Da stören sich denke ich schon mehr dran. Mein Meinung.

[XfrogX]

Glaube das ganze ist garnicht so ein Thema davon bewusst ein Spiel nicht zu kaufen weil es eine weibliche Hauptperson hat.

Aber viele werden es halt unbewusst erstmal weniger Interesse haben, das kann man natürlich durch gutes Marketing wieder wecken. Aber das Geld ist halt schonmal weg, und man müsste dann halt mehr verkaufen um den selben Gewinn zu erwirtschaften.

Und da bekommst du halt gerade bei einer Serie wie ac an ein Problem, wird irgendwer glaubhaft behaupten können das du am Ende wirklich mehr Geld machst mit der Änderung? Das ist halt bei neuen Serien die es von Anfang an machen garkein solches Thema, aber bei bestehenden schon. Alles was die Vorgänger nicht deutlich übertrifft ist dann halt ein Verlust. Und noch schlimmer wenn du Spieler verlierst, könnten die auch für den nächsten Teil verloren sein.

Ich glaube die Leute die wirklich offen sagen sie kaufen das beste Spiel nicht wenn das Geschlecht des Protagonisten „falsch“ ist, kannst du vergessen die paar Leute sind allen egal. Genauso aber auch die Leute die sich hin stellen und sagen mir ist das wirklich garantiert ganz egal.

[Voigt]

Ich glaube auch eher da ist was unbewusster, und eventuell auch Nebenaspekte die reinspielen.

Ich kann mir beispielsweise vorstellen, dass Leute denken: Mhm weiblicher Held, habe ja kein Problem damit, aber das wird doch dann sicher so "sophisticated" sein und eine Story erzählen. Ich will aber eher was stumpfes for mein Affenhirn zur Ablenkung, da nehme ich lieber CoD, GTA5 oder God of War. Schön stumpf. Oder falls ich Bock auf haudraufaction habe dann God of War. Aber Horizon Zero Dawn? Nee sicher so "künsterlich wertvoll".

Natürlich die Gedanken nicht so ausgeprägt, aber eventuell sowas unterbewusstes, so gleichsetzen von weibliche Hauptfigur = Anspruchsvoller.

[Wonko]

Problematisch ist, dass sich Frauen von Natur aus ein stärkeres Bedürfnis haben als Männer sich mit ihrer Spielfigur zu identifizieren. Wenn ihnen keine passende angeboten wird, ist das Risiko, dass sie das Spiel gar nicht erst anfassen also besonders hoch.
Da wären wir also wieder beim Huhn-und-Ei-Problem.

Ich glaube nicht, dass Frauen per se ein stärkeres Bedürfnis nach Identifikation mit dem Charakter haben. Zumindest sehe ich nicht, aufgrund welcher Erfahrungen oder Daten man das beurteilen sollte. Es ist eher so, dass es Männer systematisch einfacher haben, sich mit den Charakteren zu identifizieren, und deswegen die (demgegenüber fehlende) Identifikation von Frauen häufiger als Problem in Erscheinung tritt.

[Johpir]

Ich glaube auch eher da ist was unbewusster, und eventuell auch Nebenaspekte die reinspielen.

Ich kann mir beispielsweise vorstellen, dass Leute denken: Mhm weiblicher Held, habe ja kein Problem damit, aber das wird doch dann sicher so "sophisticated" sein und eine Story erzählen. Ich will aber eher was stumpfes for mein Affenhirn zur Ablenkung, da nehme ich lieber CoD, GTA5 oder God of War. Schön stumpf. Oder falls ich Bock auf haudraufaction habe dann God of War. Aber Horizon Zero Dawn? Nee sicher so "künsterlich wertvoll".

Natürlich die Gedanken nicht so ausgeprägt, aber eventuell sowas unterbewusstes, so gleichsetzen von weibliche Hauptfigur = Anspruchsvoller.

Oder das sind nur die prätentiösen Gedanken eines "Ich spiel lieber Frauen, weil ich ja so progressiv und anspruchsvoll bin"-Spielers...

[bluttrinker13]

Ich glaube auch eher da ist was unbewusster, und eventuell auch Nebenaspekte die reinspielen.
Ich kann mir beispielsweise vorstellen, dass Leute denken: Mhm weiblicher Held, habe ja kein Problem damit, aber das wird doch dann sicher so "sophisticated" sein und eine Story erzählen. Ich will aber eher was stumpfes for mein Affenhirn zur Ablenkung, da nehme ich lieber CoD, GTA5 oder God of War. Schön stumpf. Oder falls ich Bock auf haudraufaction habe dann God of War. Aber Horizon Zero Dawn? Nee sicher so "künsterlich wertvoll".

Natürlich die Gedanken nicht so ausgeprägt, aber eventuell sowas unterbewusstes, so gleichsetzen von weibliche Hauptfigur = Anspruchsvoller.

Wow, ziemlich abwertende Küchenpsychologie.

[AzenShepard]

Ich glaube auch eher da ist was unbewusster, und eventuell auch Nebenaspekte die reinspielen.
Ich kann mir beispielsweise vorstellen, dass Leute denken: Mhm weiblicher Held, habe ja kein Problem damit, aber das wird doch dann sicher so "sophisticated" sein und eine Story erzählen. Ich will aber eher was stumpfes for mein Affenhirn zur Ablenkung, da nehme ich lieber CoD, GTA5 oder God of War. Schön stumpf. Oder falls ich Bock auf haudraufaction habe dann God of War. Aber Horizon Zero Dawn? Nee sicher so "künsterlich wertvoll".

Natürlich die Gedanken nicht so ausgeprägt, aber eventuell sowas unterbewusstes, so gleichsetzen von weibliche Hauptfigur = Anspruchsvoller.

Wow, ziemlich abwertende Küchenpsychologie.

Allerdings, schließe mich an...für Frauen und für Männer (da ich jetzt einfach mal "Leute" in diesem Kommentar als Männer interpretiert habe,..was ebenfalls "interessant" ist).

[Voigt]

Oder das sind nur die prätentiösen Gedanken eines "Ich spiel lieber Frauen, weil ich ja so progressiv und anspruchsvoll bin"-Spielers...

Zumindest bei mir denke ich nicht. Wie schon an auf der ersten Seite des Threads gesagt, mixe ich zwar bei mehrere Charakteren in MMOs die Geschlechter eher durch, aber in normalen RPGs wie Skyrim oder Divinity Original Sins (habe ich im Coop mit Kumpel gespielt, und daher nur 1 Charakter gesteuert) spiele ich eher männliche Charaktere. Da ich weder Assassins Creed Odyssey oder Mass Effect spielte, konnte ich mich da nicht entscheiden. Außer Dark Souls (wo ich auch männlichen Charakter spiele, das aber glaube nun echt keinen Einfluss hat) wüsste ich aber auch spontan kein Spiel wo ich mich zwischen männlichen und weiblichen Charakter entscheiden musste.

Zu den Kommentaren von bluttrinker und AzenShepard, dass mein Beitrag so abwertend wäre, könntet ihr mir diesen Eindruck erklären? Ich kann das nicht ganz nachvollziehen.
Btw: Und Leute war schon extra unbestimmt geschrieben, da ich beide Geschlechter meinte.

[Ironic Maiden]

Problematisch ist, dass sich Frauen von Natur aus ein stärkeres Bedürfnis haben als Männer sich mit ihrer Spielfigur zu identifizieren. Wenn ihnen keine passende angeboten wird, ist das Risiko, dass sie das Spiel gar nicht erst anfassen also besonders hoch.
Da wären wir also wieder beim Huhn-und-Ei-Problem.

Mich würde sehr interessieren, wie du auf diese Meinung kommst. In der Leseforschung ist es z.B. meiner Erinnerung nach so, dass angenommen wird, dass Mädchen weniger Probleme damit haben, sich mit einem Jungen als Protagonisten zu identifizieren als umgekehrt. Insofern verstehe ich nicht ganz, wieso das bei Spielen anders sein sollte, bzw. ob es dort überhaupt einen "naturgegebenen" Unterschied gibt. Und wenn Männer sich von Natur aus weniger mit der Spielfigur identifizieren, wäre eine weibliche Protagonistin doch auch für sie kein Problem.

Auf der persönlichen Ebene muss ich sagen, dass ich grundsätzlich lieber eine Frau spiele, wenn ich die Möglichkeit habe, das gilt sowohl für Video- als auch für Pen&Paper Rollenspiele. (Ausnahmen sind absolute Klischeecharaktere, wie z.B. ein abgehalfterter Privatdetektiv in den 30ern oder ein katholischer Priester, das sind aber auch keine normalen Figuren in PC-Spielen.)

Ich habe aber auch absolut kein Problem damit, mich mit männlichen Protagonisten zu identifizieren, einfach weil ich es muss. Wenn man als Frau bestimmte Genre wie Fantasy, Science Fiction usw. mag, bleibt einem gar nichts anderes übrig bzw. man wird eigentlich seit frühester Kindheit in dieser Richtung sozialisiert. Es gibt eben sehr wenige weibliche Protagonisten in diesem Bereich (und als ich aufgewachsen bin noch weniger als heute) und wenn ich lediglich Medien konsumieren würde, in denen Frauen die Hauptrollen spielen, würde ich abseits von Beziehungs- und Romantikkram gar nicht mal so viel zur Auswahl haben oder viele der relevantesten Produkte würden mir entgehen. Das ist vielleicht eine Erfahrung, die Männern eher fehlt, weil sie ohnehin eine Riesenauswahl an männlichen Identifikationsfiguren haben.

[bluttrinker13]

Zu den Kommentaren von bluttrinker und AzenShepard, dass mein Beitrag so abwertend wäre, könntet ihr mir diesen Eindruck erklären? Ich kann das nicht ganz nachvollziehen.
Btw: Und Leute war schon extra unbestimmt geschrieben, da ich beide Geschlechter meinte.

Kann ich gern versuchen, und lass uns auch explizit bei "Eindruck" bleiben denn das du ein abwertender Typ bist, stimmt nun erfahrungsgemäß wirklich nicht.

Was mich anficht ist zum einen die (fachlich) falsche Kombination von bewusstem innerem Monolog mit der Letzterklärung "Unbewusstes" bzw. die Verschiebung in diesen Bereich (deshalb Küchenpsychologie) zum anderen die Natur des inneren Monologs und die Einstellung gegenüber der Personen die hier gemeint sind, die einfach Denkfaulheit sowie auch Borniertheit als schon fast absichtlichen Akt darstellt (deshalb abwertend).

Das Vorurteile, oder deren kognitive Entsprechung, Stereotype und Schemata, zu großen Anteilen unbewusst funktionieren ist dabei ja sogar richtig. Allerdings arbeitet hier nur jeder Mensch bzw. jedes Gehirn mit dem was es hat. Sind nicht viele ausgearbeitete oder nur stereotype Schemata vorhanden, bzw. werden nicht viele diesen Bereich erweiternde Erfahrungen gesammelt, bleibt das Denken hier zum großen Teil zwangsläufig einseitig und damit potentiell vorurteilsbelastet. Sie werden immer wieder aktiviert und hrvorgeholt und durch diese Benutzung auch verstärkt. Sie vereinfachen das Denken und verringern den kognitiven Aufwand (e.g., fluency Prinzip), siehe auch die Nachgeforscht Folge von Andre und Helge zur Informationsverarbeitung, und sind damit allgegenwärtig, auch bei dir und mir und Leuten die sich für sophisticated halten(bottom line: wir alle haben und nutzen stereotype Schemata, all the time). Man bekommt es selber eben nur nicht mit, auch eine völlig natürliche Folge der Architektur aber keine bewusste Entscheidung dazu, jetzt einfach mal sexistisch oder rassistisch oder sonstwas zu sein (sieht man auch daran indem Leute die sich so verhalten und denen man das vorwirft, dies fast immer erstmal abstreiten, bzw. erst mal skeptisch sind).

Dein Mittelteil charakterisiert diese wahrscheinlich schemahaften und manchmal unbewusst sexistisch geprägte Ablehnung weiblicher ProtagonistInnen (was es ja sicherlich hier und da geben wird, kein Widerspruch) als eine Folge bewusster Entscheidungen und Präferenzen die echt kein gutes Licht auf die gemeinte Gruppe werfen ("Affenhirn", "stumpf"), und so meines Erachtens absolut nicht vorkommen bzw. getätigt werden (siehe oben). Das hat mich getriggert. Das, und die hier dann nicht mal dazu passende Verknüpfung mit dem "Unbewussten" die gleichzeitig auch immer Hilflosigkeit impliziert, denn gegen das Unbewusste kann man ja nun mal nicht an, ist ja unbewusst. Wenn es wirklich unbewusst und damit außerhalb direkter Kontrolle stünde, müsste es auch gleichzeitig unabsichtlich und schuldlos sein. Und da suggeriert dein Mittelteil aber genau was anderes, und, so schwante mir, auch ein gewisses Schema was du hältst gegenüber den gemeinten Leuten.

[Voigt]

Mhm zu einigen von deinen Punkten, ich meinte nicht dass ein Minderaufwand in die Selektion eines Videospieles ein negativer absichtlicher Akt ist.
Nicht jeder möchte sich tiefgreifend mit kommenden Spielereleases auseinandersetzen und "Perlen" raussuchen, viele mögen halt Standardkost was man ja an den Verkaufszahlen von AAA Spielen sieht. Ubisoft Formel Spiele verkaufen sich ja weiterhin gut.
Da ist auch echt nix schlimmes dran, ich mag niemanden vorschreiben was er zu spielen hat, und ich will da auch garnicht werten ob das gut oder schlecht ist wenn man "nur" Standardkost mag.

Ich meinte daher auch nur, dass nunmal bei AAA Spielen ein männlicher Protagonist der "Standard" ist, wie ja bereits schon oft festgestellt. Wenn nun ein Spiel gerade nicht mit einem männlichen Protagonisten rauskommt, dann ist das ja erstmal schon eine Abweichung vom "Standard" und ich habe bloß vermutet, dass bei einem Teil der potentiellen Käufer eine Ablehnung, aufgrund der oben genannten Argumentationskette unbewusst auftritt.

Daher kurzgefasst, das Spiel ist bewusst anders vom Spielehersteller gemacht wurden und ist anders vom "Mainstream" im ersten Punkt durch den Augenscheinlich auf der Verpackung abgebildeten weiblichen Protagonisten, mit der Befürchtung, dass wenn ein Spielehersteller genau sowas vollzieht, er auch sonst weitere kreative Wege geht und "schwere Themen" anspricht. Zwar Indie aber so als Beispiel Hellblade: Senua’s Sacrifice.

Nicht jeder mag sich mit "schweren Themen" in Spielen befassen, sondern sucht eher Zerstreuung, und dahingehend mein Argument, des unbewussten Gedanken, das weiblicher Protagonist mit einer guten Chance dem Ziel der puren Zerstreuung mit dem Spiel entgegenschreitet.

Persönlich sehe ich darin keine Abwertung, weder der Persone die ich beschreibe noch eine Aufwertung meiner Person. Auch ich wähle Spiele mit unbewussten Kriterien aus, die ich mir anschauen mag. Wenn man mag kann man versuchen diese Kritieren zu erkennen und gegenzusteuern, aber muss man auch nicht, wenn man ja insgesamt zufrieden ist mit seiner Spielewahl.

Zum Affenhirn, da war ich glaube zu sehr beeinflusst von einem englischsprachigen Podcast den ich kurz vorher hörte, wo oft von "Monkeybrain" geredet wurde, da insbesondere in Selbstbeschreibung. Daher wenig negativ, sondern dass in bestimmten Situationen auf einfache Denkmuster zurückgefallen wird, warum die Podcaster da Doom 2016 so sehr gemocht haben. Keine Story/Narration, einfach "Monkeybrain, Gun, Monster, Shoot" wie die es bezeichnet haben. Dabei habe ich mich sogar teilweise auch wiedergefunden, da mir auch Gameplay häufig viel wichtiger ist als Narration.
Daher kam eventuell die übersetzte Phrase "Affenhirn" viel negativer rüber, als es gemeint war.

[bluttrinker13]

Glaube ich dir sofort, dass du das so nicht gemeint hast. Deswegen ist das ja auch immer nice, wie wir hier im Forum als super-reflektierte dudes sowas ausdiskutieren können.

Das mit dem Affenhirn ist halt unglücklich, da nah an beleidigender Sprache ("du blöder Affe!") etc und allgemein kein guter Begriff, imo, auch monkeybrain nicht. Da lieber dann doch das Reptiliengehirn aus Disco Elysium

Ob weibliche Protagonistinnen als cue für "schwerere Themen" wahrgenommen werden, wäre ne interessante Hypothese. Ich würde es bezweifeln, habe aber auch keine Daten dazu, und unplausibel ist es nicht.
Mal Input für die Medienwissenschaftler hier!

[Voigt]

Ich war von euren beiden Einzeilern schon abgeschreckt, insbesondere mit einleitendem "Wow", aber immer schön Andres Forenmantra folgen, einfach nachfragen wie es genau gemeint war. Insbesondere bei Stammusern.

[bluttrinker13]

Ich war von euren beiden Einzeilern schon abgeschreckt, insbesondere mit einleitendem "Wow", aber immer schön Andres Forenmantra folgen, einfach nachfragen wie es genau gemeint war. Insbesondere bei Stammusern.

Dann noch mal sorry, das war eine unbedachte Reaktion von mir.

[Andre Peschke]

Problematisch ist, dass sich Frauen von Natur aus ein stärkeres Bedürfnis haben als Männer sich mit ihrer Spielfigur zu identifizieren. Wenn ihnen keine passende angeboten wird, ist das Risiko, dass sie das Spiel gar nicht erst anfassen also besonders hoch.

Mich würde sehr interessieren, wie du auf diese Meinung kommst. In der Leseforschung ist es z.B. meiner Erinnerung nach so, dass angenommen wird, dass Mädchen weniger Probleme damit haben, sich mit einem Jungen als Protagonisten zu identifizieren als umgekehrt.

Es scheint Studien zu geben, die Männern eine bessere Fähigkeit zur identifikation mit Charakteren des jew. anderen Geschlechts bescheinigen:

"Men identify equally strongly with fictional characters of both genders, but women do not."
https://www.bps.org.uk/news-and-policy/ ... th-genders

Was dann aber ja auch nahelegen würde, dass man besser Frauen als Protagonisten nimmt, weil dann passt es beiden Geschlechtern.

Andre

[Desotho]

Ich kann da nur für mich sprechen:
Im Normalfall bevorzuge ich (männlich) einen weiblichen Protagonisten.
Das entscheidet zu einem geringen Teil ob ich ein Spiel kaufe, aber wirkt begünstigend.

Bei einem Mass Effect oder nun auch Assassin's Creed finde ich die Wahl des Geschlechts sehr sinnvoll.
Bei einem Witcher macht es dagegen wenig Sinn als "Geraldine" zu spielen. Dann eher ein komplett anderes Spiel als z.B. Ciri.

[Blaight]

Ich kann nicht meiner weiblichen Figur spielen: Frauen sind einfach nicht genau so stark wie ein Mann. Also von der Muskelmasse her.

Ich spiele halt selten Spiele, in denen Kampfkraft nur über Muskelkraft definiert ist. Spätestens, sobald wir in einer SciFi oder Fantasy Welt mit Magie oder bionischen Fähigkeiten sind, reduziert sich das. Wenn ich in Skyrim einen Nord spiele, der mit seinem Kriegshammer alles niederknüppelt, dann würde ich vermutlich auch zu einem männl. Avatar neigen. Nur darauf hab ich eben selten Bock, sondern auf Frauenfiguren, die einfach kompetent sind und das bedeutet nicht, dass sie beim Armdrücken alle besiegen müssen. Man muss ja nicht alles können, um generell als kompetent empfunden zu werden.

Nachgedanke:
Eine professionelle MMA Kämpferin mag einem professionellen MMA Kämpfer überlegen sein. Aber jede MMA Kämpferin, jeder Gewichtsklasse, ist MIR überlegen. Schon werden diese ganzen Gedanken irgendwie Quatsch, was mein Identifikationspotenzial anbelangt.