Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

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Axel
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Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von Axel »

Ich bin erst die ersten 20 Minuten im Podcast und muss schon hart widersprechen! :mrgreen: Ich finde es falsch als Grundlage All-Time-Charts zu nehmen, weil es nämlich nicht die Breite des Spielangebots widerspiegelt. Zudem unser Bild von japanischen Spielen, besonders wenn wir in der Frühzeit sind, sich natürlich radikal vom tatsächlichen Bild japanischer Spiele jener Zeit unterscheidet.

1. Sehr viele Spiele kamen nie aus Japan heraus oder wenn, dann hart zensiert. Siehe Contra.
2. Wir hatten nie eine Arcade Kultur. Das ist aber im Verständnis jener Zeit sehr wichtig! Dazu gleich mehr.

Denke ich an japanische Spiele in den 80ern, dann denke ich an Spiele wo in mindestens jeden zweiten Spiel Gewalt gegen Menschen gezeigt wurde. Es gab damals schon die militärischen Spiele wie Hitler No Fukkatsu, Metal Gear oder Platoon. Oder denken wir an Strategiespiele wie Famicom Wars oder Fire Emblem: Hat man sich in westlichen Breiten viele Jahre nicht getraut Gewalthandlungen in Strategiespielen auch zu zeigen, war das hier in den Zwischensequenzen schon drin. Aber die Gewalt in japanischen Spielen ging zu der Zeit noch weiter: Etwa in den Sportspielen der Kunio-Kun Reihe etwa. In Nintendo World Cup etwa gehört es zum Kern-Gameplay den Gegner mit harten Tacklings zu Boden zu bringen. Macht man das oft genug bleiben die gegnerischen Spieler dann auch irgendwann liegen. In späteren Arcade Spielen wie Football Championship war es zumindest immer noch möglich die Kameramänner zu verletzen, wenn man sie mit dem Ball getroffen hat. Ja, Comic-Grafik und alles: Bleibt aber aber immer noch Gewalt gegen Menschen in einem Videospiel.

Dann kommen wir mal überhaupt zur Spielhalle. Drei der größten Genres jener Zeit: Shoot em Ups, Brawler und Sidescrolling-Shooter. Besonders Konami und Capcom, die größten Hersteller jener Zeit, waren da führend. Man darf doch davon ausgehen, dass man in einem Shmup wie 1944 andere Soldaten abschießt, oder? Und was würde man wohl in jener Zeit mit einer Peter Pan Lizenz machen? Natürlich: Einen Brawler, in der Peter Pan das ganze Neverland kurz und klein haut. Ist ja klar! :lol: Und dann gibt es ja noch die Side Scrolling Shooter wie Sunset Riders. Allein aus den Genres Shoot em Up, Brawler und Side Scrolling Shooter erschienen Ende der 80er und Anfang der 90er hunderte Spiele! Und allermeistens immer mit Menschen als Gegner. Fantasiewesen oder Fantasy-Welten waren da eher selten der Fall.


Nun wäre für mich die Frage interessant: Warum ist man dann während der 90er auf Monster, Mechas und andere Gegnertypen in japanischen Actionspielen gewechselt - auch innerhalb Japans? Was war passiert? Meine Vermutung ist: Japan hatte spätestens Anfang der 90er ebenfalls seine Killerspiel Debatte! Warum? Weil Spielautomaten ja auch noch im öffentlichen Raum standen. Und ich mir das einfach nicht vorstellen kann, dass man das seitens der japanischen Politik so gern gesehen hat, dass da überall offen Gewalt gegen Menschen gezeigt wird. Zumal die Technik in der Spielhalle damals dann auch so weit war, dass man nicht mehr mit „Pixelbrei“ argumentieren konnte.


Also ich würde festhalten wollen, dass Gegnertypen in der Breite der japanischen Spiele in den 80ern und frühen 90er vor allem Menschen waren. Das kommt ganz gut rüber, wenn man sich diverse Spiele jener Zeit in einen Arcade Emulator anschaut. Interessant wäre dann durchaus mal zu erfahren, warum es dann irgendwann auf humanoid-ähnliche Gegnertypen wechselte und es nicht bei Menschen als Gegnertypen blieb.
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Andre Peschke
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von Andre Peschke »

Axel hat geschrieben: 24. Sep 2020, 01:32 Ich bin erst die ersten 20 Minuten im Podcast...
Für jeden solchen Post sollte das Abo 1€ teurer werden... :evil: :mrgreen:

Andre
imanzuel
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von imanzuel »

Also ich bin bei den ersten 2 Minuten im Podcast und muss schon hart widersprechen: Ratten und japanische Rollenspiele!? Hallo Dark Souls!!!!!

:P
Notiz für mich
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PhelanKell
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von PhelanKell »

Ich bin fertig :P

Coole Folge.
Ggf. hätte man auch zwei draus machen können. Denn jetzt würde mich noch interessieren, was Matthias noch auf der Liste hat :roll:

Und wie immer: Schöne beruhigende Stimme der Matthias ;)
expect the unexpected
imanzuel
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von imanzuel »

Auch durch mit der Folge, ich bin mir nicht ganz sicher was ich jetzt davon mitnehmen soll :D Ihr beiden habt offensichtlich wesentlich mehr Ahnung über Japan als ich, deswegen kann ich da auch nichts dagegen sagen. Das Thema war aber primär, "was für Gegnertypen gibt es in japanische Spiele, speziell in denen die erfolgreich sind", oder? Ich bin mir da bei manchen Punkten nicht sicher, ob die Antworten darauf nicht simpler sind: Das Budget. Nimmt doch mal den geliebten Blob: Male in blau an, male in grün an, male in rot an, und so weiter. Voila, mehrere Gegnertypen. Das selbe bei Blumen. Dazu noch: Die Animationen dafür sind relativ simpel. Schaut euch die Angriffsanimationen bei den Pokemons an. Das erklärt einiges. Ich komme auf den Punkt, weil im Projektsemester bei uns der Betreuer für die Designer (war ein deutscher Lead Designer von Ubisoft) so geschwärmt hat über das japanische Artstyle, weil die so simpel und kostengünstig war - möglichst billig produzieren hat der Mann geliebt :ugly:

Ich weiß aber auch nicht ob die Punkte bei den Spielen so zustimme. Menschliche Gegner in Dark Souls, Bloodborne und Co. zählen nicht weil die westlich inspiriert sind? Dann zählt für mich Call of Duty seit Teil 4 auch nicht, das ist für mich klar amerikanisch inspiriert. Oder alle AC-Teile, wie viele davon Spielen in Deutschland? Null. Ich verstehe da den Punkt nicht, warum das nicht für Japan zählt. Wenn ich das richtig verstanden habe seid Ihr zum Entschluss gekommen, ja die japanische Spiele haben andere Gegnertypen. Dann würde ich es aber auch abhängig davon machen, welche Plattformen verkaufen sich denn am besten. Im Moment wohl die Switch. Gibt es CoD auf der Switch? Nein. Gibt es überhaupt viele Shooter auf der Switch? Hmm es gibt Wolfenstein, aber warum sollte man es darauf spielen wollen. Resultat: Natürlich gibt es weniger menschliche Gegner in Japan. Oder wie viele Shooter ohne menschliche Gegner gibt es? Viele fallen mir da nicht ein ;) Das in den Top Verkaufscharts in Japan speziell die bekannten Marken tummeln, das ist halt auch so ein schwieriger Punkt. Ich weiß nicht ob es die selbe Liste ist die Ihr auch erwähnt habt, aber in den Top 50 sind da auch so Spiele drin wie Ace Combat, CoD, Days Gone, Sekiro, Division 2, usw. Das in den Top 10 Mario und Pokemon sind, ich mein wow, das ist jetzt nicht überraschend :ugly:

Axel hat ja auch ein paar Spiele genannt. Das Beatn Ups oder das Fighting Genre so schnell abgehakt wurde, ich weiß nicht. Auch Final Fantasy kam zu kurz. Street Fighter ist immer noch eine Top-Marke in Japan. Trotz menschlicher Gegner. Metal Gear, Ace Combat, das aktuelle Tsubasa-Spiel, Kakarot, alle Spiele von Ryu Ga Gotoku-Studio, usw. Wenn ich mir die Top 10 der Verkäufe aus Japan für 2020 anschaue, dann sehe ich da viel Mario (wie überraschend), Animal Crossing (schockierend) und RE3R, Final Fantasy 7 Remake und Yakuza 7. Hmm, gleich 3 Spiele mit vielen menschlichen Gegner (oder die so aussehen). Hab mir noch eine Liste der Verkäufe aus Februar 2020 angeschaut. So ähnlich hätte die auch aus Deutschland stammen können. Mit GTA 5, Rainbow Six, Bioshock, usw.

Kurzfassung: Da japanische Spiele teilweise auch für den japanischen Markt zugeschnitten werden ist klar, und dementsprechend haben die auch andere Gegner. So einen großen Unterschied sehe ich da jetzt aber nicht zum westlichen Markt, vor allem weil halt a) Nintendo / Switch in Japan dominiert und b) halt die bekannten Marken einfach verdammt viel verkaufen.
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Axel
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von Axel »

Was übrigens in der Folge felt sind Mechas! Also Roboter, Maschinen oder solche riesigen Mechas halt.

Bild

Das wäre beispielsweise ein Figurentyp, der kommt in originär westlichen Spielen so gut wie gar nicht vor. Weder als Protagonist noch als Gegner. Und wenn, dann bei Spielen die bewusst von japanischen Spielen inspiriert wurden. Da würde mich schon gerne mal interessieren, warum solche Dingern in Japan so beliebt sind.
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nachtgiger
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von nachtgiger »

Stimmt, etwas zur Faszination über Mechas hätte mich auch noch interessiert. Ansonsten wahnsinnig interessante Folge, besonders Matthias' Schlusswort hat mir noch mal zu denken gegeben. Wir nehmen westliche kulturelle Tradierungen oft als gegeben hin, dabei wird unsere Popkultur und die Spiele, die wir spielen, stark von der amerikanischen Kultur dominiert und geprägt. Ein deutsches Fantasy-Rollenspiel würde sich vielleicht bei den Gebrüdern Grimm (Märchen) oder Schriftstellern wie E.T.A. Hoffmann (Stichwort: Schauerromantik) bedienen. Wobei ja z.B. die Grimm-Märchen wiederum Einflüsse auf Erzählungen in anderen Ländern hatten bzw. sich teils solcher bedienten. Spannendes Thema.
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Axel
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von Axel »

nachtgiger hat geschrieben: 26. Sep 2020, 11:36 Wir nehmen westliche kulturelle Tradierungen oft als gegeben hin, dabei wird unsere Popkultur und die Spiele, die wir spielen, stark von der amerikanischen Kultur dominiert und geprägt.
Das ist, glaube ich, historisch so gewachsen nach dem Ende des zweiten Weltkrieges. Gerade hier in Deutschland hat man sich ja über Jahrzehnte für sie eigene Kultur geradezu geschämt und tut es teilweise auch heute noch. Wenn beispielsweise Musiker deutsche Volkslieder singen, dann müssen die sich immer erstmal den Vorwurf gefallen lassen rechts zu sein. Was natürlich Unsinn ist. So entstand aber über Jahrzehnte eine art Entfremdung zur eigenen Kulturgeschichte. Etwas, was beispielsweise in den osteuropäischen Ländern so nie der Fall war, weswegen sich dort in der heutigen Popkultur (Musik, Literatur, Filme, Spiele, etc.) sehr häufig und selbstverständlich auf die reichhaltige slawischen Kulturgeschichte, Erzählungen, Mythen, usw. bezogen wird. Auch die skandinavischen Länder sind da eigenständiger als hier der mitteleuropäische Raum.

Dabei hätten wir da auch viel cooles zu bieten. Wenn ich beispielsweise an die reichhaltigen Sagen und Mythen aus Bayern, Sachsen oder Thüringen denke. Das könnte richtig guter Stoff für Spiele oder Filme sein.
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von Terranigma »

nachtgiger hat geschrieben: 26. Sep 2020, 11:36Stimmt, etwas zur Faszination über Mechas hätte mich auch noch interessiert.
Aus Gründen der Transparenz - und weil's ja bereits vorliegt - stelle ich hier einmal das von mir erstelle Factsheet bereit, das ich für die Aufnahme parat hatte. Da sieht man bereits, dass dort einige Sachen notiert waren, die in der Folge nicht zur Sprache kamen, weil wir schon so erneut knapp die 2 Stunden-Markte geknackt haben.

Link: Aufnahme 3, Monsterkompendium

Mecha habe ich erst gar nicht einbezogen, weil das ganze Thema bzgl. des Verhältnis von Mensch und Technik in Japan quasi schon eine eigene Folge für sich sei. Genauso wie das Verhältnis von Mensch und Natur. Ich habe es da bevorzugt den Fokus eher schmal zu ziehen, denn wenn man anfängt noch über mythologische Kreaturen, Mecha, usw. zu reden, dann hat man am Ende entweder eine 5h-Aufnahme oder man reißt alles nur sehr oberflächlich an. Das ist aber nicht so mein Style.
imanzuel hat geschrieben: 24. Sep 2020, 13:15Wenn ich das richtig verstanden habe seid Ihr zum Entschluss gekommen, ja die japanische Spiele haben andere Gegnertypen.
Der Punkt war nicht so sehr, ob es andere Gegnertypen gibt - die Erkenntnis wäre ja auch sehr banal: Ja, gibt's. Sondern eher die Frage, welche es gibt und eine Herleitung, wie sich einige dieser Unterschiede erklären lassen und welche Rückschlüsse sich auf die Kultur ziehen lassen. Das war die Blickrichtung.
imanzuel hat geschrieben: 24. Sep 2020, 13:15Dann würde ich es aber auch abhängig davon machen, welche Plattformen verkaufen sich denn am besten. Im Moment wohl die Switch. Gibt es CoD auf der Switch? Nein. Gibt es überhaupt viele Shooter auf der Switch? Hmm es gibt Wolfenstein, aber warum sollte man es darauf spielen wollen. Resultat: Natürlich gibt es weniger menschliche Gegner in Japan. Oder wie viele Shooter ohne menschliche Gegner gibt es?
Das war ja einer der Punkte: Shooter sind in Japan kein allzu populäres Genre, womit dieser Gegnertyp qualitativ geringer ausfällt. Es war ja keine Bewertung, was nun besser oder schlechter sei, sondern eine Beobachtung, dass Japaner im Allgemeinen wohl seltener gegen humanoide Gegner kämpfen als dies in westl. Produktionen der Fall ist. Daher wurden die Verkaufscharts herangezogen. Dass die Gründe dafür auch am Spielverhalten - eben der Popularität von entsprechenden Konsolen - liegt, ist zutreffend. Aber auch das ist ja quasi eine Henne-Ei-Frage: Sind Shooter eher unpopulär, weil es nur wenige Titel auf den populären Konsolen gibt oder gibt es nur wenige Titel auf den entsprechenden Konsolen weil Shooter eher unpopulär sind? Kann man wohl in beide Richtungen auflösen. Ich habe letztere Auflösung gewählt, weil Japan auch - anders als etwa die USA, wo das Genre ja geboren wurde - keine Schusswaffenkultur ist, und Schusswaffen keine kulturelle Signifikanz besitzen. Kann man auch anders interpretieren. Es wäre keine Kulturwissenschaft, wäre die Interpretation eindeutig. :D
imanzuel hat geschrieben: 24. Sep 2020, 10:52 Also ich bin bei den ersten 2 Minuten im Podcast und muss schon hart widersprechen: Ratten und japanische Rollenspiele!? Hallo Dark Souls!!!!!
Spielt in einem westlichen Szenario, auch wenn es aus Japan kommt. Umgekehrt spielt ja etwa auch "Ghost of Tsushima" in einem japanischen Szenario, auch wenn es in den USA entwickelt wurde. Aber selbst in Japan ist offenbar bekannt, dass für so'n Mittelalter-Fantasy-Titel alâ Dark Souls halt Ratten dazu gehören. Der Punkt an der Stelle war, dass Ratten so'n 0815-Gegner in Videospielen mit westlichen Mittelalter-Fantasy-Szenario sind, in etwa japanischen Fantasy-Titeln aber (quasi) gar nicht auftauchen. Das ist ein Ausdruck von Kultur, nämlich der westl. Interpretation der Ratte als Krankheits- und Pestbringer aufgrund der Geschichte. Siehe etwa auch Skaven in Warhammer. Diese Konnotation haben Ratten in Japan nicht, weil es die historische Erfahrung (Pest) nicht gibt.
Zuletzt geändert von Terranigma am 26. Sep 2020, 15:36, insgesamt 2-mal geändert.
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DickHorner
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von DickHorner »

"nicht mehr behandelt, weil schon länger als X" finde ich bei non-linearen Medien als Argument irgendwie an den Haaren herbeigezogen...

@Terranigma: OT und falls es Dir zu persönlich ist, musst Du es natürlich nicht beantworten: Hast Du irgendwie einen japanischen Background? Deine Sprache hat einen Einschlag wie bei einem japanischen Muttersprachler, der hervorragend Deutsch spricht, was dann auch mein erster Tipp gewesen wäre, wenn ich nur Deine Stimme gehört hätte, aber dann ist da wieder Dein Name... Fragen über Fragen ;)

@Axel: Danke für den Link zu Nintendo World Cup. Oh, the memories! Das Spiel hat mir die ersten Lach-Flashs besorgt, an die ich mich erinnern kann. Das haben mein bester Freund und ich gespielt wie die Irren. Von links nach rechts übers Spielfeld wie ein Fisch an Land und am Ende dem Gegner mit nem Köpper in den Bauch, Comedy Gold :lol: :lol: :lol:
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von Terranigma »

DickHorner hat geschrieben: 26. Sep 2020, 15:32"nicht mehr behandelt, weil schon länger als X" finde ich bei non-linearen Medien als Argument irgendwie an den Haaren herbeigezogen...
Es geht mir eher um den Fokus, und auch natürlich darum, dass das Thema vorbereitet werden muss. Stichwort: Zeit. Ich denke, dass z.B. "Mecha" und das Verhältnis von Mensch und Technik ein eigenständige Thema ist, und nicht so in einen Topf geworfen werden sollte. Gerade wenn es mehr sein soll als "Achja, Mecha gibt's übrigens auch." Aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben.

Nein, bin kein Muttersprachler. Habe den Krams von 0 auf an der Universität studiert. Aber danke für's Kompliment. :D
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TheDarkShadow
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von TheDarkShadow »

Also, ganz ab von den restlichen Themen im Podcast muss ich doch mit einer Falschaussage ausräumen, natürlich haben die Schleime in Breath of Fire Augen, ich verbitte mir hier diese augenscheinliche Unterstellung! Bild
xaan
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von xaan »

Zur Frage am Ende wie denn ein deutsch beeinflusstes Fantasy-Produkt aussehen könnte: da muss man eigentlich zuerst mal definieren, was denn überhaupt typisch deutsche Fantasygegner/-wesen sind - und in wie weit die sich von anderen europäischen Ländern abgrenzen. Welcher Kultur kann man denn Orks, Zwerge oder Elben/Elfen zuordnen? Gibt es überhaupt eine Notwendigkeit, diese Kreaturen auszuschließen wenn es um spezifisch deutsche Fantasy geht?

Egal wie man dazu steht: Ein Spiel das dieser ganzen westlichen Fantasy eine spezifisch deutsche Geschmacksrichtung gegeben hat ist imo Das Schwarze Auge.
SirGaiwan&TheGreenT
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von SirGaiwan&TheGreenT »

@Terranigma: In einem Nebensatz erwähnst du kurz menschenfressende Klaviere. Ist das ein direkter Bezug auf den Film Hausu, oder ist das ein in japanischen Medien verbreitetes Motiv?
https://www.youtube.com/watch?v=XHnk8Sbu26Q
Was für ein herrlich schräger Film. :ugly:
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von Terranigma »

Ich hatte vor zwei Jahren konkret das Piano aus Mario 64 im Sinn. :D
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SirGaiwan&TheGreenT
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Re: Nachgeforscht: Wen erschlägst Du, Japan?

Beitrag von SirGaiwan&TheGreenT »

Das ich keine Berührungspunkte mit Nintendo-Spielen habe, kannte ich das noch gar nicht. :D
Ist das Klavier in bei Mario 64 irgendwie spielerisch, bzw. inhaltlich motiviert? Oder könnte es eine Referenz auf den Film sein? :think: So viele Vorbilder für menschenfressende Klaviere scheint es ja nicht zu geben.
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