Gaming Feature beim Hessischen Rundfunk

[dreikoenig]

Männliche Körper sehe ich nicht als sexualisiert an.
Da geht es eher darum, dass der Spieler einen starken männlichen Charakter an die Hand bekommt und nicht darum, dass er sich am halbnackten Kratos erfreuen soll. Die Sexszene aus God of War 3 zeigt ja deutlich (wurde schon ausführlich) beschrieben den Unterschied wie dort mit Kratos und wie mit den Frauen umgegangen wird.

@Axel
Ich habe nie gesagt, dass Triple A nur westliche Spiele sind. Japanische Spiele haben wir fast weggelassen, weil ehrlich gesagt, dort findest du gerade Sexismus pur.
Nehmen wir Dragon Quest XI, dass ich sehr mag. Aber für die weiblichen Charaktere bekomme ich zum Beispiel als Outfits Bikinis und freizügige Rüstungen. Bei Jade habe ich bis kurz vor Schluss das Outfit nicht gewechselt, weil sie bis dorthin einen Bikini, ein Bunny-Outfit und eine Schuluniform bekommen hat. Währendessen hat der Protagonist eine schicke (geschlossene) Ritterrüstung nach der anderen bekommen. Das gleiche gilt für Xenoblade Chronicles. Die Outfits für die weiblichen Charaktere sind dort komplett auf die weiblichen Merkmale ausgerichtet.
In Xenoblade Chronicles X gibt es für eine 13 jährige ein sexy Outfit (im Westen gestrichen).
Ich liebe japanische Spiele, aber deren Frauenverständnis ist ein anderes als hier im Westen und das macht sich eben in den ganzen Outfits deutlich. Dort sind Frauen durchweg sehr sexy angezogen. Selbst bei Jade (Dragon Quest XI) sind die annehmbaren Outfits sehr sexy und zeigen viel Haut. Dort gibt es quasi kein Outfit, dass nicht ihre Reize betont. Mich nervt das sogar, weil ich Jade in der Gruppe hatte und während all meine männlichen Charaktere wie Kämpfer aussahen, konnte Jade (Anfangsoutfit ausgenommen) lange nur aussehen wie ein Strandgirl, wie ein Bunnygirl oder wie ein Schulmädchen.

@Leonard
Deine 3 Beispiele sind gut. An die habe ich gar nicht mehr gedacht. Danke.
Wobei man bei Gears erstmal mit JD einsteigt für 2-3 Stunden und erst dann den Char wechselt.

Ich habe die Wählbarkeit ja schon angesprochen.
Wählbarkeit bedeutet nicht, dass die Geschichte darauf zugeschnitten ist.
Ich habe das Beispiel Dragon Age genannt. Dort kann ich auch zwischen weiblich und männlich wählen. Für die Geschichte spielt das keine Rolle.
Wählbarkeit ist eine Art Ausweg und mindert das Risiko.
AC: Odysee sollte nur Kassandra als spielbaren Charakter haben. Dann kam die Anweisung, dass ein männlicher Part zu wählen sein muss, damit man kein Risiko eingeht.

Spiele in denen du nicht die Wahl hast, deren Geschichte somit auf die Frau zugeschnitten ist, gibt es ganz wenige. Und das ist ja ein wichtiger Punkt.
Es werden (im Triple A) Bereich fast nur männliche Geschichten erzählt. Wenn du wählen kannst, ob du mann oder Frau spielen kannst, dann ist die Geschichte nicht angepasst, sondern universell angelegt. Die Spielebranche glaubt nach wie vor, dass sich männliche Hauptcharaktere besser verkaufen als weibliche. Und wir machen deutlich in der Doku, dass das auch ein Klischee gegenüber den Spielern ist. Letztendlich muss ein Storygetriebenes Spiel nur gut sein, dass es sich verkauft. Spiele wie TLoU2 & HZD zeigen, dass auch männliche Spieler kein Problem mit weiblichen Protagonistinnen haben. Es muss nur alles passen. Für Studios scheint dies jedoch (siehe Ubisoft) noch als Risiko zu gelten.

Ich möchte noch einen anderen Punkt fernab von der Kritik aufmachen, der mir gestern eingefallen ist.
The Last of Us 2 und Sind Spiele Sexistisch wurden in der Kultur der öffentlich-rechtlichen Sender besprochen.
Der HR macht damit seinem Publikum, dass nicht spielt, klar, dass Spiele Kulturgut sind. Und wenn euch das Feature nicht in allen Punkten gefällt, dann sollte es zumindest positiv sein, dass der HR Spiele endlich als Kulturgut sieht und es auf die Stufe von Filmen, Büchern, Musik etc. setzt. Das hat lang genug gedauert. Der Rest muss wachsen. Die Kulturredaktion hat bisher kaum Autoren, die privat spielen.

Wer mag, kann sich gerne mal die Besprechung von TLoU2 bei TTT anschauen. -Achtung! Enthält massive Spoiler-
https://youtu.be/TrTVP0KNP40

Den Beitrag habe ich auch geschnitten. Dort wird das Spiel besprochen. Es sei angemerkt, dass die Autorin vorher nie gespielt hat. Sie selbst ist von dem Spiel sehr begeistert und ich denke, dass kommt im Beitrag gut raus.

Aber hier nochmal die Warnung, wer das Spiel nicht gespielt hat, sollte den TTT Beitrag auf keinen Fall schauen. Er enthält massive Spoiler. So wie Andre waren wir im Schnitt der Meinung, dass wir dem Zuschauer nur klar machen können warum das Medium Spiel so stark ist, wenn wir anhand der Story aufzeigen was Spiele im Vergleich zu Buch und Film mehr leisten können.
Der Beitrag wurde intern wie auch extern gut aufgenommen.

Wir mussten auch dort im Hinterkopf behalten, dass der Zuschauer einer Kultursendung bisher wenig Berührungspunkte hatte mit dem Medium Spiel und haben trotzdem versucht es auch für Gamer interessant zu halten.

[Severin]

Wir mussten auch dort im Hinterkopf behalten, dass der Zuschauer einer Kultursendung bisher wenig Berührungspunkte hatte mit dem Medium Spiel und haben trotzdem versucht es auch für Gamer interessant zu halten.

Ich weiß nicht ob das jetzt zu Offtopic wird, aber ehrlich gesagt wäre das mein größter Kritikpunkt, nicht nur an dem Beitrag sondern am Umgang der ÖR mit Games generell. Ich finde es gibt einfach kein/zu wenig Angebote die auch etwas in die Tiefe gehen und Leuten die schon etwas im Thema drinnen sind einen Mehrwert bieten.
So wichtig ich Beiträge wie diesen finde bringt er auch nicht mehr Inhalt als der Podcast aus der Corso Reihe zu dem Thema (https://www.deutschlandfunk.de/corso-ku ... _id=466231) oder 7 Jahre alte Sarkeesian Videos (teilweise ja mit exakt den gleichen Beispielen).
GameTwo geht fast nur auf Humor, als Spielekritik ist das einfach sehr dünn. Unmuted habe ich erst kürzlich entdeckt und muss mir noch eine Meinung bilden, aber Esport sehe ich in dem Kontext nochmal als eigenes Thema. Vor ein paar Jahren gab es dann auf einem der Spartenprogramme noch einen etwas gehaltvolleren GameOne abklatsch (Reload (?) war glaube ich der Name).
Das einzige was wirklich mal in eine Richtung ging die ich mir gewünscht habe, war als Christian Schiffer seine paar Folgen Ludologisches Quartett in der Mediathek versenden durfte.
Was hält einen den davon ab, aus dem Beitrag oben eine 3-5 teilige Dokureihe zum Thema "Geschlecht in Spielen" zu machen? Da könnte man die Lupe in weiteren Folgen auch auf andere Problem-/Themenfelder wie Indies oder Männlichkeitsbilder legen, oder ne eigene Japan Folge machen. Damit würde man auch mal Themen beleuchten, die sonst im öffentlichen Diskurs zu kurz kommen, was doch eigentlich das Ideal der ÖR ist.
Die Kohle ist ja offensichtlich (im gesamten Apperat) vorhanden und auf die Quote müsste man als ÖR dank Finanzierung auch nicht schauen.

[Heretic]

Wir mussten auch dort im Hinterkopf behalten, dass der Zuschauer einer Kultursendung bisher wenig Berührungspunkte hatte mit dem Medium Spiel und haben trotzdem versucht es auch für Gamer interessant zu halten.

Ich habe eher den Eindruck, dass die Macher der meisten Kultursendungen kaum Berührungspunkte mit dem Medium Spiel haben. Anwesende natürlich ausgenommen. Du hast ja selbst angemerkt, dass z. B. beim HR wenig Spieler und Spielerinnen zu finden sind. Ich vermute mal, dass das u. a. dem höheren Alterdurchschnitt bei den Öffis geschuldet ist? Ich hatte und habe in den meisten Fällen den Eindruck, dass beim Thema Spiele nur an der Oberfläche gekratzt wird. Ausführlichere Beiträge wie der hier angesprochene sind eher die Ausnahme als die Regel. Aber immerhin verzichtet man heutzutage größtenteils auf Meinungsmache und ausgelutschte Klischees, wie sie früher von "Report" und Co. gerne durch "Experten" wie Christian Pfeiffer oder Manfred Spitzer vom Stapel gelassen wurden.

[Axel]

Ich liebe japanische Spiele, aber deren Frauenverständnis ist ein anderes als hier im Westen und das macht sich eben in den ganzen Outfits deutlich. Dort sind Frauen durchweg sehr sexy angezogen.

Wählbarkeit bedeutet nicht, dass die Geschichte darauf zugeschnitten ist.
Es werden (im Triple A) Bereich fast nur männliche Geschichten erzählt.

1. Zu den Frauenverständnis in Japan: Da befindet man sich auf einen Holzweg, wenn man das von japanischen Unterhaltungsmedien wie Games oder Mangas ableiten möchte. Vielmehr sind die Darstellungen innerhalb von Japan als Kompensation und vielleicht auch Opposition zu verstehen. In der japanischen Gesellschaft herrscht nach wie vor ein sehr starres Rollenbild zu Frauen und Männer. Hier im Westen ist es beispielsweise normal, dass dir im Sommer auch mal ne Frau in Hotpants und bauchfreien Top entgegenkommt. Oder schau Dir mal gewagtere Outfits auf dem Wave Gotik Treffen an. Ähnliches wäre in Japan immer noch undenkbar. Im Alltag wird von Frauen und Männern eine bestimmte Etikette erwartet, besonders auch im öffentlichen Raum. Wenn nun also in japanischen Spielen Frauen sehr körperbetont und Männer in schweren Rüstungen rumlaufen, dann dient das eher einer Art Realitätsflucht. Daher bitte nicht von der Darstellung in Medien auf das gesellschaftliche Geschlechterverständnis schließen.

2. Ist denn nicht GUT wenn eine Geschichte universal ist? Wenn das Ziel Gleichberechtigung ist, dann ist es doch egal ob die Hauptfigur männlich oder weiblich ist. Oder anders gefragt: Was ist denn eine „männliche Geschichte“ und was eine „weibliche Geschichte“?

Und ich bleibe dabei: Wenn man den gesamten Spielemarkt analysiert, kommt man auf eine sehr viel diversere Auswahl an weiblichen Charakteren als männliche Charaktere.

[meieiro]

Oder warum, muss sie in dem Ausschnitt aus dem Film komplett nackt sein?

Von einem Ausschnitt in der Kürze von wenigen Sekunden kann man natürlich auf den Kontext eines mehrstündigen Spiels schließen? Nein, kann man nicht. Und das weißt Du auch, dass das zu oberflächlich ist. Also soweit wie ich in den Bayonetta Spielen gekommen bin, habe ich kaum explizite „Kamerafahrten über Titten und Arsch“ wahrgenommen. Viel mehr wird doch Bayonetta als sehr anmutig gezeigt. Hocherotisch? Ja, natürlich. Sexuell erniedrigend? Nein. Und wenn man sich anschaut wie oft Bayonetta von Frauen gecosplayed wird, dann zeigt das doch, dass diese Spiele nicht nur von Männern gespielt werden.

Ich verstehe auch diese extreme Aversion gegen Nacktheit nicht. Nacktheit ist etwas menschliches. Etwas schönes. Etwas natürliches! Ihr habt keine Probleme Euch in einem Spiel durch hunderte von Menschen zu ballern. Ihr habt keine Probleme Euch in Spielen durch einen Morast an Gedärmen zu wühlen oder Gegner auf schlimmste weise zu quälen und zu töten. Aber Nacktheit ist plötzlich was schlimmes? Gewalt, ja bitte? Erotik, igitt? Sorry, aber da komme ich echt nicht mit.

Ich habe doch gar nicht auf den Kontext des ganzen mehrstündigen Spiels geschlossen. Da kann es schon sein, dass Bayonetta als erotische Frau gezeichnet wird die ihre Sexualität gezielt einsetzt und nicht von Männer erniedrigt wird. Ich hab die Spiel nie gespielt.
Trotzdem haben die Entwickler aber Szenen, wie die im Beitrag eingebaut, bei der ganz bewusst ihr Körper zur Schau gestellt wird, eingebaut. Und in dem Fall ist es eben nicht Bayonetta, die die Kontrolle darüber hat, sondern die Kamera, die da ganz bewusst geführt wird.
Das selbe gilt ja im Prinzip für Ripley im ersten Alien. Sie wird den ganzen Film als intelligente Frau dargestellt. Sie ist die einzige die am Anfang die richtigen Entscheidungen trifft. Wenn alle auf sie gehört hätten, wäre nichts passiert. Und am Ende gibt es dann eine Szene, die nur dafür da ist, Ripley halb Nackt durchs Raumschiff laufen zu lassen. Es hat überhaupt keinen erzählerischen Nutzen, dass sie ein viel zu kleines Höschen an hat. Das fügt dem Charakter Ripley keine neue Facette hinzu.
Der Charakter Bayonetta würde wahrscheinlich als starke erotische Frau genauso funktionieren, wenn man Szenen wie im Beitrag einfach weglässt.

Das hat halt überhaupt nichts mit einer Aversion gegen Nacktheit zu tun.
Man muss ja nur mal zwei Szenen aus dem Beitrag vergleichen. Einmal die Duschszene aus Metal Gear und auf der anderen Seite die Liebesszene aus The Last of Us 2. Klar das sind die Frauen hier jetzt nicht komplett Nackt sondern in Unterwäsche. Aber es zeigt ganz gut, was ich damit meine. Eine der beiden Szenen finde ich völlig in Ordnung, die andere dagegen finde ich höchst problematisch. In der Metal Gear Szene ist das reiner Fleischbeschau. Da gibts dann obendrein noch die lechzenden Soldaten außen rum um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen. Bei Last Of Us haben die beiden Damen ähnlich viel an,

[TheDarkShadow]

Zwei Sachen,

erstmal habe ich mir erlaubt den Link in mein Stammforum zu teilen und da mal nach der Meinung gefragt. Da Du ja an Kritik ob des Beitrages interessiert bist, hier der Link zu der Diskussion in der Hoffnung das dies etwas weiterhilft:

Der Einstieg. Den habe ich heute auch zum ersten Mal gesehen. Den habe ich nicht geschnitten. Du triffst den Nagel auf den Kopf, so fühle ich mich da auch. Dieser steile Einsteig war gewünscht und soll reinziehen. Ich habe das auch mit leichten Bauchschmerzen geschaut.

Darf ich fragen, welche Spiele du meinst, wenn du sagst auch Männer werden sexualisiert? Habe gerade keine Vorstellung.

Wir nehmen Actionspiele aus gutem Grund. Das ist Triple A.
Und wir sprechen es sogar an. Klar gibt es Spiele, die dir die Wahl lassen, ob Mann oder Frau. Aber wie viele Triple A Spiele (egal welches Genre) gibt es, dass dich nur eine Frau spielen lässt auf die, die Geschichten zugeschnitten ist? Und wie viele Triple A Spiele gibt es, in denen die Geschichte auf den männlichen Protagonisten zu geschnitten ist? Siehst du den Punkt?

Bei Rollenspielen kann ich wählen. Übrigens sind es vor allem klassische Rollenspiele heutzutage (und die sind meistens eben nicht mehr Triple A).
Wir betrachten vor allem die Triple A Branche. Quasi das Äquivalent zu Hollywood.

Aber zurück zu den Rollenspielen. Dort ist die Story aber dann auch universell, es spielt eigentlich keine Rolle, ob du ein Mann oder eine Frau spielst.
Das Spiel ersetzt dann nur Er/Sie passend.
Du erzählst ganz andere Geschichten, wenn dein Charakter definiert ist. Das gilt auch für männliche Protagonisten.

Bei Dragon Age Inquisition kann ich dann eben mit der lesbischen Elfe schlafen, wenn ich eine Frau Spiele. Das war es schon. Aber die Hauptstory und alles weitere nimmt in dem Fall keine Rücksicht auf das Geschlecht.

Deswegen sind Triple A (und somit Actionspiele) eben schon das perfekte Beispiel. Dort setzt man auf das, was sich seit Jahren verkauft.
Ein männlicher Protagonist.

Es geht eben darum wieviele Geschichten gibt es bei denen du im Triple A Bereich einen Mann spielen musst und wie viele Triple A Spiele „zwingen“ dich eine Frau und deren Geschichte zu erleben.

Hm, was die Antwort angeht, ich hatte im HR Beitrag nicht den Namen "Video: Sind AAA Games sexistisch?" gelesen, von daher ist entweder der Name inkorrekt oder aber die von mir genannte Kritik greift weiterhin, da man dann absichtlich ein Gesamtbild suggeriert, welches keines ist.

Zu männlichen Helden wurde ja schon ein wenig geschrieben von anderen Mitgliedern hier. Abgesehen vielleicht von Mario sind alle Helden doch männliche Models mit perfekten Körper. Die meisten immer potent und der Schwarm aller Frauen. Ja, das geht nun Mal in genau die gleiche Kerbe, nur interessiert das keinen und es wird immer mit zweierlei Maß gemessen. Ist eigentlich sehr schade.

[Axel]

Es hat überhaupt keinen erzählerischen Nutzen, dass sie ein viel zu kleines Höschen an hat. Das fügt dem Charakter Ripley keine neue Facette hinzu.

Doch. Man könnte es auch als ironischen Kommentar zum Frauenbild in jener Zeit in den Filmen verstehen. Oder auch als Kontrast dazu, wie Ripley im Rest des Films dargestellt wurde. Nämlich eher kalt und „männlich“. Das ausgerechnet sie so ein Höschen trägt, gibt ihren Charakter eine Verletzlichkeit. Und es gibt ihr Sexualität, sodass sie nicht als eine Art „Mannsweib“ wirkt. Man muss den Film auch unbedingt im Kontext seiner zeit betrachten! Zudem ist Sigourney Weaver als eine sehr selbstbewusste Schauspielerin bekannt. Weißt Du denn ob die Idee von Ridley Scott oder nicht von Sigourney selbst kam? Wie entstand diese Szene? Auch der Hintergrund wäre wichtig, ehe man ein Urteil fällt.

Und zu Bayonetta: Ich interpretiere die Kamerafahrten um sie einfach als Unterstreichung ihrer eigenen Sexualität und nicht als unnötige Fleischbeschau dem Spieler gegenüber. Auch lässt sich die Kamera während der Cutscenes IMO nicht bewegen.

[ZiggyStardust]

Ihr habt keine Probleme Euch in Spielen durch einen Morast an Gedärmen zu wühlen oder Gegner auf schlimmste weise zu quälen und zu töten. Aber Nacktheit ist plötzlich was schlimmes? Gewalt, ja bitte? Erotik, igitt? Sorry, aber da komme ich echt nicht mit.

Das finde ich auch ziemlich verstörend. Im aktuellen Mortal Kombat wird die Gewalt unglaublich detailliert dargestellt. Mich spricht das überhaupt nicht an. Umgekehrt gibt es aber kein (Mainstream-) Spiel, das einen erigierten Penis und eine Klitoris zeigt. So plump wie bei God of War 3 sollte man Sex natürlich nicht darstellen in Videospielen, aber ihn gar nicht zu zeigen oder nur anzudeuten ist sicher auch nicht immer die richtige Lösung. Bei The Last of Us 2 hätte eine detaillierte Darstellung bei der Szene mit Ellie nicht zur Stimmung in dem Moment gepasst, aber bei der mit Abby wäre es kein Problem gewesen alles zu zeigen.

[TheDarkShadow]

Ihr habt keine Probleme Euch in Spielen durch einen Morast an Gedärmen zu wühlen oder Gegner auf schlimmste weise zu quälen und zu töten. Aber Nacktheit ist plötzlich was schlimmes? Gewalt, ja bitte? Erotik, igitt? Sorry, aber da komme ich echt nicht mit.

Das finde ich auch ziemlich verstörend. Im aktuellen Mortal Kombat wird die Gewalt unglaublich detailliert dargestellt. Mich spricht das überhaupt nicht an. Umgekehrt gibt es aber kein (Mainstream-) Spiel, das einen erigierten Penis und eine Klitoris zeigt. So plump wie bei God of War 3 sollte man Sex natürlich nicht darstellen in Videospielen, aber ihn gar nicht zu zeigen oder nur anzudeuten ist sicher auch nicht immer die richtige Lösung. Bei The Last of Us 2 hätte eine detaillierte Darstellung bei der Szene mit Ellie nicht zur Stimmung in dem Moment gepasst, aber bei der mit Abby wäre es kein Problem gewesen alles zu zeigen.

Naja, warum es das nicht gibt ist doch relativ klar. Gerade in der USA, einer der stärksten Absatzmärkte für Spiele aller Art, wäre damit das Spiel quasi unverkaufbar, dort ist die Einstufung von Gewalt im Verhältnis zu sexuellen Szenen ja noch mal deutlich extremer. Oder genauer gesagt, Gewalt ist da nichts schlimmes, das Aufblinken eines Nippels aber provoziert dort sofort einen Aufschrei.

Ist natürlich nicht richtig, aber wirtschaftliche Interessen werden im Zweifel immer über künstlerische Entscheidungen stehen.

[Rigolax]

Was ich jetzt immer noch nicht verstehe: Inwiefern genau ist es problematisch, wenn Kratos bzw. dieser God-of-War-Teil oder auch einige andere sich speziell an männlich identifizierende Spieler richten, dabei Macho-/Pornoklischees bedienen. Warum muss anscheinend jedes einzige Beispiel kritisch gesehen und als sexistisch gebrandmarkt werden (wie in der Doku ja), wenn anscheinend auch nur ein AAA-Spiel unter potentiell vielen solche Fantasien bedient? Imho müsste ja nicht jedes AAA-Spiel für alle sein, denn es kann einen Pluralismus auch in der Breite des AAA-Angebots geben, was auch imho leichter zu erreichen ist, ohne dass das Kreative sehr deutlich eingeschränkt wird. Gibt's dann auch den Aufschrei, wenn ein AAA-Spiel sich speziell an angenommene weibliche Sexualpräferenzen richtet, weil das nicht inklusiv genug wäre? Oder ist das Männliche speziell das Problem im Sinne einer unterstellten toxic masculinity?

Ich vermute dann, es geht eher um eine befürchtete sozialschädliche Objektifizierung (vs. Objektivierung) von weiblich aussehenden Figuren, also die Unterstellung der Schaffung/Perpetuierung von realem Sexismus bzw. als reaktionär geltenden Geschlechtervorstellungen? Daher werden in der Doku wohl auch verurteilenswerte Belästigungen weiblicher Spielerinnen im Multiplayer thematisiert. Ob es eine sozialschädliche Wirkung von solchen Darstellungen gibt, würde ich aber zumindest nicht als wissenschaftlich bestätigt ansehen. Finde ich persönlich auch zu sex-negativ eingestellt, sex-negativ vor allem in Bezug auf hetero-maskuline Sexualfantasien.

Davon ab ist dieses Spiel (und andere) als Beispiel nicht auch schon fast überholt? Also God of War 3 von 2010. Findet heute, 10 Jahre später, so etwas im AAA-Bereich überhaupt noch statt, könnte es das überhaupt? Die Entwicklung ist imho mit dem des Kinos vergleichbar, auch hier geht es, könnte man sagen, oftmals in Hollywood eher prüde zu mittlerweile. Ich denke ja, dass das hier der Pushback auf eine tatsächliche frühere Überfokussierung auf eine männliche (lukrative) Zielgruppe darstellt und sich das irgendwann, in ein paar Jahren, vielleicht wieder ausgleicht. Solange muss man wohl mit ziemlich reißerischen Beiträgen wie diesen beim ÖR leben, die mit Begriffen wie „sexistisch“ um sich werfen wie früher mit „gewaltverherrlichend“, angefeuert vom safetysm einer sogenannt progressiven Linken, die ur-linke Werte wie Liberalität und Ausdrucksvielfalt weniger gewichtet.

Insgesamt bin ich froh, dass zwar langsam aber doch stetig immer mehr Spiele wie Horizon oder eben The Last of Us mit weniger sexualisierten weiblichen Heldinnen erscheinen. Ich glaube allerdings auch, dass die deutlich größere Herausforderung für das Medium die Darstellung eines männlichen Paares in einem Spiel vergleichbar zu The Last of Us 2 ist. Gab es soetwas eigentlich bisher?

Eher nicht 100% ernst gemeint (bzw. zweifelhaft), aber im AAA-Bereich fällt mir neben, sagen wir mal, generischen Darstellungen mit Auswahl wie bei Mass Effect hier echt nur ein Army of Two von EA ein, bei dem es wohl, geht man von Beschwerden (radikal-)christlicher US-Gruppen aus, homoerotische Untertöne gegeben habe. Zur Erinnerung: Das ist ja ein Zweispieler-Koop-Shooter von EA von gegen Ende der 2000er: https://kotaku.com/christian-group-warn ... al-5101213 Ich kenne den Titel nicht viel näher, aber wenn diese Untertöne recht deutlich waren, ist das im (zeitlichen, mutmaßlichen zielgruppenbezogenen) Kontext ja schon als subversiv zu betrachten.

[nachtgiger]

Es hat überhaupt keinen erzählerischen Nutzen, dass sie ein viel zu kleines Höschen an hat. Das fügt dem Charakter Ripley keine neue Facette hinzu.

Und es gibt ihr Sexualität, sodass sie nicht als eine Art „Mannsweib“ wirkt. Man muss den Film auch unbedingt im Kontext seiner zeit betrachten!

Da wären wir doch wieder bei der Frage, auf wen das wirken soll. Das ist bei einem Science-Fiction-Horrorfilm im Jahr 1979 wohl ein überwiegend männliches Publikum. Ich habe mir die Szene gerade noch mal angeschaut, sie wird ja direkt danach vom Alien angegriffen. Auf der was-Ebene geht es hier sicherlich um die Darstellung der physischen Verletzlichkeit gegenüber der immanenten Gefahr durch das Alien. Aber man muss sich halt auch anschauen, wie das ganze inszeniert ist. Das Höschen ist viel zu knapp und der Po wird beim um-/ausziehen schön ausgeleuchtet. Das kann man vielleicht ästhetisch finden, aber dann ist das eine Ästhetik, die auf die männliche Begierde ausgerichtet ist.

Das ist jetzt fast schon offtopic, aber ich wollte einfach noch mal unterstreichen, dass es bei der Objektifizierung männlicher oder weiblicher Körper oft vielmehr um die Inszenierung als das tatsächlich Dargestellte geht, sei es im Film, oder im Spiel.

[dreikoenig]

Zwei Sachen,

erstmal habe ich mir erlaubt den Link in mein Stammforum zu teilen und da mal nach der Meinung gefragt. Da Du ja an Kritik ob des Beitrages interessiert bist, hier der Link zu der Diskussion in der Hoffnung das dies etwas weiterhilft:

Der Einstieg. Den habe ich heute auch zum ersten Mal gesehen. Den habe ich nicht geschnitten. Du triffst den Nagel auf den Kopf, so fühle ich mich da auch. Dieser steile Einsteig war gewünscht und soll reinziehen. Ich habe das auch mit leichten Bauchschmerzen geschaut.

Darf ich fragen, welche Spiele du meinst, wenn du sagst auch Männer werden sexualisiert? Habe gerade keine Vorstellung.

Wir nehmen Actionspiele aus gutem Grund. Das ist Triple A.
Und wir sprechen es sogar an. Klar gibt es Spiele, die dir die Wahl lassen, ob Mann oder Frau. Aber wie viele Triple A Spiele (egal welches Genre) gibt es, dass dich nur eine Frau spielen lässt auf die, die Geschichten zugeschnitten ist? Und wie viele Triple A Spiele gibt es, in denen die Geschichte auf den männlichen Protagonisten zu geschnitten ist? Siehst du den Punkt?

Bei Rollenspielen kann ich wählen. Übrigens sind es vor allem klassische Rollenspiele heutzutage (und die sind meistens eben nicht mehr Triple A).
Wir betrachten vor allem die Triple A Branche. Quasi das Äquivalent zu Hollywood.

Aber zurück zu den Rollenspielen. Dort ist die Story aber dann auch universell, es spielt eigentlich keine Rolle, ob du ein Mann oder eine Frau spielst.
Das Spiel ersetzt dann nur Er/Sie passend.
Du erzählst ganz andere Geschichten, wenn dein Charakter definiert ist. Das gilt auch für männliche Protagonisten.

Bei Dragon Age Inquisition kann ich dann eben mit der lesbischen Elfe schlafen, wenn ich eine Frau Spiele. Das war es schon. Aber die Hauptstory und alles weitere nimmt in dem Fall keine Rücksicht auf das Geschlecht.

Deswegen sind Triple A (und somit Actionspiele) eben schon das perfekte Beispiel. Dort setzt man auf das, was sich seit Jahren verkauft.
Ein männlicher Protagonist.

Es geht eben darum wieviele Geschichten gibt es bei denen du im Triple A Bereich einen Mann spielen musst und wie viele Triple A Spiele „zwingen“ dich eine Frau und deren Geschichte zu erleben.

Hm, was die Antwort angeht, ich hatte im HR Beitrag nicht den Namen "Video: Sind AAA Games sexistisch?" gelesen, von daher ist entweder der Name inkorrekt oder aber die von mir genannte Kritik greift weiterhin, da man dann absichtlich ein Gesamtbild suggeriert, welches keines ist.

Zu männlichen Helden wurde ja schon ein wenig geschrieben von anderen Mitgliedern hier. Abgesehen vielleicht von Mario sind alle Helden doch männliche Models mit perfekten Körper. Die meisten immer potent und der Schwarm aller Frauen. Ja, das geht nun Mal in genau die gleiche Kerbe, nur interessiert das keinen und es wird immer mit zweierlei Maß gemessen. Ist eigentlich sehr schade.

Wir besprechen ja auch die Spielebranche. Natürlich knapp.
Wir zeigen anhand eines Indiestudios und sagen das auch, dass es in der Indiebranche besser und diverser ist (seit Jahren).

In der Triple A Branche kann man aber darüber diskutieren, ob Spiele sexistisch sind oder nicht. Und ich finde, wenn man es betrachtet sieht man eben schon, dass dort Frauen sexualisiert werden.

Der männliche Protagonist ist ja kein Adonis um dem Spieler zu gefallen oder anzumachen, sondern damit er als kompetenter Krieger rüberkommt.

Deswegen liegt ja der Fokus auf Triple A Spielen. Dort braucht es noch ein Umdenken. Beispiele habe ich hier und in der Doku genannt.

Spiele mit starken Frauencharakteren sind im Vergleich zu starken Männercharakteren eben sehr selten im Triple A Bereich vertreten, oder liegen ich und damit diese Aussage im Film falsch?

Im Indiebereich ist es gang und gebe, dass Spiele divers sind.

[dreikoenig]

Es wird ja angemerkt, dass es nur einzelne Szenen sind und das Spiel nicht wiedergeben.

Mal ein provokative Frage gestellt.

Ist es deswegen weniger sexistisch?
Auch wenn God of War 3 nicht nur aus dieser Bordell Szene besteht (das sagen wir sogar), was bringt diese Szene dem Spiel und der Geschichte? Gerade weil es dort so nicht reinpasst?

Oder kann mir jemand sagen warum die Szene im Spiel ist? Welchen Zweck erfüllt sie für God of War?

Das gleiche gilt für die Szene aus Far Cry 3.
Warum werden Frauen in diesen Spielen so gezeigt? Auch wenn es nur einzelne Szenen sind.

Wie gesagt, ich stelle diese Frage absichtlich provokativ.

Männer werden so selten bis nie sexualisier dargestellt.
Ich finde auch, dass wir deutlich sagen, dass die Spiele daraus nicht bestehen. Natürlich picken wir diese Momente heraus, weil sie unser Ansicht nach sexistisch sind.

Warum werden Frauen so dargestellt?

[TheDarkShadow]

In der Triple A Branche kann man aber darüber diskutieren, ob Spiele sexistisch sind oder nicht. Und ich finde, wenn man es betrachtet sieht man eben schon, dass dort Frauen sexualisiert werden.

Persönliches empfinden ist nicht gerade etwas, was ich in einem objektiven Bericht erwarte,außerhalb eines Kommentares zumindest.

Der männliche Protagonist ist ja kein Adonis um dem Spieler zu gefallen oder anzumachen, sondern damit er als kompetenter Krieger rüberkommt.

Ist das so? Das ist nicht mehr als eine These und sicherlich kein Fakt. Wäre eine eigene Betrachtung wert. Wenn man aber über etwas berichtet, erwarte ich halt auch etwas mehr Ausgewogenheit, nichts für ungut

Deswegen liegt ja der Fokus auf Triple A Spielen. Dort braucht es noch ein Umdenken. Beispiele habe ich hier und in der Doku genannt.

Nur damit ich das besser einordnen kann, ist der Beitrag generell gestartet um objektiv an die Sache heranzugehen oder ist man von der gerade genannten Prämisse direkt rangegangen? Würde mir sehr helfen zur Einordnung. Wenn man mit einer direkten Zielsetzung an etwas rangeht, kommt ja was anderes raus, als wenn etwas ergebnisoffen ist, von daher ist die Intention dahinter natürlich besonders interessant und würde helfen.

Spiele mit starken Frauencharakteren sind im Vergleich zu starken Männercharakteren eben sehr selten im Triple A Bereich vertreten, oder liegen ich und damit diese Aussage im Film falsch?

Im Indiebereich ist es gang und gebe, dass Spiele divers sind.

Abseits von Rollenspielen kann ich selbst dazu keine qualifizierte Aussage treffen, dafür spiele ich deutlich zu wenig aus anderen Bereichen. In Rollenspielen ist es ja per Definition eher so das die Charakterwahl eher offen ist (und im übrigen oft auch nicht ohne Konsequenzen, auch wenn das gerne als Gegenargument propagiert wird...).

Und ich hoffe alles wird nicht ans Angriff gewertet, denn dieser ist nicht beabsichtigt.

[dreikoenig]

@DarkShadow

Ich finde den Austausch super. Bisher fühle ich mich hier von niemanden angegriffen.

Zielsetzung war wirklich die Frage, ob Spiele sexistisch sind.
Selbst meiner Autorin war es wichtig, dass es nicht so wirkt, dass Spiele nur daraus bestehen. Bei God of War 3 hatten wir wrst nur die Sexszene. Das fand sie genauso fragwürdig wie ich. Deshalb ordnen wir davor ein, dass das Spiel ein Kampfspiel ist. Hack n Slay würde dem Kulturzuschauer nix sagen...

Wir sitzen leider oft zwischen den Stühlen.
Meine Autorin fragte mich, ob es auch für Gamer interessant sei.
Ich dachte schon.

[Heretic]

Der männliche Protagonist ist ja kein Adonis um dem Spieler zu gefallen oder anzumachen, sondern damit er als kompetenter Krieger rüberkommt.

Warum sind männliche Charaktere dann so selten klein und dick? Ich meine, spätestens seit dem Herrn der Ringe wissen wir doch, dass Zwerge kompetente Krieger sind.

Es wird doch niemand bestreiten wollen, dass ein idealisierter Männerkörper (breite Schultern, Sixpack, markantes (gerne auch kantiges) Gesicht, mächtiges Gemächt) nicht ebenso als sexy empfunden wird wie sein weibliches Pendant (bei dem andere Merkmale eine Rolle spielen mögen). Mal ganz außen vor gelassen, dass Attraktivität und Sex-Appeal immer im Auge des Betrachters liegen.

Ich finde, der Übergang von Idealisierung zu Sexualisierung ist oft fließend. Weibliche Protagonisten, ob leicht bekleidet oder nicht, sind doch ebenso kompetent wie männliche - schon alleine, weil sie dem Spieler/der Spielerin als Avatar dienen. Bei NPCs mag die Sache anders aussehen.

[Axel]

Ich habe mir die Szene gerade noch mal angeschaut

Und damit reißt Du die Szene schon aus den Kontext. Ich erkläre Dir auch warum:

Als Alien 1979 in die Kinos kam, war der Film bahnbrechend! Es war einer der ersten Filme, der den Horror und die Spannung durch das Nichtzeigen des Gegners aufgebaut hat. Das war damals revolutionär! Dann hattest Du eben nicht die sauberen Helden wie in Star Trek oder Star Wars, sondern ziemliche 08/15 Menschen, die sich auf einer Bergungsmission eher schlecht als recht verstehen. Das hat schonmal mit ALLEN Filmkonventionen der damaligen Zeit gebrochen. Es gab nicht den Helden und auch keine Heldin. Sondern die Zuschauer konnten sich sehr gut mit den Figuren identifizieren.

Wenn Du Dir mal Kinoberichte aus der damaligen Zeit durchliest, dann liest Du davon, dass die Kinobesucher wie in Trance waren. Also dass sie extrem mitfieberten, voll im Film versunken waren und alles um sich vergaßen. Die Charaktere, die Bilder, das Sounddesign, das alles war für die damalige Zeit etwas komplett neues und noch nie etwas da gewesenes. Zudem darfst Du nicht vergessen: Damals gab es weder Internet noch Videotheken oder sowas in der Art. Die breite Masse hat also noch nicht tausende Filme gesehen und ist abgestumpft. Und da konnten solche Filme wie Alien natürlich noch mitreißen und schockieren. Ähnlich wie Dracula mit Bela Lugosi von 1933. Wenn man den Film heute, knapp 90 Jahre später, sieht, denkt man nicht, dass der Film den Menschen damals richtig heftige Angst gemacht hat. Oder das Radiohörspiel „Krieg der Welten“ in den 1920ern Jahren: Die Leute dachten wirklich, dass eine Alien-Invasion stattfindet, kein scheiß!

Also zurück zu Alien. Der Film geht knappe zwei Stunden und die besagte Szene mit dem Höschen ist am Ende des Films. Da hatte das Publikum also schon knappe zwei Stunden eine intensive Achterbahnfahrt auf audiovisueller und emotionaler Ebene hinter sich. Versuch Dich da mal hineinzuversetzen. Da wird kein Mann zu diesem Zeitpunkt des Films gedacht haben: „Boar, geil! Fleischbeschau ole!“ Weil, dafür war der Film auf emotionaler Ebene viel zu intensiv.

Das ist ein Beispiel, warum ich es grundfalsch finde jahrzehnte alte Filme aus der heutigen Sicht zu interpretieren. Auf DICH im Jahr 2020 wirkt der Film eben NICHT, wie der Film im Jahr 1979 auf die Menschen gewirkt hat - schon allein weil Du die Möglichkeit hast einzelne Szenen immer wieder zu schauen. Der Film hat zudem ja mehrere Ebenen. Auf einer Ebene wird sich eben auch mit der sexual-psychologischen Seite der Figur auseinandergesetzt. Auch das ist für einen Film von 1979 vor allem progressiv, aber definitiv nicht sexistisch! Dass die Macher keine sexistischen Hintergedanken hatten zeigt ja auch die Tatsache, wie lange und schwer Ridley Scott und sein Team dafür kämpfen mussten, dass die Hauptfigur zu einer Frau umgeschrieben wird.

Und: Alien war so dermaßen erfolgreich, den haben Männer und Frauen gleichermaßen im Kino gesehen. Noch mehr hat Alien auch eine ganze Generation an Filmemacherinnen und Schauspielerinnen maßgeblich beeinflusst.

[dreikoenig]

Der männliche Protagonist ist ja kein Adonis um dem Spieler zu gefallen oder anzumachen, sondern damit er als kompetenter Krieger rüberkommt.

Warum sind männliche Charaktere dann so selten klein und dick? Ich meine, spätestens seit dem Herrn der Ringe wissen wir doch, dass Zwerge kompetente Krieger sind.

Deswegen spiele ich bei klassischen Rollenspielen oder Online Rollenspielen, wenn ich die Wahl habe, immer einen männlichen Zwerg. kompakt...äh...kompetenter geht es kaum.

[nachtgiger]

Ich habe mir die Szene gerade noch mal angeschaut

Und damit reißt Du die Szene schon aus den Kontext. Ich erkläre Dir auch warum:

Als Alien 1979 in die Kinos kam, war der Film bahnbrechend! Es war einer der ersten Filme, der den Horror und die Spannung durch das Nichtzeigen des Gegners aufgebaut hat. Das war damals revolutionär! Dann hattest Du eben nicht die sauberen Helden wie in Star Trek oder Star Wars, sondern ziemliche 08/15 Menschen, die sich auf einer Bergungsmission eher schlecht als recht verstehen. Das hat schonmal mit ALLEN Filmkonventionen der damaligen Zeit gebrochen. Es gab nicht den Helden und auch keine Heldin. Sondern die Zuschauer konnten sich sehr gut mit den Figuren identifizieren.

Wenn Du Dir mal Kinoberichte aus der damaligen Zeit durchliest, dann liest Du davon, dass die Kinobesucher wie in Trance waren. Also dass sie extrem mitfieberten, voll im Film versunken waren und alles um sich vergaßen. Die Charaktere, die Bilder, das Sounddesign, das alles war für die damalige Zeit etwas komplett neues und noch nie etwas da gewesenes. Zudem darfst Du nicht vergessen: Damals gab es weder Internet noch Videotheken oder sowas in der Art. Die breite Masse hat also noch nicht tausende Filme gesehen und ist abgestumpft. Und da konnten solche Filme wie Alien natürlich noch mitreißen und schockieren. Ähnlich wie Dracula mit Bela Lugosi von 1933. Wenn man den Film heute, knapp 90 Jahre später, sieht, denkt man nicht, dass der Film den Menschen damals richtig heftige Angst gemacht hat. Oder das Radiohörspiel „Krieg der Welten“ in den 1920ern Jahren: Die Leute dachten wirklich, dass eine Alien-Invasion stattfindet, kein scheiß!

Also zurück zu Alien. Der Film geht knappe zwei Stunden und die besagte Szene mit dem Höschen ist am Ende des Films. Da hatte das Publikum also schon knappe zwei Stunden eine intensive Achterbahnfahrt auf audiovisueller und emotionaler Ebene hinter sich. Versuch Dich da mal hineinzuversetzen. Da wird kein Mann zu diesem Zeitpunkt des Films gedacht haben: „Boar, geil! Fleischbeschau ole!“ Weil, dafür war der Film auf emotionaler Ebene viel zu intensiv.

Das ist ein Beispiel, warum ich es grundfalsch finde jahrzehnte alte Filme aus der heutigen Sicht zu interpretieren. Auf DICH im Jahr 2020 wirkt der Film eben NICHT, wie der Film im Jahr 1979 auf die Menschen gewirkt hat - schon allein weil Du die Möglichkeit hast einzelne Szenen immer wieder zu schauen. Der Film hat zudem ja mehrere Ebenen. Auf einer Ebene wird sich eben auch mit der sexual-psychologischen Seite der Figur auseinandergesetzt. Auch das ist für einen Film von 1979 vor allem progressiv, aber definitiv nicht sexistisch! Dass die Macher keine sexistischen Hintergedanken hatten zeigt ja auch die Tatsache, wie lange und schwer Ridley Scott und sein Team dafür kämpfen mussten, dass die Hauptfigur zu einer Frau umgeschrieben wird.

Und: Alien war so dermaßen erfolgreich, den haben Männer und Frauen gleichermaßen im Kino gesehen. Noch mehr hat Alien auch eine ganze Generation an Filmemacherinnen und Schauspielerinnen maßgeblich beeinflusst.

Das stimmt schon, aber: ist es nicht völlig irrelevant, was in den zwei Stunden zuvor passiert ist? Es ging ja konkret um diese eine Szene. Klar ist Ripley eine starke, selbstbewusste Frau - aber bei der Inszenierung dieser konkreten Szene verfällt der Regisseur in altbekannte, männlich-zentrierte Zeigemuster zurück. Ich kann hier keine Auseinandersetzung mit der sexual-psychologischen Seite Ripleys erkennen, sondern nur ein billiges: schau mal, hier ist Sigourney Weaver in knapper Unterwäsche. Dabei wirkt die Szene im Jahr 2020 auf mich als Mann nicht viel anders als im Jahr 1979. Nur ist der feministische Diskurs eben schon viel weiter, und ich erkenne die Muster, in die der Film hier verfällt.

Bei der Darstellung muskelbepackter Spieleprotagonisten geht es imo ganz eindeutig nicht um Sexualisierung, sondern um die Ermächtigung des Spielers, der in die Rolle eines wirkmächtigen Agenten innerhalb der Spielwelt schlüpft.

[Axel]

Auch wenn God of War 3 nicht nur aus dieser Bordell Szene besteht (das sagen wir sogar), was bringt diese Szene dem Spiel und der Geschichte? Gerade weil es dort so nicht reinpasst?

Mal im Kontext des Settings von God of War: Griechische Mythologie. Warum passt Aphrodite da nicht hinein? Hier mal ein paar historische Darstellungen von ihr. Vielleicht fallen Dir Gemeinsamkeiten zum Spiel auf.

SpoilerShow

Mal unbeachtet der extrem plumpen Präsentation in God of War. Wie würdest Du denn Aphrodite darstellen wollen? Und warum passt eine der mächtigsten Göttinnen in der griechischen Mythologie nicht in ein Spiel mit eben jenen Setting?