Gaming Feature beim Hessischen Rundfunk

[Axel]

Allgemein finde ich ja diese ganze Diskussion ziemlich oberflächlich. Beziehungsweise ich finde diese geforderte Prüderie schwierig. Wollen wir wirklich zurück in die 50er?

In dem man Sexismus nur darauf reduziert, wie Geschlechter dargestellt werden und was sie tragen bzw. nicht tragen, werden doch die eigentlichen Probleme ausgehend von Sexismus komplett untergraben. Also bei Männern die Probleme die ich schon angesprochen habe. Bei Frauen dann sowas wie Gender-Pay-Gap oder Nachteile im Beruf weil man ein Kind bekommen hat, schlechte Bezahlung von „Frauenberufen“, kaum Berücksichtigung in der medizinischen Forschung, usw.

Das alles wird überdeckt, wenn man Sexismus nur daran fest macht, ob eine virtuelle Figur ein Bunny Kostüm trägt oder die Top ein wenig zu knapp ist.

[kami]

Ich würde da eher den Begriff Objektivierung vorschlagen, zumindest ohne Weiteres. Bei Objektifizierung schwingt ja imho etwas stark Negatives mit, insbesondere implizit in Bezug auf einen verletzten Geltungsanspruch (Menschenwürde, Gleichbehandlung/-Stellung). Das soll nicht heißen, dass Sexualisierung nicht auch in eine Objektifizierung führen kann, was dann für mich sexistisch wäre, sondern dass es das imho nicht zwingend muss (nach meiner Begriffsvorstellung).

Klingt plausibel.

Dahingehend ist ein zentrales Problem dieser Diskussion wohl auch, dass hier jede Person mit einer etwas anderen Definition von sexistisch oder sexualisiert arbeitet und dabei unklar ist, wie die beiden Begriffe in einem Zusammenhang stehen könnten oder eben teils auch nicht.(Dass jede Sexualisierung weiblicher Körper ebenso sexistisch ist, würde wohl kaum einer vertreten, denke ich.)

Auch hier Zustimmung, ein Konsens, was mit einem bestimmten Wort gemeint ist, wäre sicher hilfreich. Man kann einem Begriff nämlich einen ganzen Rattenschwanz an zusätzlichen Bedeutungen andichten, die üblicherweise nicht in dessen Bedeutung inkludiert werden, und somit schön die Diskurs-Linien verwischen. Meist wird ja den mythischen SJWs vorgeworfen, dergleichen zu tun, aber die haben keineswegs das Exklusivrecht darauf.

[Severin]

1. Ja deswegen kommt ja auch später in meinem Beitrag das Beispiel mit dem trainierenden Mann oder der Filmtrailer zu Magic Mike. Wird Kratos oder irgend ein Männlicher AAA Protagonist in einem Spiel jemals so inszeniert? Wirklich ernsthafte Frage, mir fällt einfach kein Beispiel ein.

2. Jup das mag sein, an dem Punkt der Diskussion auf den du dich mit deinem Beitrag scheinbar beziehst, ging es aber nun mal um so ein "gängiges Schönheitsideal". In das wurde Kratos eingeordnet, wogegen ich u.A. im Bezug auf die Aschehaut widersprochen habe. Und da niemand außer mir in diesem Thread bisher von der Aschehaut spricht, bin ich davon ausgehen dass du dich auf meinen Beitrag beziehst.

3. Du antwortest nicht mir, aber du nimmst Beispiele die von mir kommen (die zumindest niemand außer mir in diesem Thread genutzt hast), reißt diese aus dem Kontext und lässte bestimmte Dinge aus, um in der Diskussion mit einer dritten Person zu belegen wie "irregeführt" die Debatte hier wäre. Oder worauf in dieser Diskussion beziehst du dich mit:

Bei Männern ist es angeblich KEINE sexualisierte Darstellung, weil nicht der Po erfasst wird. Dabei ist es gerade der Oberkörper, welcher bei Männern ein "begehrenswertes Feature" ist.

wenn nicht auf meine Beiträge?

Und ja, das Spiel ist schon älter. In GoW4 sehe ich sogar das Männlichkeitsbild problematischer als das Frauenbild. LoU ist ein positives Gegenbeispiel. Was sagt das über aktuelle Spiele aus? Das zumindest in Teilen der Gamesbranche reagiert wird und ich hoffe, dass sich das entsprechend weiter durchsetzt. Bin zum beispiel sehr gespannt wie Cyberpunk weiter damit umgeht, da ich bei CDPR seit W1-3 jeweils eine Schrittweise verbesserung im Umgang mit dem Thema gesehen habe, wobei ich trotzdem von W3 ausgehend noch Luft nach oben sehe.

Ach wirklich? Wenn ich jetzt sage, dass ich das schon ziemlich hot fand, können wir dann da bitte auch ein Sexismusaufkleber draufmachen?

Auf das Spiel? Nö, weil du ne rein subjektiv, emotionale Aussage triffst. Wenn du Anhand Inhalt und Inszenierung analysiest und argumentierst was genau daran sexistisch ist können wir gerne drüber Diskutieren.

[meieiro]

Allgemein finde ich ja diese ganze Diskussion ziemlich oberflächlich. Beziehungsweise ich finde diese geforderte Prüderie schwierig. Wollen wir wirklich zurück in die 50er?

In dem man Sexismus nur darauf reduziert, wie Geschlechter dargestellt werden und was sie tragen bzw. nicht tragen, werden doch die eigentlichen Probleme ausgehend von Sexismus komplett untergraben. Also bei Männern die Probleme die ich schon angesprochen habe. Bei Frauen dann sowas wie Gender-Pay-Gap oder Nachteile im Beruf weil man ein Kind bekommen hat, schlechte Bezahlung von „Frauenberufen“, kaum Berücksichtigung in der medizinischen Forschung, usw.

Das alles wird überdeckt, wenn man Sexismus nur daran fest macht, ob eine virtuelle Figur ein Bunny Kostüm trägt oder die Top ein wenig zu knapp ist.

Wer macht das den hier?
Ich und andere haben doch schon mehrfach argumentiert, dass es eben doch nicht darum geht ob eine weibliche Figur leicht bekleidet oder nackt ist. Es geht um die Intenion und Inszenierung der Nacktheit. Ich und andere haben doch schon das positiv Beispiel Last of Us 2 gebracht, wo die Damen auch leicht bekleidet sind, aber es dennoch nicht sexistisch ist. Wenn wir immer wieder die beiden Dinge miteinander vermischen, werden wir hier keine sinnvolle Diskussion führen können.
Das hat halt mit Prüderie null zu tun

[Severin]

Allgemein finde ich ja diese ganze Diskussion ziemlich oberflächlich. Beziehungsweise ich finde diese geforderte Prüderie schwierig. Wollen wir wirklich zurück in die 50er?

In dem man Sexismus nur darauf reduziert, wie Geschlechter dargestellt werden und was sie tragen bzw. nicht tragen, werden doch die eigentlichen Probleme ausgehend von Sexismus komplett untergraben. Also bei Männern die Probleme die ich schon angesprochen habe. Bei Frauen dann sowas wie Gender-Pay-Gap oder Nachteile im Beruf weil man ein Kind bekommen hat, schlechte Bezahlung von „Frauenberufen“, kaum Berücksichtigung in der medizinischen Forschung, usw.

Das alles wird überdeckt, wenn man Sexismus nur daran fest macht, ob eine virtuelle Figur ein Bunny Kostüm trägt oder die Top ein wenig zu knapp ist.

Zu dem 1. Punkt wurde ja von meieiro schon was geschrieben, dem ich mich einfach mal anschließe. Der Rest:

Ja, ich sehe Games auch nicht als Kernproblem alles existierenden Sexismus. Wenn es im RL auf die Sexismusdiskussion kommt, schreie ich auch nicht sofort "ABER APHRODITE IN GoW3!!!" in den Raum. Da sind die Punkte die du angesprochen hast natürlich relevanter. Aber die finden eben kaum Ausdruck in Spielen. In denen manifestiert sich Sexisumus eben noch am stärksten in Rollenbildern, Charakterdesigns und Inszenierung. Wenn man also kritisch über Sexismus in Spielen spricht, landet man eben zwangsläufig bei diesen Punkten.

[TheDarkShadow]

Ich werde mich bemühen die Antworten in genau der gleichen qualitativen Art zu beantworten, wie dies vorher getan wurde.
Ansonsten habe ich der Lesbarkeit die Zitate jeweils auf das letzte Quote reduziert, lesbar ist dennoch alles.

Natürlich gibt es problematische Darstellungen, nur sind die eben nicht sexistisch. Und die gleichen Gegebenheiten, von denen du hier redest, gibt es in der Realität eben nicht.

Doch sie gibt es in der Realität.

"Kaum" heißt nicht "keins". Und selbst viele Nintendo-Spiele bedienen sich sexistischer Tropes, besonders gerne des "Damsel-in-distress"-Tropes.

Kaum heißt so gut wie keines. Und das ist schlicht falsch. Und 'Damsel in Distress' ist eben nicht sexistisch.

Auch das stimmt so natürlich nicht, sonst gäbe es ja nicht die ganzen Eroge-Spiele. Aber auch wenn die Regeln bei Mainstream-Spielen anders aussehen, ändert das erst einmal nichts daran, dass im Lieblingsland der Gamergater jeder sexistische Mist erlaubt ist und toleriert, sogar befürwortet wird, die Darstellung konsensualen Sex hingegen ein Problem darstellt. Was sich eben auch in der Darstellung von Frauencharakteren in Spielen (und Animes) niederschlägt.

Doch das stimmt schon, deswegen sind die Eroges ja auch immer entsprechend zensiert. Aber da es hier wohl ein wenig an Wissen mangelt, gehe ich davon aus das Du den hiesigen Podacast dazu nicht gehört hast, wo das auch noch Mal schön erklärt wird. Naja, sagt auch viel aus.

Ich habe, ehrlich gesagt, keine Ahnung, worauf genau du hier hinaus willst. Behauptet jemand, dass Menschen der Jetztzeit noch immer 1:1 aus mittelalterlicher Perspektive argumentieren? Wohl kaum. Kann man argumentieren, dass diese mittelalterliche Sichtweise bis heute Auswirkungen auf uns hat. Das schon.

Das hier von Dir pauschalisierte Vorwürfe kommen, Du diese auf alle andere projizierst und vorwürft das es den Personen darum geht genau dieses Bild weiter zu vermitteln wollen.

Und jetzt muss ich mich noch Mal selber rügen, hab ich mich doch tatsächlich zu einer weiteren Aussage in einer Diskussion hinreißen lassen, welche ja gar keine ist, da nicht ergebnisoffen, sondern von vornherein festgefahren. Zumindest von einigen und das ist frustrierend genug.

[TheDarkShadow]

Ich mag keine Doppelposts, aber hier scheint es mir sinnig. Wäre es nicht sinnvoll den Thread zu teilen, von der Ursprungsfrage ist die 'Diskussion' ja doch schon etwas sehr weg, oder?

[kami]

Und jetzt muss ich mich noch Mal selber rügen, hab ich mich doch tatsächlich zu einer weiteren Aussage in einer Diskussion hinreißen lassen, welche ja gar keine ist, da nicht ergebnisoffen, sondern von vornherein festgefahren. Zumindest von einigen und das ist frustrierend genug.

Ich verspreche, von deiner anschaulich demonstrierten Bereitschaft zur ergebnisoffenen Diskussion zu lernen.
Um jetzt aber doch noch mal auf einem Detail rumzureiten: Sex wird in Eroge-Spielen sehr wohl gezeigt, er wird halt verpixelt dargestellt. Bei The Last Of Us 2 wird hingegen einfach nach dem Kuss und dem Abstreifen des Pullovers vom Typen abgeblendet.

[kami]

Ich mag keine Doppelposts, aber hier scheint es mir sinnig. Wäre es nicht sinnvoll den Thread zu teilen, von der Ursprungsfrage ist die 'Diskussion' ja doch schon etwas sehr weg, oder?

Die Frage, die hier diskutiert wird, ist doch die zentrale Frage der Sendung, oder nicht?

[TheDarkShadow]

Und jetzt muss ich mich noch Mal selber rügen, hab ich mich doch tatsächlich zu einer weiteren Aussage in einer Diskussion hinreißen lassen, welche ja gar keine ist, da nicht ergebnisoffen, sondern von vornherein festgefahren. Zumindest von einigen und das ist frustrierend genug.

Ich verspreche, von deiner anschaulich demonstrierten Bereitschaft zur ergebnisoffenen Diskussion zu lernen.
Um jetzt aber doch noch mal auf einem Detail rumzureiten: Sex wird in Eroge-Spielen sehr wohl gezeigt, er wird halt verpixelt dargestellt. Bei The Last Of Us 2 wird hingegen einfach nach dem Kuss und dem Abstreifen des Pullovers vom Typen abgeblendet.

Hm, keine Ahnung ob ich das bin, ich versuche es, manchmal bekommt man es nicht mit wenn man es nicht ist und manchmal muss man erst drauf hingewiesen werden zu reflektieren. Ich gebe mir mühe.
Der 'Rumreiter' ist durchaus berechtigt. Man muss aber auch wissen das man in Japan auch schnell durch ein Spiel was sowas andeutet ein Problem bekommen kann. Bei Eroges ist das nicht ganz so ein Problem, heftiger wirds bei Spielen die im öffentlichen Bewusstsein ankommen. Wie schon geschrieben, auch da herrscht ein Bias und einige versuchen dagegen anzugehen, sind bisher aber immer gescheitert. Ich schätze das wird auch noch ne Weile dauern bis die Gesellschaft dies da neu für sich verhandelt und öffnet.

Ich mag keine Doppelposts, aber hier scheint es mir sinnig. Wäre es nicht sinnvoll den Thread zu teilen, von der Ursprungsfrage ist die 'Diskussion' ja doch schon etwas sehr weg, oder?

Die Frage, die hier diskutiert wird, ist doch die zentrale Frage der Sendung, oder nicht?

Ja und Nein, ich meine direkte Kritik über den Bericht selbst kommt ja quasi nicht mehr vor, sondern das ist, man möge mich korrigieren wenn man das anders sieht, eher ein Nebenschauplatz. Zumindest ich für meinen Teil würde mit mittlerweile schwer tun hier noch etwas zur Kritik (im positiven wie im negativen) zum Bericht zu finden und mitzunehmen.

[Dr_Hasenbein]

Zu 1: Wenn man männliche und weibliche Sexualität für gleich befindet, dann sicher nicht. Was aber am Ende des Tages auch nicht unbedingt relevant ist, denn hier geht es ohnehin um eine spezielle Zielgruppe. Natürlich mache ich mein Spiel nicht für eine Zielgruppe, die es gar nicht gibt. Das bedeutet aber nicht, dass es GAR KEINE männliche Sexualisierung gibt. Bleibt nach wie vor zu klären, was das Problem hier ist. DOA ist sicher nicht sehr weit verbreitet in der deutschen Gaminglandschaft. Das kann ja nun kaum das Argument sein.

Zu 2: Ist halt die Frage, ob die Aschehaut überhaupt ein valides Contraargument ist. Bayonetta entspricht auch nicht dem gängigen Schönheitsideal und wird doch als sexualisiert empfunden. Man verliert sich arg im Klein Klein, wenn man negieren will, dass auch Männer schlicht anders behandelt werden, als sie vermeintlich behandelt werden sollten.

Zu 3: Das ist allein deine Interpretation. Tatsächlich ist das Po-Beispiel in derlei Debatten ein sehr beliebtes Argument, es verfängt halt nur nicht. Warum? Weil Sexualität von Frauen und Männern nicht identisch sind. Insofern war das jetzt kein extremer Zufall, dass du das gleiche Argument genutzt hast.

Ich nicht. Es ist weiterhin ein Kunstobjekt, no matter what. Es wird versucht, mehr und mehr in Kunst eine moralische Ebene einzuhämmern, die der eigenen Moralvorstellung passt, das geht gar nicht imho. Das hat meines Erachtens auch nichts mit Kunstkritik zu tun, weil sich nicht inhaltlich mit dem Gesamtwerk beschäftigt wird, sondern primär Augenmerk auf eine Szene gelegt wird und die mit den Moralvorstellungen bewertet werden. Damit wird das ganze Spiel dann deklassifiziert. Kann man machen, ich steh da nicht so drauf.

Es ist Kunst, eine Erzählung. Bislang war alles subjektives Empfinden imho.

[Dr_Hasenbein]

Allgemein finde ich ja diese ganze Diskussion ziemlich oberflächlich. Beziehungsweise ich finde diese geforderte Prüderie schwierig. Wollen wir wirklich zurück in die 50er?

In dem man Sexismus nur darauf reduziert, wie Geschlechter dargestellt werden und was sie tragen bzw. nicht tragen, werden doch die eigentlichen Probleme ausgehend von Sexismus komplett untergraben. Also bei Männern die Probleme die ich schon angesprochen habe. Bei Frauen dann sowas wie Gender-Pay-Gap oder Nachteile im Beruf weil man ein Kind bekommen hat, schlechte Bezahlung von „Frauenberufen“, kaum Berücksichtigung in der medizinischen Forschung, usw.

Das alles wird überdeckt, wenn man Sexismus nur daran fest macht, ob eine virtuelle Figur ein Bunny Kostüm trägt oder die Top ein wenig zu knapp ist.

Wer macht das den hier?
Ich und andere haben doch schon mehrfach argumentiert, dass es eben doch nicht darum geht ob eine weibliche Figur leicht bekleidet oder nackt ist. Es geht um die Intenion und Inszenierung der Nacktheit. Ich und andere haben doch schon das positiv Beispiel Last of Us 2 gebracht, wo die Damen auch leicht bekleidet sind, aber es dennoch nicht sexistisch ist. Wenn wir immer wieder die beiden Dinge miteinander vermischen, werden wir hier keine sinnvolle Diskussion führen können.
Das hat halt mit Prüderie null zu tun

Ich komme nochmal auf die Doku zurück. Dort wurde dem Deck13 Entwickler schon vorwurfsvoll angekreidet, dass die Hauptfigur ein Bauchfreies Top tragen könne. Also doch, darum geht es. Auch wurde bemängelt, dass Frauen schlank seien u.a.

[dreikoenig]

Ich mag keine Doppelposts, aber hier scheint es mir sinnig. Wäre es nicht sinnvoll den Thread zu teilen, von der Ursprungsfrage ist die 'Diskussion' ja doch schon etwas sehr weg, oder?

Die Frage, die hier diskutiert wird, ist doch die zentrale Frage der Sendung, oder nicht?

Ja und Nein, ich meine direkte Kritik über den Bericht selbst kommt ja quasi nicht mehr vor, sondern das ist, man möge mich korrigieren wenn man das anders sieht, eher ein Nebenschauplatz. Zumindest ich für meinen Teil würde mit mittlerweile schwer tun hier noch etwas zur Kritik (im positiven wie im negativen) zum Bericht zu finden und mitzunehmen.

Also ich finde schon, dass diese sehr vielfältige Diskussion passt. Zumindest hat die Doku es geschafft, dass hier eine (wie ich finde) ordentliche Diskussion läuft, die ich sehr gerne lese.

Die Kritik direkt an der Doku wurde ja bereits geäußert und die Beispiele aus der Doku werden ja nach wie vor mit besprochen.
Deshalb finde ich, dass es kein Nebenschauplatz ist.

Wenn jemand sich zur Doku äußern will (Kritik) kann er das ja auch weiterhin machen oder mich gerne per PN anschreiben.

[Fouriety]

Doch, hinter dem gleichermaßen stehe ich, auch wenn der Sexismus gegen uns Männer natürlich anders ausfällt. Ein paar gesellschaftliche Beispiele:
...

Die Punkte sind mir alle bewusst und das das Probleme sind, die unsere Gesellschaft überwinden sollte, ist klar. Deswegen würde ich auch nicht widersprechen, wenn du schreibst es gibt sexistische Denkmuster die Männer benachteiligen. Mir ist nur die strukturelle Benachteiligung von Frauen (immer noch) zu groß, als das ich von gleichermaßen sprechen würde. Aber das auszudiskutieren wäre hier endgültig OT.

Und genau dieses Bild wird nach wie vor in Spielen transportiert. Nicht nur optisch!
- Kennst Du Spiele, in den ein Mann Emotionen wie Traurigkeit oder Angst zeigt?
- Kennst Du Spiele, in den ein Mann positiv gezeichnet wird, gleichzeitig aber nicht der klassische Held ist?
- Kennst Du Spiele, in den ein Mann mit gesellschaftlichen Vorurteilen hadert?
- Kennst Du Spiele, in den ein Mann mit einer Krankheit oder Behinderung der Held sein kann?

Mir würden gerade aus dem Indiebereich viele Spiele einfallen, wo Frauen diese Rollen erfüllen. Aber Männer? Da sieht es leider auch im Indiebereich sehr düster aus. Wie gesagt: Warum gibt es kein Spiel a la „Edna bricht aus“ mit einem männlichen Protagonisten?

Da hingegen würde ich zustimmen, es gibt deutlich mehr Spiele, in denen Frauen aus traditionellen Frauenbildern ausbrechen als Spiele, in denen Männer aus traditionellen Männerbildern ausbrechen. Was auch daran liegen könnte, dass in einem Medium, in dem der bewaffnete Konflikt als Ausdrucksform so dominant ist, die eine "Ausbruchsrichtung" auch deutlich einfacher ist. Also für mich ein Grund mehr, mir eine vielfältigere Spielelandschaft zu wünschen.

Oder hältst freizügige Darstellungen einfach generell für unproblematisch?

Ja, halte ich. Ist aber halt nur meine Ansicht und jeder kann es anders sehen. Habe ja schon versucht zu erklären, dass das an der Sozialisation liegen könnte.
...
Ich will nicht sagen, dass das alle so empfinden die mit FKK sozialisiert wurden oder die regelmäßig FKK betreiben. Aber ich denke, es kann schon eine Rolle spielen warum ich freizügige Darstellungen für unproblematisch empfinde. Ich sehe da Haut und Haut gehört zum Körper.

Ok, deine andere Sichtweise ist verständlich. Aber du schreibst ja selber, Nacktheit ist nicht zwangsläufig sexuell. Man kann auch in Medien Nacktheit auf eine komplett unsexuelle Art und Weise darstellen (Beispiel: Die Androiden in der ersten Staffel Westworld, wo die Nacktheit nicht sexualisierend sondern dehumanisierend wirkt. Und damit auf eine gewisse Art und Weise auch objektifizierend, obwohl ich wie Kami sagen würde, dass Sexualisierung eine Form der Objektifizierung ist. Man kann also durch Nacktheit objektifizieren, ohne zu sexualisieren ).

Das gilt für mich dann aber auch in umgekehrte Richtung: Auch wenn man Nacktheit/Freizügigkeit als grundsätzlich erst einmal unproblematisch ansieht, sie kann eben doch zum Problem werden, wenn Sexualisierung als zusätzliche Ebene oben drauf kommt.

Es wird versucht, mehr und mehr in Kunst eine moralische Ebene einzuhämmern, die der eigenen Moralvorstellung passt, das geht gar nicht imho. Das hat meines Erachtens auch nichts mit Kunstkritik zu tun, weil sich nicht inhaltlich mit dem Gesamtwerk beschäftigt wird, sondern primär Augenmerk auf eine Szene gelegt wird und die mit den Moralvorstellungen bewertet werden. Damit wird das ganze Spiel dann deklassifiziert. Kann man machen, ich steh da nicht so drauf.

Ich für meinen Teil halte Spiele nicht automatisch in ihrer Gesamtheit für schlecht, nur weil sie problematische Szenen enthalten. Für mich ist Nier: Automata eines der besten Spiele der letzten Jahre, obwohl ich absolut kein Fan von 2Bs Design bin.

[Axel]

Das hat halt mit Prüderie null zu tun

Oh doch. Schau Dir mal Zeitungsartikel aus den späten 60ern und frühen 70ern an, als selbstbewusste Musikerinnen anfingen sich erotischer zu zeigen. Da wurde auch ganz schnell nach der Moral gerufen, dass das doch keine Vorbilder für die Jugend wären und und und. An diese Zeit erinnern mich diese Argumente von Euch frappierend. Oder wie sich die Sittenwächter aufgeregt hatten als Filme erotischer wurden. Oder wie damals die BPjS sämtliche Formen von Sexualität noch bis in die 90er hinein zensierte. Ihr verwendet zwar andere Begriffe, aber am Ende bleibt in meinen Augen: Bitte keine Erotik. Denn mir konnte ja hier im Thread auch noch niemand erklären, wie man heterosexuelle Erotik darstellt, die Eurer Meinung nach nicht „sexistisch“ ist. Versucht das doch mal zu erklären. Ich habe eher das Gefühl, dass Erotik irgendwie nur dann akzeptiert wird, wenn es einen queeren Hintergrund hat.

Die Stelle in der Doku wo ja fast schon vorgeworfen wurde das in dem einen Deck13 Spiel Frauen mit bauchfreien Top auftreten ist halt das Paradebeispiel für Prüderie. Ich meine, habt ihr Euch mal im Sommer im Straßenbild umgeschaut und seid Bus und Straßenbahn gefahren? Da sieht man doch ständig Frauen mit bauchfreien Tops und kurzen Röcken. Das ist Alltagskleidung. Aber in einem Spiel ist das dann schon verwerflich?

[Inkognito]

Es sieht so aus, als würde überall wo Nina Kiel präsenter dabei ist, erhöhter Gesprächsbedarf bestehen...
Oder ist es Nina's Self Selection?!?

Die Reportage ist hochklassig.
Sowohl hinsichtlich Produktion als auch die ausgewählten Inhalte.
Vor allem unter den Gesichtspunkten der Zielgruppe und des Formats Reportage.

Man könnte diese Nullhypothese bei allen Medien aufstellen.
Die Frage ist, wie erfolgreich sind sexistische Spiele/Filme/Bücher...?

Übrigens: Eine Deck13 The Surge 2 Reportage wäre super!

[kami]

@Axel
Da ein Großteil der Diskussion seinen Ursprung in den Staaten hat, besteht natürlich die Gefahr, dass etwas vom amerikanischen Puritanismus auch hierzulande in den Diskurs gerät. Da sollte man schon wachsam sein. Trotzdem halte ich den Vorwurf in seiner Pauschalisierung für ungerechtfertigt. Der moderne Feminismus ist ja ein sexpositiver, anders als der Feminismus Alice Schwarzers.

[Severin]

Zu 1: Wenn man männliche und weibliche Sexualität für gleich befindet, dann sicher nicht. Was aber am Ende des Tages auch nicht unbedingt relevant ist, denn hier geht es ohnehin um eine spezielle Zielgruppe. Natürlich mache ich mein Spiel nicht für eine Zielgruppe, die es gar nicht gibt. Das bedeutet aber nicht, dass es GAR KEINE männliche Sexualisierung gibt. Bleibt nach wie vor zu klären, was das Problem hier ist. DOA ist sicher nicht sehr weit verbreitet in der deutschen Gaminglandschaft. Das kann ja nun kaum das Argument sein.

Zu 2: Ist halt die Frage, ob die Aschehaut überhaupt ein valides Contraargument ist. Bayonetta entspricht auch nicht dem gängigen Schönheitsideal und wird doch als sexualisiert empfunden. Man verliert sich arg im Klein Klein, wenn man negieren will, dass auch Männer schlicht anders behandelt werden, als sie vermeintlich behandelt werden sollten.

Zu 3: Das ist allein deine Interpretation. Tatsächlich ist das Po-Beispiel in derlei Debatten ein sehr beliebtes Argument, es verfängt halt nur nicht. Warum? Weil Sexualität von Frauen und Männern nicht identisch sind. Insofern war das jetzt kein extremer Zufall, dass du das gleiche Argument genutzt hast.

Ich nicht. Es ist weiterhin ein Kunstobjekt, no matter what. Es wird versucht, mehr und mehr in Kunst eine moralische Ebene einzuhämmern, die der eigenen Moralvorstellung passt, das geht gar nicht imho. Das hat meines Erachtens auch nichts mit Kunstkritik zu tun, weil sich nicht inhaltlich mit dem Gesamtwerk beschäftigt wird, sondern primär Augenmerk auf eine Szene gelegt wird und die mit den Moralvorstellungen bewertet werden. Damit wird das ganze Spiel dann deklassifiziert. Kann man machen, ich steh da nicht so drauf.

1. Nur wurde in 5 Seiten Diskussion noch kein kontrektes Beispiel männlicher Sexualisierung genannt, in der Form wie sie bei Frauen in Games vorkommt. (Also wenn es um mehr als den reinen Körper, sondern um die Inszenierung dessen als begehrenswertes, sexuelles Objekt geht wie im Beitrag anhand von GoW, Bayonetta und Quiet gezeigt). Wie DOA (du meinst schon Dead or Alive oder habe ich gerade nen Hirnhänger?) plötzlich hier rein kommt, versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz. Wurde das irgendwo in der bisherigen Diskussion schon erwähnt?

2. Natürlich könnte Kratos auch mit Aschehaut sexualisiert werden, warum er das meiner Ansicht nach nicht wird habe ich ja schon mehrfach erläutert. Es wurde aber in diesem Thread nie behaubtet, dass Kratos wegen der Aschehaut nicht sexualisiert wird, sondern nur dass die Aschehaut eines der Elemente ist warum er "gängige Schönheitsideale" nicht vollkommen Verkörpert, was als These aufgemacht wurde.
Negieren das Männer "schlicht anders behandelt werden, als sie vermeintlich behandelt werden sollten" würde ich nie, ich schreibe ja schließlich fast jedem meiner Beiträge warum ich bestimmte Männerdarstellungen auch für problematisch halte. Nur auf einer anderen Ebene als bei weiblichen Figuren, und mit einer anderen Gewichtung.

3. Wenn du in einem Beitrag 3 Beispiele von mir nimmst, die nirgendwo sonst in der Diskussion auftauchen, liegt halt die Interpretation sehr nah, dass du dich damit auf meine Beispiele beziehst. Natürlich ist der Po auch ein bestandteil Männlicher Sexualität ("Knackarsch" höre ich von beiden, auf beide Geschlechter bezogen). Das man es ich es nicht auf den Po alleine reduziere, wird ja schon in meinem Beitrag zur GoW3 Sexszene.

Ich nicht. Es ist weiterhin ein Kunstobjekt, no matter what. Es wird versucht, mehr und mehr in Kunst eine moralische Ebene einzuhämmern, die der eigenen Moralvorstellung passt, das geht gar nicht imho. Das hat meines Erachtens auch nichts mit Kunstkritik zu tun, weil sich nicht inhaltlich mit dem Gesamtwerk beschäftigt wird, sondern primär Augenmerk auf eine Szene gelegt wird und die mit den Moralvorstellungen bewertet werden. Damit wird das ganze Spiel dann deklassifiziert. Kann man machen, ich steh da nicht so drauf.

Da ich weder MGS5 noch Bayonetta gespielt habe würde ich beide Spiele weder als absolut verwerflich noch als sexisitisch
bezeichnen. Bei Bayonetta scheint es ja einer sehr spannende Ambivalenz zu geben, da die Figur auf erzählerischer Ebene aus der patriachalen Struktur ausbricht. Ne ordentliche Kunstkritik müsste da mMn beide Aspekte (Inszenierung vs. Erzählung) behandeln um zu einem angemessenen Urteil über das Gesamtwerk zu kommen. Bei GoW (alte Trilogie) habe ich mich aber sehr viel mit dem Gesamtwerk beschäftigt und deshalb 0 Hemmungen die Spiele als sexistisch, pubatäre Männerfantasie zu bezeichnen. Das schlägt sich in deutlich mehr nieder als der einen angesprochenen Szene, sondern im Gesamtwerk.

Bislang war alles subjektives Empfinden imho.

Also würdest du widersprechen wenn ich sage, dass es einen objektiven Unterschied in der Inszenierung weiblicher Sexualität zwischen der Sexszene mit Aphrodite in GoW3 und zwischen Ellie und Dina in LoU2 gibt?

[dreikoenig]

Das hat halt mit Prüderie null zu tun

Die Stelle in der Doku wo ja fast schon vorgeworfen wurde das in dem einen Deck13 Spiel Frauen mit bauchfreien Top auftreten ist halt das Paradebeispiel für Prüderie. Ich meine, habt ihr Euch mal im Sommer im Straßenbild umgeschaut und seid Bus und Straßenbahn gefahren? Da sieht man doch ständig Frauen mit bauchfreien Tops und kurzen Röcken. Das ist Alltagskleidung. Aber in einem Spiel ist das dann schon verwerflich?

Das bauchfreie Top in Venetica finde ich auch kein gutes Beispiel.
Jan Klose schwimmt da auch etwas, aber nicht weil er sich ertappt fühlt, sondern sicherlich weil er überrascht war von der Frage. Er erklärt dannsehr gut, dass es andere Outfits gibt, die geschlossener sind. So habe ich das auch in Erinnerung. Die Outfits für Scarlett waren meistens geschlossen und für eine Frau, die kämpft und sich mit der Rüstung schützen will, passend.

Scarlett ist ein sehr positives Beispiel für starke Frauen in Videospielen. Das macht die Doku auch klar.. Dass wir jedoch, dass bauchfreie Top etwas kritischer ansprechen, verwundert mich auch etwas.

Die Reportage ist hochklassig.
Sowohl hinsichtlich Produktion als auch die ausgewählten Inhalte.
Vor allem unter den Gesichtspunkten der Zielgruppe und des Formats Reportage.

Man könnte diese Nullhypothese bei allen Medien aufstellen.
Die Frage ist, wie erfolgreich sind sexistische Spiele/Filme/Bücher...?

Übrigens: Eine Deck13 The Surge 2 Reportage wäre super!

Dankeschön für das Lob.

[Axel]

Nur wurde in 5 Seiten Diskussion noch kein kontrektes Beispiel männlicher Sexualisierung genannt, in der Form wie sie bei Frauen in Games vorkommt. (Also wenn es um mehr als den reinen Körper, sondern um die Inszenierung dessen als begehrenswertes, sexuelles Objekt geht wie im Beitrag anhand von GoW, Bayonetta und Quiet gezeigt).

Es gibt ein ganzes Genre was u.a. genau darauf aufbaut: Fighting Games! Sei es der 1 vs. 1 Prügler oder das Beat em Up wo man von links nach rechts läuft. In sehr vielen dieser Spiele hat man die Präsentation wie man sie etwa aus Wrestling Shows kennt: Also Kamerafahrten über den Bizeps und Oberkörper, äußerst definierte Körper usw. Und weil in diesen Spielen ja nicht nur Männer kämpfen, sondern seit Mitte der 90er auch genauso viele Frauen die Kämpferriegen in diesen Spielen zu finden sind, bekommen viele Posen und auch der eigentliche Kampf durchaus eine sexuelle Konnotation bzw. kann man diese hinein interpretieren.

Im AAA Bereich ist es wohl in der Tat so, dass es solche Präsentationen nicht gibt, fair enough. ABER: Trotzdem werden Männer objektifiziert. Also beispielsweise in Militär-Shooter: Da wird nicht gefragt wie es dem Soldaten eigentlich geht. Themen realer Soldaten wie PTBS spielen überhaupt keine Rolle. Diese Spiele sind Kriegs-Pornos mit gestählten, harten Soldaten die als Helden stilisiert werden. In diesem Genre werden Männer natürlich objektifiziert. Nicht in einem sexuellen Kontext, aber dennoch ist das problematisch. Auch der dahinterstehende Körperkult wird jungen Männern als etwas erstrebenswertes vermittelt.