Gaming Feature beim Hessischen Rundfunk

[Dr_Hasenbein]

Insofern, dass ich vermuten würde, dass Konsument*innen realitätsnahe Stereotypen durch Reproduktion in Medien eher als "normal" ansehen könnten als realitätsferne.

Normal im Sinne von was. Was ist das Problem bei einer sexualisierten Darstellung?

Das Problem fängt dann an, wenn Menschen (im realen Leben) gegen ihren Willen sexualisiert werden. Und meine These wäre, dass Stereotypen aus Medien leichter ihren Weg ins reale Leben finden, wenn sie von vorneherein näher an Problemen der Realität sind.

Das ist ganz schön abstrakt. Wenn ich eine Frau in meinen Gedanken sexualisiere, dann ist das ganz allein mein Ding und auch kein Problem. Das Stereotyp, dass Männer Kanonenfutter sind hast Du vorhin negiert weil das eben nicht Allgegenwärtig ist. Das ist aber falsch. Nicht nur bei Frauen und Kinder zuerst wird dies manifestiert, auch bei der Legitimierung Männer in bewaffnete Konflikte zu schicken oder in Kernreaktoren arbeiten zu lassen. Nicht, dass mich das jetzt groß stören würde, aber dass immer so getan wird, als wären Frauen deutlich betroffener, geht auch nicht wirklich auf.

Und so findet sich das auch in diversen Statistiken wieder. Wir akzeptieren, dass Männer öfter am Arbeitsplatz sterben als Frauen und wir akzeptieren, dass Männer öfter Opfer von Straftaten werden und auch öfter Opfer von Gewalt.

[Dr_Hasenbein]

Das kann nicht dein Ernst sein. Sie treibt es vorher mit 2 Ihrer Gespielin und schiebt sie Dominant zur Seite und FORDERT von Kratos Sex. Aber das ist NICHT selbstbestimmt? Oo WTF muss eine Frau tun um selbstbestimmt zu sein? Oder ist es, weil sie nackt ist? Das EINZIGE worüber man IMHO debattieren könnte ist, wenn sie nur dieses eine Mal in GOW auftaucht und sonst keinerlei Zweck hat. Aber selbst dann, spricht IMHO nichts dagegen

Schlechte Formulierung von mir. Ich versuche gerade das Gegenteil zu sagen, nämlich dass sie eigentlich auf inhaltlicher Ebene selbstbestimmt handelt, was von der Kamera kontakariert wird.

Besser vllt: "Statt sie als selbstbestimmte Frau, die sie ist und mit ihrer Sexualität selbstbewusst umgeht, wird sie von der Kamera als "Anschaungsmaterial/Eyecandy" gezeigt.

Was meine ich: Inhaltlich gebe ich dir und Heretic ja recht. Sie muss als Figur das Thema Sexualität selbstbestimmt und selbstbewusst verkörpern (was sie auch tut). Das Problem was ich sehe, ist aber das die Kamera sie nicht als diese mächtige/selbstbestimmte Figur zeigt (0815-Laienvorschlag hierfür wäre z.B. eine Untersicht während sie über Kratos thront oder so), sondern ihren Körper durch ständigen Fokus auf entsprechende Stellen als Eyecandy inszeniert über den der Spieler nach seinem Willen verfügen kann.
Das die Inszenierung sie als selbstbestimmte Göttin nicht groß anders behandelt, als die 0815 namenlosen Frauen, die Kratos in den anderen Teilen sonst flachlegt, unterstreicht das.

Ein ähnliches Beispiel wo die Figur wie sie geschrieben und wie sie inszeniert ist, auch stark auseinanderklafft hat Lindsay Ellis mal am bsp. von Transformers rausgearbeitet. Vielleicht hilft das zu verstehen, welchen Punkt ich eigentlich machen will: https://www.youtube.com/watch?v=tKyrUMU ... Z7&index=7

Noch kurze Frage an dich zu DMC: Kannst du mir als Beispuel eine Szene sagen in dem das besonders rauskommt? Das was ich bislang von der Serie gesehen habe, kann ich mir durchaus vorstellen, dass da männliche Sexualisierung passiert, aber habe ich auch leider nicht gespielt. Falls du ein Bsp. im Kopf hast, spare ich mir die Sucherei.

Der Vergleich mit TF hinkt, weil es im Kontext auch gar nicht um Sex geht. In der speziellen Szene geht es ausschließlich um Sex. Es würde IMHO gar keinen Sinn ergeben, eine andere Kameraführung mit einer "mächtigen Göttin" zu implementieren. Der Vergleich mit TF hinkt nämlich deshalb, weil der Charakter konterkariert wird. Das sind zwei völlig unterschiedliche Themengebiete. Und wenn wir von der Göttin der Lust sprechen, dann würde ich annehmen, dass sie sich wie eben die Mehrheitsgesellschaft verhält. Eine Domina ist jetzt nicht unbedingt everybodies love interest Es ist nunmal so, dass mehrheitlich Frauen in sexuellen Beziehungen beim Sex eher eine devotere Rolle bevorzugen und Männer eine eher dominantere. ich kann da jetzt nichts schlimmes dran finden, dass man genau DAS auch darstellt.

Ich finde das irgendwie insgesamt ziemlich übertrieben alles muss ich ehrlich sagen. Wenn jetzt in jedem zweiten Spiel der Protagonist 10 Frauen wegknattert die alle keine Namen tragen, fair enough. Aber sich an 10 Jahre alten Spielen aufzuhängen oder wie im Fall der Doku an einem bauchfreien Top, da frag ich mich ernsthaft was hier eigentlich das wirkliche Ziel sein soll.

[Axel]

Und meine These wäre, dass Stereotypen aus Medien leichter ihren Weg ins reale Leben finden, wenn sie von vorneherein näher an Problemen der Realität sind.

Dann müssen wir aber wirklich nochmal die Killerspiel-Debatte aufmachen. Denn genau DAS war ja damals auch so ein beliebtes Argument: Gewaltvolle Spiele verstärken bei den Männern gewaltsame Handlungen, die sowieso schon von sich aus unterbewusst zur Gewalt neigen. Da gibt es zig Studien die das nicht belegen. Ähnlich wird es mit erotische Darstellungen in Games sein, weil sie virtuell sind. Weil es hier eine Abstraktionsebene gibt. Gerade wenn wir dazu noch von überdrehten Fantasyszenarien wie God of War sprechen.

Viel schlimmer finde ich da zum Beispiel täglich sichtbare Plakatwerbung mit sexistischen Inhalten, weil Du sie siehst ob Du nun willst oder nicht.

[Axel]

Es ist nunmal so, dass mehrheitlich Frauen in sexuellen Beziehungen beim Sex eher eine devotere Rolle bevorzugen und Männer eine eher dominantere.

Hast Du dafür Statistiken? Weil, da wäre ich mir nicht so sicher.

[Dr_Hasenbein]

Es ist nunmal so, dass mehrheitlich Frauen in sexuellen Beziehungen beim Sex eher eine devotere Rolle bevorzugen und Männer eine eher dominantere.

Hast Du dafür Statistiken? Weil, da wäre ich mir nicht so sicher.

Ich rede nicht von BDSM Devot und Dominat, das ist dir bewusst oder? Ich rede davon, dass Frauen tendenziell eher Führung vom Mann erwarten. Nicht alle, aber doch prinzipiell überwiegend.

[Axel]

Ich rede davon, dass Frauen tendenziell eher Führung vom Mann erwarten. Nicht alle, aber doch prinzipiell überwiegend.

Ist mir schon klar, dass Du nicht den BDSM Bereich meinst. Aber wie gesagt: Da wäre ich mir nicht mehr so sich, dass das heute wirklich noch so ist, dass Frauen in der Erotik keine Führung übernehmen wollen. Da müsste es doch Forschungen diesbezüglich geben?

[Fouriety]

Das ist ganz schön abstrakt.

Wenn ich eine Frau in meinen Gedanken sexualisiere, dann ist das ganz allein mein Ding und auch kein Problem.

Würde es immer bei Gedanken bleiben, wäre es auch kein Problem. Nur zur Sicherheit: Das ist in keiner Weise als Unterstellung in deine Richtung gemeint.

Das Stereotyp, dass Männer Kanonenfutter sind hast Du vorhin negiert weil das eben nicht Allgegenwärtig ist. Das ist aber falsch. Nicht nur bei Frauen und Kinder zuerst wird dies manifestiert, auch bei der Legitimierung Männer in bewaffnete Konflikte zu schicken oder in Kernreaktoren arbeiten zu lassen. Nicht, dass mich das jetzt groß stören würde, aber dass immer so getan wird, als wären Frauen deutlich betroffener, geht auch nicht wirklich auf.

Und so findet sich das auch in diversen Statistiken wieder. Wir akzeptieren, dass Männer öfter am Arbeitsplatz sterben als Frauen und wir akzeptieren, dass Männer öfter Opfer von Straftaten werden und auch öfter Opfer von Gewalt.

Ich habe geschrieben, dass Gewalt fernab der Lebensrealität hierzulande ist, Sexismus nicht. Das ganze als Begründung dafür, dass ich die Auswirkungen von Sexismus in Medien nicht ganz so leicht wegwischen würde wie die Auswirkungen von Gewalt in Medien. Zum Stereotyp, dass Männer Kanonenfutter sind habe ich nichts gesagt. Klar, das ist ebenfalls ein Stereotyp, der von Medien reproduziert wird. Klar, auch nicht unproblematisch. Aber wie gesagt: Darüber habe ich konkret keine Aussage getroffen.

[Fouriety]

Und meine These wäre, dass Stereotypen aus Medien leichter ihren Weg ins reale Leben finden, wenn sie von vorneherein näher an Problemen der Realität sind.

Dann müssen wir aber wirklich nochmal die Killerspiel-Debatte aufmachen. Denn genau DAS war ja damals auch so ein beliebtes Argument: Gewaltvolle Spiele verstärken bei den Männern gewaltsame Handlungen, die sowieso schon von sich aus unterbewusst zur Gewalt neigen. Da gibt es zig Studien die das nicht belegen. Ähnlich wird es mit erotische Darstellungen in Games sein, weil sie virtuell sind. Weil es hier eine Abstraktionsebene gibt. Gerade wenn wir dazu noch von überdrehten Fantasyszenarien wie God of War sprechen.

Viel schlimmer finde ich da zum Beispiel täglich sichtbare Plakatwerbung mit sexistischen Inhalten, weil Du sie siehst ob Du nun willst oder nicht.

Für mich müssen wir die Killerspiel-Debatte nicht aufmachen. Meine These ist: Die Unterschiede zwischen Gewalt in Spielen/Medien und Sexismus in Spielen/Medien sind groß genug, sie nicht einfach in einen Topf zu werfen.

Vll. zur Klarstellung: Ich gehe ebenso davon aus, dass auch bei Sexismus/sexuellen/sexualisierten Darstellungen der Abstraktionsgrad für einen erheblichen Teil der Spieler*innen groß genug ist. Aber wenn es Menschen geben sollte, für die der Abstraktionsgrad nicht mehr reicht, dann deutlich eher bei diesem Thema als beim Thema Gewalt.

[Dr_Hasenbein]

Ich rede davon, dass Frauen tendenziell eher Führung vom Mann erwarten. Nicht alle, aber doch prinzipiell überwiegend.

Ist mir schon klar, dass Du nicht den BDSM Bereich meinst. Aber wie gesagt: Da wäre ich mir nicht mehr so sich, dass das heute wirklich noch so ist, dass Frauen in der Erotik keine Führung übernehmen wollen. Da müsste es doch Forschungen diesbezüglich geben?

Also mal ganz ehrlich, in diversen Bereichen, sei es nun Partnersuche als auch Zusammenleben oder Interaktion Mann und Frau, da brauche ich keine Statistik um zu wissen, dass sowohl Frauen als auch Männer nach den alten Regeln spielen. Es gibt dazu natürlich auch etliche Umfragen im Netz, sei es ob Frauen vom Mann den ersten Schritt erwarten oder welche Rollen sich Frauen in einer Beziehung wünschen, aber aus meiner Sicht und Erfahrung ist das eigentlich auch etwas, dass für mich ziemlich außer Frage steht. Man gibt sich gerne im Kontext des Feminismus den Anstrich, als sei das nicht mehr so, aber das kann ich absolut nicht bestätigen und das ergibt auch verhaltenspsychologisch IMHO nicht viel Sinn.

Außerdem sprach ich von tendenziell eher devot. Das schließt bereits "wollen nie niemals nicht keine Führung übernehmen" aus. Erfahrungsgemäß ist das aber selten. Übrigens im BDSM Bereich gibt es viel weniger Femdom Gruppen als umgekehrt.

[Axel]

Aber wenn es Menschen geben sollte, für die der Abstraktionsgrad nicht mehr reicht, dann deutlich eher bei diesem Thema als beim Thema Gewalt.

Dann sollte man das aber vorher wissenschaftlich sauber untersuchen, ehe man es problematisiert bzw. einfach mal annimmt, dass es so sein könnte.

Denn Gegenbeispiels: Es GIBT ja zahlreiche Sexspiele! Mir wäre nicht bekannt, dass Spieler jener Spiele die dort gezeigten Dinge in ihr eigenes Sexualleben übernehmen.

Zudem reden wir hier ja wirklich über sehr wenige Beispiele, teilweise sehr alte Beispiele. Es ist doch jetzt nicht so, dass in jedem zweiten Spiel der letzten ~ 10 Jahre einem räkelnde Frauen als Trophäen entgegengeworfen werden.es wäre ein Problem, wenn es wirklich in großer Zahl passieren würde.

[Axel]

Ich habe geschrieben, dass Gewalt fernab der Lebensrealität hierzulande ist

Kurzer Hinweis dazu: Die Kriminalitätsstatistiken sagen leider etwas anderes. Klar, die Leute haben hier keinen Zugang zu Schusswaffen. Man muss aber nun wirklich keine Schusswaffen haben um Gewalt auszuüben.

[Fouriety]

Aber wenn es Menschen geben sollte, für die der Abstraktionsgrad nicht mehr reicht, dann deutlich eher bei diesem Thema als beim Thema Gewalt.

Dann sollte man das aber vorher wissenschaftlich sauber untersuchen, ehe man es problematisiert bzw. einfach mal annimmt, dass es so sein könnte.

Denn Gegenbeispiels: Es GIBT ja zahlreiche Sexspiele! Mir wäre nicht bekannt, dass Spieler jener Spiele die dort gezeigten Dinge in ihr eigenes Sexualleben übernehmen.

Zudem reden wir hier ja wirklich über sehr wenige Beispiele, teilweise sehr alte Beispiele. Es ist doch jetzt nicht so, dass in jedem zweiten Spiel der letzten ~ 10 Jahre einem räkelnde Frauen als Trophäen entgegengeworfen werden.es wäre ein Problem, wenn es wirklich in großer Zahl passieren würde.

Guthwulf hat (mit Ankündigung) eine steile These ins Forum geworfen, ich habe eine steile These zurückgeworfen (u.a. mit Einschränkungen wie "ich vermute") ¯\_(ツ)_/¯. Studien dazu wären tatsächlich sehr interessant.

Vermutlich wäre wenn (!) auch weniger der Sex das Problem, als die Sexualisierung. In allen Medien + Werbung.


Edit: Ok, zur Präzisierung: Gewalt, wie sie in Videospielen an der Tagesordnung ist.

[Dr_Hasenbein]

Das ist ganz schön abstrakt.

Wenn ich eine Frau in meinen Gedanken sexualisiere, dann ist das ganz allein mein Ding und auch kein Problem.

Würde es immer bei Gedanken bleiben, wäre es auch kein Problem. Nur zur Sicherheit: Das ist in keiner Weise als Unterstellung in deine Richtung gemeint.

Das Stereotyp, dass Männer Kanonenfutter sind hast Du vorhin negiert weil das eben nicht Allgegenwärtig ist. Das ist aber falsch. Nicht nur bei Frauen und Kinder zuerst wird dies manifestiert, auch bei der Legitimierung Männer in bewaffnete Konflikte zu schicken oder in Kernreaktoren arbeiten zu lassen. Nicht, dass mich das jetzt groß stören würde, aber dass immer so getan wird, als wären Frauen deutlich betroffener, geht auch nicht wirklich auf.

Und so findet sich das auch in diversen Statistiken wieder. Wir akzeptieren, dass Männer öfter am Arbeitsplatz sterben als Frauen und wir akzeptieren, dass Männer öfter Opfer von Straftaten werden und auch öfter Opfer von Gewalt.

Ich habe geschrieben, dass Gewalt fernab der Lebensrealität hierzulande ist, Sexismus nicht. Das ganze als Begründung dafür, dass ich die Auswirkungen von Sexismus in Medien nicht ganz so leicht wegwischen würde wie die Auswirkungen von Gewalt in Medien. Zum Stereotyp, dass Männer Kanonenfutter sind habe ich nichts gesagt. Klar, das ist ebenfalls ein Stereotyp, der von Medien reproduziert wird. Klar, auch nicht unproblematisch. Aber wie gesagt: Darüber habe ich konkret keine Aussage getroffen.

Zu 1. Das habe ich auch so nicht interpretiert. Ich habe lediglich mich als Beispiel genommen. Naja, bleibt es beim Gedanken wenn ich die Frau so heiß finde, dass ich sie daraufhin anspreche? Whatever, ich käme nie auf die Idee, einer Frau zu wünschen sie solle vergewaltigt werden. So würde ich einem Mann aber auch nicht wünschen, zusammengeschlagen zu werden. Das hat mehr mit Erziehung zu tun als mit Sexualisierten Darstellungen in Games.

Zu 2. Ich glaube du verwechselt sexualisierte Darstellung mit Sexismus. Eine sexualisierte Darstellung richtet den Fokus auf die sexuellen Vorzüge einer Person/Charakter. Das ist aber noch kein Sexismus. Sexismus ist direkt eine Diskriminierung, eine sexualisierte Darstellung nicht. Dass Sexismus viel präsenter sein soll als Gewalt, glaube ich ehrlich gesagt nicht.

[Fouriety]

zu 1: Kommt darauf an, wie du sie ansprichst Und ja, Erziehung und soziales Umfeld spielen die erheblich größere Rolle, egal ob jetzt Medien ein Problem verstärken oder nicht.

zu 2: Sexualisierung muss kein Problem sein, kann aber. Ob man das dann unter Sexismus fasst oder als eigenständiges Problem ist vermutlich Auslegungssache.

[nachtgiger]

Ich finde es geradezu bezeichnend, dass sich ein großer Teil der Diskussion gerade darum dreht, welche Auswirkungen die Sexualisierung weiblicher Körper auf den sehenden, männlichen Spieler haben könnte, während andererseits das etwaige Recht von Frauen, in Teilen der Populärkultur (die Spiele nun mal sind) nicht zum Objekt männlicher Begierde degradiert zu werden, überhaupt nicht in Erwägung gezogen wird.

zu 2: Sexualisierung muss kein Problem sein, kann aber. Ob man das dann unter Sexismus fasst oder als eigenständiges Problem ist vermutlich Auslegungssache.

Dazu: Sexualisierung ist eine Manifestation von Sexismus, weil bei der Sexualisierung eben jene machtasymmetrischen Verhältnisse, die Gegenstand des Sexismus sind, deutlich werden.

[Dr_Hasenbein]

zu 1: Kommt darauf an, wie du sie ansprichst Und ja, Erziehung und soziales Umfeld spielen die erheblich größere Rolle, egal ob jetzt Medien ein Problem verstärken oder nicht.

zu 2: Sexualisierung muss kein Problem sein, kann aber. Ob man das dann unter Sexismus fasst oder als eigenständiges Problem ist vermutlich Auslegungssache.

Wenn sexualisierung bereits generell als ein Problem gewertet wird, bin ich raus.

[Fouriety]

Ich finde es geradezu bezeichnend, dass sich ein großer Teil der Diskussion gerade darum dreht, welche Auswirkungen die Sexualisierung weiblicher Körper auf den sehenden, männlichen Spieler haben könnte, während andererseits das etwaige Recht von Frauen, in Teilen der Populärkultur (die Spiele nun mal sind) nicht zum Objekt männlicher Begierde degradiert zu werden, überhaupt nicht in Erwägung gezogen wird.

Sehr guter Einwurf, danke. Die Auswirkungen der Sexualisierung sollten tatsächlich eine nachgelagerte Diskussionen sein.

zu 2: Sexualisierung muss kein Problem sein, kann aber. Ob man das dann unter Sexismus fasst oder als eigenständiges Problem ist vermutlich Auslegungssache.

Dazu: Sexualisierung ist eine Manifestation von Sexismus, weil bei der Sexualisierung eben jene machtasymmetrischen Verhältnisse, die Gegenstand des Sexismus sind, deutlich werden.

Der Auslegung würde ich mich anschließen.

[Dr_Hasenbein]

Sexualisierung kommt ohne Sexismus aus. Ein Recht auf bestimmte Kunstgestaltung gibt es nicht.

[Fouriety]

Beim näheren drüber Nachdenken: Der Gedanke hinter meinem "Sexualisierung muss kein Problem sein, kann aber." war primär "was selbstbestimmt geschieht, ist kein Problem". Aber im Sinne der Trennschärfe sollte man die selbstbestimmte Hervorhebung der eigenen Sexualität und die ungewollte Hervorhebung von außen vermutlich begrifflich trennen.

Sexualisierung kommt ohne Sexismus aus.

Begründung?

Ein Recht auf bestimmte Kunstgestaltung gibt es nicht.

Aber ein Recht auf Kritik. Hatten wir vor ein paar Seiten schonmal. Und nein, nicht jede Kritik ist direkt ein "Moral-Shitstorm"

[Dr_Hasenbein]

Beim näheren drüber Nachdenken: Der Gedanke hinter meinem "Sexualisierung muss kein Problem sein, kann aber." war primär "was selbstbestimmt geschieht, ist kein Problem". Aber im Sinne der Trennschärfe sollte man die selbstbestimmte Hervorhebung der eigenen Sexualität und die ungewollte Hervorhebung von außen vermutlich begrifflich trennen.

Sexualisierung kommt ohne Sexismus aus.

Begründung?

Ein Recht auf bestimmte Kunstgestaltung gibt es nicht.

Aber ein Recht auf Kritik. Hatten wir vor ein paar Seiten schonmal. Und nein, nicht jede Kritik ist direkt ein "Moral-Shitstorm"

Zu 1 Weil eine sexualisierte Darstellung längst keine Diskriminierung ist.

Zu 2 Wie bereits erwähnt ist Kritik legitim. Wenn aber das überstülpen der eigenen Moralvorstellungen unter dem Deckmantel der der „Kunstkritik“ daher kommt, habe ich das gleiche Recht dieses zu kritisieren.