Runde #292: Genshin Impact

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Guthwulf
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Guthwulf »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 19:59Nein, Glücksspiel ist nicht das gleiche wie ein Hobby.
Bitte nicht die Worte im Mund verdrehen! Ich behaupte nirgends das Glücksspiel das gleiche wie ein Hobby ist. Genshin Impact ist nicht Glücksspiel sondern ein Videospiel mit (optionalen) Glücksspielelementen. Videospiele können sehr wohl Hobby sein und ob jemand sein Geld nun ins Hobby Videospiel (z.B. Genshin Impact) steckt oder in ein anderes Hobby, bleibt jedem selbst überlassen.
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Dr_Hasenbein
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Guthwulf hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:07
Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 19:59Nein, Glücksspiel ist nicht das gleiche wie ein Hobby.
Bitte nicht die Worte im Mund verdrehen! Ich behaupte nirgends das Glücksspiel das gleiche wie ein Hobby ist. Genshin Impact ist nicht Glücksspiel sondern ein Videospiel mit (optionalen) Glücksspielelementen.
So wie ich das sehe, ist alles in dem Spiel primär darauf ausgerichtet in genau dieses Glücksspiel zu führen. Und genau so beurteile ich es auch. Und genau deswegen sollten solche Spiele IMHO stark abgewertet werden oder besser noch, Lootboxen sollten endlich verboten werden.
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Jon Zen
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Jon Zen »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 19:12 Ein Hobby mit einem Glücksspiel zu vergleichen ist absurd. Ich habe auch Hobbies die teuerer sind als das zocken, aber ich weiß genau was ich bekomme, kann Preise vergleichen und woanders kaufen, womöglich second hand oder mieten. Ich kaufe keine Wundertüte in der vielleicht das drin ist, was ich haben will. Ein Casino Roulettetisch kann man nicht mit einem Hobby wie Gleitschirmfliegen oder was auch immer vergleichen. Und der Roulettetisch ist IMHO noch harmlos.
Wieso "darf" Glücksspiel kein Hobby sein?
wikipedia hat geschrieben: Ein Hobby (deutscher Plural: Hobbys) ist eine Freizeitbeschäftigung, die der Ausübende freiwillig und regelmäßig betreibt, die dem eigenen Vergnügen oder der Entspannung dient und zum eigenen Selbstbild beiträgt, also einen Teil seiner Identität darstellt
Ich finde es auch nicht gut, dass es in jeder Kleinstadt mindestens eine Spielothek und einen Sportwettenanbieter gibt, dass man auf "Sky Bundesliga HD" mit Sportwettenwerbung und in der NFL mit Fantasy-Draft Werbung "zugekleistert" wird.

Aber das gibt mir nicht das Recht über die Menschen zu urteilen, die diese Angebote wahrnehmen. Die persönliche Freiheit ermöglicht dem Menschen nicht nur rational gute Entscheidungen zu treffen. Und das ist gut so, sonst bewerten andere Menschen nämlich die Tätigkeiten, die wir ausüben "dürfen". Bücher lesen, Computerspiele spielen, Frauenfußball, Rock oder Jazz Musik hören, alles Dinge, die die Gesellschaft in gewissen Zeiten als "schlimm" bezeichnete.

Rauchen kann auch ein Hobby sein und man weiß ebenfalls nicht, was man später erhält. :)
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Dr_Hasenbein
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Ich habe noch nicht einmal erlebt, dass jemand der regelmäßig Glücksspiel betreibt einen positiven Aspekt daraus ziehen kann, insbesondere nicht dauerhaft.
sonst bewerten andere Menschen nämlich die Tätigkeiten, die wir ausüben "dürfen"
Das tun sie sowieso, und ich bin mir sicher Du auch.
Bücher lesen, Computerspiele spielen, Frauenfußball, Rock oder Jazz Musik hören, alles Dinge, die die Gesellschaft in gewissen Zeiten als "schlimm" bezeichnete.
Waffenbesitz, Tactical Combat Shooting etc.
Voigt
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Voigt »

Ich spiele hin und wieder gerne Lotto, und find ich nix schlimmes bei, und da gibt es zum größtenteil sogar Nieten. Als positiven Aspekt ziehe ich mir das regelmäßige Träumen was man mit dem Geld anstellen würde.
Der user echtschlecht165 spielt ganz gerne (Online-)Poker so als Hobby.
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Guthwulf
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Guthwulf »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:10So wie ich das sehe...
Kannst du ja gerne subjektiv so sehen. Ich sehe das aber anders. Genshin Impact ist für mich nicht reines Glücksspiel sondern ein sehr spaßiges Open World Anime Action RPG. Beieinander sind wir, wenn es um Jugendschutz mit klarer Kennzeichnung und Warnung geht.
Voigt hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:23Ich spiele hin und wieder gerne Lotto, und find ich nix schlimmes bei, und da gibt es zum größtenteil sogar Nieten. Ala positiven Aspekt zieheb ich mir das rwgelmäßige Träumen was man mit ddm Geld anstellen würde. Der user echtschlecht165 spielt ganz gerne (Online-)Poker so als Hobby.
So was unglaubliches! :ugly: :lol:
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Guthwulf hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:26
Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:10So wie ich das sehe...
Kannst du ja gerne subjektiv so sehen. Ich sehe das aber anders. Genshin Impact ist für mich nicht reines Glücksspiel sondern ein sehr spaßiges Open World Anime Action RPG. Beieinander sind wir, wenn es um Jugendschutz mit klarer Kennzeichnung und Warnung geht.
Habe ich ja gesagt. Es ist ein Glücksspiel mit Ranführmechanik. Das Spiel selbst dient ausschließlich dem Zweck, einen an das Glücksspiel zu führen. Fast schon mit Zuckerbrot und Peitsche. Ich bin für ein generelles Verbot von Lootboxen, da dies eben nicht nur Kids schadet, und es kein Verlust wäre.
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Guthwulf »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:30
Guthwulf hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:26
Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:10So wie ich das sehe...
Kannst du ja gerne subjektiv so sehen. Ich sehe das aber anders. Genshin Impact ist für mich nicht reines Glücksspiel sondern ein sehr spaßiges Open World Anime Action RPG. Beieinander sind wir, wenn es um Jugendschutz mit klarer Kennzeichnung und Warnung geht.
Habe ich ja gesagt. Es ist ein Glücksspiel mit Ranführmechanik. Das Spiel selbst dient ausschließlich dem Zweck, einen an das Glücksspiel zu führen.
Du meinst also "Es ist in meinen Augen ein Glücksspiel mit Ranführmechanik. Das Spiel selbst dient nach meiner Ansicht ausschließlich dem Zweck, einen an das Glücksspiel zu führen." Und du akzeptierst, dass diese Aussage nur deine subjektive Meinung nicht aber die objektive Wahrheit ist und man das auch anders sehen kann? Genau das tue ich nämlich. Na dann is ja alles ok. :dance:
Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:30Ich bin für ein generelles Verbot von Lootboxen, da dies eben nicht nur Kids schadet, und es kein Verlust wäre.
Für dich vielleicht kein Verlust. Andere ziehen aus dem Nervenkitzel von Lootboxen vielleicht Spaß. Und als mündige Erwachsene dürfen wir noch viel schlimmere Dinge mit unserer Gesundheit und unserem Bankkonto tun. Da jetzt ausgerechnet Lootboxen zu verbieten, wäre unverhältnismäßig. Jugendschutz und Kennzeichnung/Warnung wegen der Suchtrisiken ja, Verbot nein.
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Guthwulf hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:38
Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:30
Guthwulf hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:26
Kannst du ja gerne subjektiv so sehen. Ich sehe das aber anders. Genshin Impact ist für mich nicht reines Glücksspiel sondern ein sehr spaßiges Open World Anime Action RPG. Beieinander sind wir, wenn es um Jugendschutz mit klarer Kennzeichnung und Warnung geht.
Habe ich ja gesagt. Es ist ein Glücksspiel mit Ranführmechanik. Das Spiel selbst dient ausschließlich dem Zweck, einen an das Glücksspiel zu führen.
Du meinst also "Es ist in meinen Augen ein Glücksspiel mit Ranführmechanik. Das Spiel selbst dient nach meiner Ansicht ausschließlich dem Zweck, einen an das Glücksspiel zu führen." Und du akzeptierst, dass diese Aussage nur deine subjektive Meinung aber die objektive Wahrheit sind und man das auch anders sehen kann? Genau das tue ich nämlich. Na dann is ja alles ok. :dance:
Muss ich extra erwähnen, dass ich meine Meinung äußere?

Doch, ein Verbot ist Verhältnismäßig, die Niederlande machen es vor, und eine Sache mit etwas anderem zu rechtfertigen funktioniert so nicht.
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Guthwulf »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:42Muss ich extra erwähnen, dass ich meine Meinung äußere?
Wenn du deine subjektive Meinungsäußerung als Absolutaussagen formulierst, dann solltest du das erwähnen, ja.
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Guthwulf »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:42Doch, ein Verbot ist Verhältnismäßig, die Niederlande machen es vor, und eine Sache mit etwas anderem zu rechtfertigen funktioniert so nicht.
Haha... "Verhältnismäßig" bedeutet im Wortsinne, das man eine Sache mit einer anderen Sache "in Verhältnis" setzt. Das ist die Definition davon.

Und "Verboten" hat die Niederlande Lootboxen nicht. Sie haben Lootboxen als Glücksspiel eingestuft und damit gelten die entsprechenden Anforderungen des strengen Glücksspielgesetzes der Niederlande. Glücksspiel ist aber auch in den Niederlanden nicht verboten. Die Spiele wurden verboten, weil die Hersteller sich geweigert haben, die notwendigen Anpassungen vorzunehmen.
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Guthwulf hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:53
Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:42Doch, ein Verbot ist Verhältnismäßig, die Niederlande machen es vor, und eine Sache mit etwas anderem zu rechtfertigen funktioniert so nicht.
Haha... "Verhältnismäßig" bedeutet im Wortsinne, das man eine Sache mit einer anderen Sache "in Verhältnis" setzt. Das ist ja grad die Definition. Und "Verboten" hat die Niederlande Lootboxen nicht. Sie haben sie als Glücksspiel eingestuft und damit gelten die entsprechenden Anforderungen des Glücksspielgesetzes der Niederlande. Den Glücksspiel ist auch in den Niederlanden nicht verboten. Die Spiele wurden verboten, weil die Hersteller sich geweigert haben, die Anpassungen vorzunehmen.
https://www.gamepro.de/artikel/lootboxe ... 31422.html

Zitat:
Als allgemeines Abwägungsprinzip besagt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit: „Kollidierende Interessen, Freiheiten oder Rechtsprinzipien werden nur dann in ein angemessenes Verhältnis zueinander gesetzt, wenn und soweit das zu wahrende Interesse, Freiheitsrecht oder Rechtsprinzip schwerer wiegt als das ihm aufgeopferte.“[1] Als rechtsstaatliches Prinzip ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit für jede hoheitliche Gewalt verbindlich.[2] Es steht in enger Beziehung zum Übermaßverbot und soll, wie dieses, Konflikte von Interessen und Freiheiten zu einem schonenden Ausgleich bringen und gewährleisten, dass diese nicht mehr als nötig geschmälert werden.
Ich teile deine Meinung über die Definition von "Verhältnismäßigkeit" folglich nicht. Also deinen Vergleich mit einer völlig anderen, gar wesensfremden Sache. Ansonsten müsste man einfach alles erlauben.
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Guthwulf
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Guthwulf »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:58
Guthwulf hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:53
Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 20:42Doch, ein Verbot ist Verhältnismäßig, die Niederlande machen es vor, und eine Sache mit etwas anderem zu rechtfertigen funktioniert so nicht.
Haha... "Verhältnismäßig" bedeutet im Wortsinne, das man eine Sache mit einer anderen Sache "in Verhältnis" setzt. Das ist ja grad die Definition. Und "Verboten" hat die Niederlande Lootboxen nicht. Sie haben sie als Glücksspiel eingestuft und damit gelten die entsprechenden Anforderungen des Glücksspielgesetzes der Niederlande. Den Glücksspiel ist auch in den Niederlanden nicht verboten. Die Spiele wurden verboten, weil die Hersteller sich geweigert haben, die Anpassungen vorzunehmen.
https://www.gamepro.de/artikel/lootboxe ... 31422.html

Zitat:
Als allgemeines Abwägungsprinzip besagt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit: „Kollidierende Interessen, Freiheiten oder Rechtsprinzipien werden nur dann in ein angemessenes Verhältnis zueinander gesetzt, wenn und soweit das zu wahrende Interesse, Freiheitsrecht oder Rechtsprinzip schwerer wiegt als das ihm aufgeopferte.“[1] Als rechtsstaatliches Prinzip ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit für jede hoheitliche Gewalt verbindlich.[2] Es steht in enger Beziehung zum Übermaßverbot und soll, wie dieses, Konflikte von Interessen und Freiheiten zu einem schonenden Ausgleich bringen und gewährleisten, dass diese nicht mehr als nötig geschmälert werden.
Ich teile deine Meinung über die Definition von "Verhältnismäßigkeit" folglich nicht. Also deinen Vergleich mit einer völlig anderen, gar wesensfremden Sache. Ansonsten müsste man einfach alles erlauben.
Dir ist schon klar, dass dein Zitat und der Artikel meine Sichtweise und Argumentation belegen? :dance:

Nochmal, da du mich offenbar nicht verstehen willst: In Deutschland gibts sowas wie Grundrechte. Als mündige Erwachsene dürfen wir nicht nur Glücksspiel betreiben, unser hart verdientes Geld im Kamin verbrennen sondern z.B. uns auch zu Tode saufen oder essen. Der Gesetzgeber verbietet so etwas eben gerade nicht. Im Ergebnis der Interessensabwägung "Schutz der Bürger (auch vor sich selbst)" vs. "Rechte auf persönliche Entfaltung und freie Selbstbestimmung" sieht er einen staatlichen Eingriff im Sinne eines Verbotes gemäß des von dir zitierten Abwägungsprinzips hier als nicht verhältnismäßig an. Wenn das Ergebnis für diese Beispiele gilt, dann würde das für etwas wie "Lootboxen" erst Recht gelten.

Nochmal: Jugendschutz (z.B. Verbot für alle unter 18) und Pflicht zu Kennzeichnung sowie Warnung gerne. Allgemeines Verbot nein.

Aber diese Diskussion is nu langsam arg Off-Topic. Back To Topic?
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Guthwulf hat geschrieben: 10. Nov 2020, 21:13 Dir ist schon klar, dass dein Zitat und der Artikel meine Sichtweise und Argumentation belegen? :dance:

Nochmal, da du mich offenbar nicht verstehen willst: In Deutschland gibts sowas wie Grundrechte. Als mündige Erwachsene dürfen wir nicht nur Glücksspiel betreiben, unser hart verdientes Geld im Kamin verbrennen sondern z.B. uns auch zu Tode saufen oder essen. Der Gesetzgeber verbietet so etwas eben gerade nicht im Ergebnis der Interessensabwägung "Schutz der Bürger (auch vor sich selbst)" vs. "Rechte auf persönliche Entfaltung und freie Selbstbestimmung" und sieht einen staatlichen Eingriff gemäß des von dir zitierten Abwägungsprinzips als nicht verhältnismäßig. Wenn das Ergebnis für diese Beispiele gilt, dann würde das für etwas wie "Lootboxen" erst Recht gelten.

Nochmal: Jugendschutz (z.B. Verbot für alle unter 18) und Pflicht zu Kennzeichnung sowie Warnung gerne. Allgemeines Verbot nein.

Aber diese Diskussion is nu langsam arg Off-Topic. Back To Topic?
Nein tut er nicht, da Du versuchst etwas mit etwas völlig anderem zu rechtfertigen, Zitat:
Und als mündige Erwachsene dürfen wir noch viel schlimmere Dinge mit unserer Gesundheit und unserem Bankkonto tun. Da jetzt ausgerechnet Lootboxen zu verbieten, wäre unverhältnismäßig.
Verhältnismäßigkeit jedoch beschreibt nicht, dass man vorher prüfen muss, ob es andere Dinge gibt die erlaubt sind und vermeintlich genauso schlecht.
Nochmal, da du mich offenbar nicht verstehen willst: In Deutschland gibts sowas wie Grundrechte.
Ich kenne keinen Artikel, der einem Verbot von Lootboxen widersprechen würde. Allein auf Grundrechte zu verweisen reicht da nicht. Im Gegenteil, Grundrechte sind primär Abwehrrechte des Bürgers ggü dem Staat, Lootboxen sind aber keine Bürger, auch nicht Genshin Impact.
unser hart verdientes Geld im Kamin verbrennen sondern z.B. uns auch zu Tode saufen oder essen.
Ach deswegen darf ich kein Crystal Meth besitzen, Medikamente nach belieben einkaufen und Waffen tragen?
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Guthwulf »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 21:22 Verhältnismäßigkeit jedoch beschreibt nicht, dass man vorher prüfen muss, ob es andere Dinge gibt die erlaubt sind und vermeintlich genauso schlecht. (...) Grundrechte sind primär Abwehrrechte des Bürgers ggü dem Staat, Lootboxen sind aber keine Bürger, auch nicht Genshin Impact.
Lies noch mal die von dir zitierte Stelle: "Verhältnismäßigkeit" bezieht sich auf die Frage, ob das Ausüben hoheitlicher Gewalt bzw. ein rechtsstaatlicher Eingriff (z.B. ein Verbot) noch "verhältnismäßig" zu den dadurch ggf. eingeschränkten sowie kollidierenden Interessen, Freiheiten (z.B. Grundrechte) oder Rechtsprinzipien steht. Das ist immer im individuellen Fall mit den individuellen betroffenen Rechten abzuwägen.

Wenn du dein "Verbot" mit dem Argument "Lootboxen in F2P-Spielen sind Glücksspiel und/oder hohe Suchtrisiken" begründest, ist bei der Beurteilung zur Wahrung der Verhältnismäßigkeit auch darauf zu schauen, wie der Gesetzgeber in "vergleichbaren" Fällen die Verhältnissmäßigkeit gewahrt hat. Glücksspiel im Sinne von Casinos wurde bspw. nicht verboten sondern "nur" streng reguliert. Andere Konsumprodukte mit hohem Suchtpotential wie Alkohol, Tabak, "Fast Food" und Co. sind ebenfalls nicht verboten. Die Hersteller dürfen diese Produkte weiterhin herstellen und du darfst sie dir als mündiger Erwachsener auch kaufen sowie konsumieren. Sammelkartenspiele mit physischen Lootboxen (wie Zufallsboostern in Magic The Gathering) dürfen sogar frei an Kinder verkauft werden und sind gar nicht eingeschränkt. Klar gibts auch Beispiele, bei denen die Abwägung der Verhältnismäßigkeit anders ausfällt und es bis zum Verbot geht. Ob "Lootboxen in F2P" nun eher wie "Crystal Meth" oder doch nur wie "Glücksspiel im Casino" sind, wäre abzuwägen. Ich tippe auf "Glücksspiel im Casino".
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Guthwulf hat geschrieben: 10. Nov 2020, 21:43 Wenn du dein "Verbot" mit dem Argument "Lootboxen in F2P-Spielen sind Glücksspiel und/oder hohe Suchtrisiken" begründest, ist bei der Beurteilung zur Wahrung der Verhältnismäßigkeit auch darauf zu schauen, wie der Gesetzgeber in "vergleichbaren" Fällen die Verhältnissmäßigkeit gewahrt hat.
Das ist deine Meinung, aber nicht zwingend erforderlich.
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Guthwulf
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Guthwulf »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 21:56Das ist deine Meinung, aber nicht zwingend erforderlich.
Falsch. Als jemand, der beruflich u.a. Gesetze schreibt: Natürlich ist das erforderlich, wenn du nicht sofort Klagen am Hals haben willst, die du mit hoher Wahrscheinlichkeit verlieren wirst, weil du den von dir zitierten Grundsatz der Verhältnismäßigkeit nicht beachtet hast.
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Guthwulf hat geschrieben: 10. Nov 2020, 22:01
Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 21:56Das ist deine Meinung, aber nicht zwingend erforderlich.
Falsch. Als jemand, der beruflich u.a. Gesetze schreibt: Natürlich ist das erforderlich, wenn du nicht sofort Klagen am Hals haben willst, die du mit hoher Wahrscheinlichkeit verlieren wirst, weil du den von dir zitierten Grundsatz der Verhältnismäßigkeit nicht beachtet hast. Genau deshalb gibt es diesen Grundsatz.
Falsch, jemand der eine politische Entscheidung trifft, muss keine anderen Sachverhalte vergleichen um die Verhältnismäßigkeit zu berücksichtigen. Das ist bereits hinreichend erklärt worden.
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von HerrReineke »

Ich würde euch sehr bitten, entweder zum Spiel selbst oder zum Podcast über das Spiel zurückzukehren. Die Diskussion wird hier ein unnötiges und von außen betrachtet auch sehr unfreundliches Klein-Klein, das euch beiden und allen anderen scheinbar nicht weiterhelfen wird.
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Re: Runde #292: Genshin Impact

Beitrag von MrP »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 10. Nov 2020, 21:22
Guthwulf hat geschrieben: 10. Nov 2020, 21:13
Back To Topic?
Gerne :)
Ich würde es begrüßen wenn Ihr euch an eure eigenen Aussagen halten würdet. Diese Diskussion führt doch zu nichts, außer dass das Thema hier zugemacht wird.
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