Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

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jeanpaulrichter
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Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von jeanpaulrichter »

Wie immer liefert Herr Walk eine überaus eloquente Verteidigung des Computerspiels als Kunstform. Ich möchte aber auf einen argumentativen Haken hinweisen, den vielleicht auch Hajo Schumacher erwähnt hätte, wäre er sich für eine Diskussion nicht zu schade gewesen: Zunächst wird die Allgegenwart des Sterbens und Tötens in Videogames durchaus schlüssig als spielerische Metapher für Sieg bzw. Niederlage erklärt. Schon ein, zwei Sätze später folgt jedoch die meiner Meinung nach steile These, dass sich in diesen abertausenden, kaum mehr registrierten Bildschirmtoden ein vermeintlich reiferer Umgang jüngerer Generationen mit der eigenen Sterblichkeit spiegle. Für mich zeigt sich hier ein Widerspruch, der sich auch mit dem Hinweis auf das ein oder andere Indiespiel nicht auflösen lässt, welches tatsächlich versucht dem digitalen Tod eine Substanz zu verleihen, die über den "Game Over"-Bildschirm hinausweist. So überzeugend ich insgesamt die geradezu utopische Interpretation des Mediums finde, fällt es doch oft nicht ganz leicht sie mit der "real existierenden" Videospielindustrie in Zusammenhang zu bringen... Ich erlaube mir hier auf eine kleine (natürlich hauptsächlich scherzhaft gemeinte) "Diashow" zu verlinken, die ich vor einiger Zeit spaßeshalber zusammengeschustert habe: Adorno on Video Games :D

Wolfgang Walk
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von Wolfgang Walk »

Stelle ich die These auf? Oder stelle ich die Frage, ob sich da nicht in dem (nicht wegzudiskutierenden) Umstand, dass die spielerische Beschäftigung mit der eigenen Sterblichkeit heute nicht mehr mit Beginn der Pubertät endet, eine solche Entwicklung vielleicht finden ließe? Ich bin da durchaus nicht so sicher, dass ich dies schon zur Behauptung betonieren würde.

Und letzten Endes geht es ja darum, dass Schumacher an der Stelle überhaupt mit dem Diskurs aufhört, als wäre dies keine interessante oder diskussionswürdige Frage, die empirisch momentan sicher noch nicht belegbar ist. Und letzten Endes schlägt er genau an dieser Stelle des von ihm begonnen Diskurses die Tür zu, hinter der für ihn eine erweiterte Erkenntnis nur hätte liegen können.

Ich weiß nicht, wie die Antwort auf meine Frage lautet. Ich halte nur die Frage für vollständig legitim und eigentlich naheliegend.

Wolfgang Walk
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von Wolfgang Walk »

P.S.: Die Adorno-Gameshow ist sehr geil!

jeanpaulrichter
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von jeanpaulrichter »

Ich gebe zu es war tatsächlich weniger als These, denn als Frage und Anregung formuliert. Ich konnte nur im ersten Moment nicht recht nachvollziehen, wie zumindest bei dem plakativen Beispiel des Kopfschusses in Red Dead Redemption beides gleichzeitig der Fall sein kann: Erstens die (für jeden Spieler selbstverständliche) völlige Losgelöstheit dieses Vorgangs von realem Tod und Leiden und auf der anderen Seite eine gewinnbringende spielerische Beschäftigung mit der eigenen Sterblichkeit. Aber das ist womöglich zu sehr an diesem einzelnen Extrembeispiel aufgehangen und der aufgeworfene Gedanke ist davon unabhängig ohne Zweifel interessant.

Wolfgang Walk
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von Wolfgang Walk »

jeanpaulrichter hat geschrieben:
26. Okt 2020, 18:46
Ich gebe zu es war tatsächlich weniger als These, denn als Frage und Anregung formuliert. Ich konnte nur im ersten Moment nicht recht nachvollziehen, wie zumindest bei dem plakativen Beispiel des Kopfschusses in Red Dead Redemption beides gleichzeitig der Fall sein kann: Erstens die (für jeden Spieler selbstverständliche) völlige Losgelöstheit dieses Vorgangs von realem Tod und Leiden und auf der anderen Seite eine gewinnbringende spielerische Beschäftigung mit der eigenen Sterblichkeit. Aber das ist womöglich zu sehr an diesem einzelnen Extrembeispiel aufgehangen und der aufgeworfene Gedanke ist davon unabhängig ohne Zweifel interessant.
Das Beispiel RDR2 hat ja auch Schumacher gewählt, nicht ich. Und natürlich - da hast Du vollkommen Recht - lässt sich so eine Behauptung nie an einem bestimmten Beispiel oder auch nur einer wie auch immer definierten Durchschnittsästhetik von tausenden dieser Tode festmachen. Es geht mir tatsächlich nur um die Tatsache, dass meine Generation noch letzten Endes mit Beginn der Pubertät in einen Gedankenrahmen getrieben wurde, in dem der eigene Tod keine Rolle mehr spielte. Man hatte sich (als Mann sowieso) dem Vaterland, der Familie und/oder dem Arbeitgeber zu opfern, und dass das eigene Leben der Preis sein könnte, darüber wurde nicht geredet.

Das hat sich auf vielen Ebenen geändert. Beim Begriff Work-Life-Balance hätte mein Vater noch gefragt, ob das Kisuaheli ist. Mit 17 1/2 war er als Soldat mit einer > als 90%igen Wahrscheinlichkeit des eigenen Todes konfrontiert. Geredet wurde darüber nicht. Ich halte DAS für schädlicher als den pausenlosen symbolischen Tod, der einen im Zweifel daran erinnert, wie kostbar das eigene Leben eben auch ist - neben all den lästigen und hässlichen Begleiterscheinungen.

Aber wie gesagt: Empirie über die Folgen kenne ich nicht. Ich frage nur.

lovecraftFTW
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von lovecraftFTW »

Die These, wir hätten durch das Internet (und Games, die damit einher gehen) mehr Demokratie, halte ich dann doch für etwas zu gewagt. Westliche Demokratien stehen doch zur Zeit, wie wahrscheinlich noch in den letzten Jahrzehnten so dermaßen unter Druck und das Internet hat, wenn man jetzt ein Fazit ziehen würde, wohl mehr geschadet als geholfen.

Videospiele sagen sehr viel über unsere Gesellschaft aus. Allerdings glaube ich, dass sie Aufschluss darüber geben, in welcher autoritären Zeit wir uns doch gerade befinden und nicht das Gegenteil. Alle Games sind nämlich auch autoritär, wie ich im anderen Thread schon schrieb vielleicht sogar autoritärer als jedes andere Medium. Es hat nämlich nichts mit Freiheit zu tun, wenn man sich z. B im Supermarkt für Pepsi oder Cola entscheiden kann, das ist eine banale Entscheidung. Zumal es immer noch jemand anderes ist, der entscheidet welche Entscheidungen möglich sind und welche nicht. Und genau dieses Prinzip der vorgegaukelten Freiheit wenden auch viele Spiele an.
Das heißt aber wiederum nicht, dass das Medium an sich inherent schlecht ist. Ganz im Gegenteil, es könnte dies ja zum Gegenstand machen. Designer könnten sich gegen diesen Wahn der Optionen wehren, die ja vor allem durch den Drang nach mehr "Realismus" entstehen und nicht durch die Motivation etwa astethische Entscheidungen zu kreieren.

Wolfgang Walk
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von Wolfgang Walk »

lovecraftFTW hat geschrieben:
27. Okt 2020, 12:21
Die These, wir hätten durch das Internet (und Games, die damit einher gehen) mehr Demokratie, halte ich dann doch für etwas zu gewagt.
Jetzt wüsste ich gerne, wo ich diese Behauptung aufstelle.

lovecraftFTW
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von lovecraftFTW »

Wolfgang Walk hat geschrieben:
27. Okt 2020, 13:15
lovecraftFTW hat geschrieben:
27. Okt 2020, 12:21
Die These, wir hätten durch das Internet (und Games, die damit einher gehen) mehr Demokratie, halte ich dann doch für etwas zu gewagt.
Jetzt wüsste ich gerne, wo ich diese Behauptung aufstelle.

"Es ist Zeichen einer Auflösung von Hirarchie, einer umfassenden Demokratisierung von Kunst und Kommunikation. Und das ist keine theoretische Mutmaßung, das ist empirische Beobachtung: es ist kein Zufall, dass die Entwicklung des Internets und des Computerspiels als Massenphänomen Hand in Hand gingen . Das Spiel ist auch nicht nur Ergebnis seiner technischen Produzierbarkeit. Das Spiel ist soziale und kulturelle Simulation und Erkenntnismaschine, es ist unter seiner bunten Fassade nicht nur als Phänomen, sondern auch als Form und zunehmend sogar im Inhalt politisch."

Naja, du schreibst "Demokratisierung von Kunst und Kommunikation" und führst danach das Internet an.
Klar, du meinst nicht die Demokratie als ganzes. Aber ich habe da meine Zweifel, ob in immer autoritäreren werdenden Systemen soetwas wie Kunst/Kommunikation durch das globale Netz tatsächlich demokratisierender werden oder ob das nur ein Trugschluss ist.
Es war beispielsweise noch nie so einfach Spiele und Filme zu machen wie zur Zeit und es gibt auch soviele wie nie zuvor. Aber wo waren denn die "Portals" in den letzten Jahren, Spiele die mal wirklich etwas neues gemacht haben und das Medium vorangebracht haben oder auch politische Akzente setzen konnten?
Beim Film ist es noch eindeutiger, wo der Vergleich zwischen der Film- Kunst in den 60er/70ern und heute zu den formelhaften Marvel-Filmen und Co einfach nur verherrend ist. Der Markt hat einfach die Oberhand gewonnen, was man auch daran sieht, dass keine klare Abgrenzung mehr zwischen Geldgeber (Publisher) und "Künstler" (Entwickler) erkennbar ist. Selbst die meisten Indie-Entwickler haben doch schon lange diese Ideologie internalisiert und machen das was sich vorausschauend am besten verkauft, anstatt wie mal Martin Scorsese meinte "man sich seinen eigenen Markt erschaffen kann". Es gibt kaum noch Konflikte, man zieht am selben Strang. Mit Kunst hat das nichts zu tun. Da hilft auch die Argumentation mit Eco nichts. Mods werden von Bethesda und Co gewinnbringend in das System eingehegt. Die Einzigartigkeit des Medium "die Interaktivität des Spielers" wird zugunsten des Marktes korrumpiert. Der Spieler ist da alles andere als frei.

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echtschlecht165
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von echtschlecht165 »

ich muss schon Wolfgangs Grundthese, dass es sich bei Games um die wichtigste Kultur und Kunstform der Gegenwart handelt, entschieden widersprechen.
Eine Kunstform die nur von einem Bruchteil der Menschheit konsumieret werden kann, weil sie sich die entsprechenden technischen Mittel leisten kann, kann imo nicht wo wichtig sein, wie sie von Wolfgang immer dargestellt wird.

Auch weigere ich mich solange, Spiele per se als Kunst anzuerkennen, solange ich auf den ersten Blick auf den grössten Distributionsseiten wie Steam versteckte Glücksspielautomaten, F2P Idlegames(die das Wort "Zeitverschwendung" schon im Namen haben) oder diverse Möglichkeiten zur Befriedigung verschiedenster Fetische und Fantasien vorfinde.

Nur weil es Spiele wie Papers Please gibt, ist der Spielemarkt dennoch geprägt von den oben genannten, und die Industrie hat sicher nicht das hehre Ziel uns zu schlaueren und besseren Menschen zu machen, sondern die wollen schlicht und einfach Geld verdienen. Und manche auf höchst dreckige Art und Weise.
Solange Player wie EA und Activision mir Glücksspielrotz in SPieleform andrehen wollen, spreche ich bei dieser Branche sicher nicht von Kunst und verteidige die sogar so vehement wie Wolfgang in seiner Kolumne.
Man muss nicht alles und jedes Zu Kunst oder Bildung hochstilisieren, nur um sich seine eigenen Süchte zu rechtfertigen.

Nur weil schon mal jemand mit seinen Exkrementen die Mona Lisa malte, bezeichne ich das Medium Kacke auch nicht als Kunst. Da muss schon mehr kommen.
Zuletzt geändert von echtschlecht165 am 27. Okt 2020, 15:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Wolfgang Walk
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von Wolfgang Walk »

lovecraftFTW hat geschrieben:
27. Okt 2020, 14:34
Wolfgang Walk hat geschrieben:
27. Okt 2020, 13:15
lovecraftFTW hat geschrieben:
27. Okt 2020, 12:21
Die These, wir hätten durch das Internet (und Games, die damit einher gehen) mehr Demokratie, halte ich dann doch für etwas zu gewagt.
Jetzt wüsste ich gerne, wo ich diese Behauptung aufstelle.
(..) Klar, du meinst nicht die Demokratie als ganzes. Aber ich habe da meine Zweifel, ob in immer autoritäreren werdenden Systemen soetwas wie Kunst/Kommunikation durch das globale Netz tatsächlich demokratisierender werden oder ob das nur ein Trugschluss ist.
Es war beispielsweise noch nie so einfach Spiele und Filme zu machen wie zur Zeit und es gibt auch soviele wie nie zuvor. Aber wo waren denn die "Portals" in den letzten Jahren, Spiele die mal wirklich etwas neues gemacht haben und das Medium vorangebracht haben oder auch politische Akzente setzen konnten?
Beim Film ist es noch eindeutiger, wo der Vergleich zwischen der Film- Kunst in den 60er/70ern und heute zu den formelhaften Marvel-Filmen und Co einfach nur verherrend ist. Der Markt hat einfach die Oberhand gewonnen, was man auch daran sieht, dass keine klare Abgrenzung mehr zwischen Geldgeber (Publisher) und "Künstler" (Entwickler) erkennbar ist. Selbst die meisten Indie-Entwickler haben doch schon lange diese Ideologie internalisiert und machen das was sich vorausschauend am besten verkauft, anstatt wie mal Martin Scorsese meinte "man sich seinen eigenen Markt erschaffen kann". Es gibt kaum noch Konflikte, man zieht am selben Strang. Mit Kunst hat das nichts zu tun. Da hilft auch die Argumentation mit Eco nichts. Mods werden von Bethesda und Co gewinnbringend in das System eingehegt. Die Einzigartigkeit des Medium "die Interaktivität des Spielers" wird zugunsten des Marktes korrumpiert. Der Spieler ist da alles andere als frei.
Eben. Ich meine nur eine Demokratisierung von Kunst und Kommunikation, wie ich es auch ganz klar genau so formuliere. Dass aus den zweifelsfrei vorhandenen Möglichkeiten zu wenig gemacht wird: geschenkt. Das ist nur ein Beleg für die Unfähigkeit, Möglichkeiten zu nutzen. Nicht für deren Nichtexistenz.
Und ich möchte schlicht bestreiten, dass der Spieler da nicht frei ist. Man soll nie die eigene Faulheit, die eigenen Möglichkeiten nicht zu nutzen, als Mangel an Freiheit ausgeben. Es steht jedem komplett frei, genau das Spiel zu machen, das einem vorschwebt.

Wolfgang Walk
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von Wolfgang Walk »

echtschlecht165 hat geschrieben:
27. Okt 2020, 15:13
ich muss schon Wolfgangs Grundthese, dass es sich bei Games um die wichtigste Kultur und Kunstform der Gegenwart handelt, entschieden widersprechen.
Eine Kunstform die nur von einem Bruchteil der Menschheit konsumieret werden kann, weil sie sich die entsprechenden technischen Mittel leisten kann, kann imo nicht wo wichtig sein, wie sie von Wolfgang immer dargestellt werden kann.
90% der Menschen auf diesem Planeten verfügen über ein Smartphone.
echtschlecht165 hat geschrieben:
27. Okt 2020, 15:13
Auch weigere ich mich solange, Spiele per se als Kunst anzuerkennen, solange ich auf den ersten Blick auf den grössten Distributionsseiten wie Steam versteckte Glücksspielautomaten, F2P Idlegames(die das Wort "Zeitverschwendung" schon im Namen haben) oder diverse Möglichkeiten zur Befriedigung verschiedenster Fetische und Fantasien vorzufinden.

Nur weil es Spiele wie Papers Please gibt, ist der Spielemarkt dennoch geprägt von den oben genannten, und die Industrie hat sicher nicht das hehre Ziel uns zu schlaueren und besseren Menschen zu machen, sondern die wollen schlicht und einfach Geld verdienen. Und manche auf höchst dreckige Art und Weise.
Solange Player wie EA und Activision mir Glücksspielrotz in SPieleform andrehen wollen, spreche ich bei dieser Branche sicher nicht von Kunst und verteidige die sogar so vehement wie Wolfgang in seiner Kolumne.
Man muss nicht alles und jedes Zu Kunst oder Bildung hochstilisieren, nur um sich seine eigenen Süchte zu rechtfertigen.

Nur weil schon mal jemand mit seinen Exkrementen die Mona Lisa malte, bezeichne ich das Medium Kacke auch nicht als Kunst. Da muss schon mehr kommen.
Über den Unterschied zwischen Kunstform und individuellem Kunstwerk habe ich mich bereits etwa drölfzig Dutzend mal geäußert. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, das jedesmal wieder zu wiederholen, wenn jemand es nicht für nötig erachtet, sich selbst eine saubere Diskussionsgrundlage zu erarbeiten. Bitte lies das nach und finde selbst raus, warum diese Argumentation im Kern albern ist.

lovecraftFTW
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von lovecraftFTW »

Wolfgang Walk hat geschrieben:
27. Okt 2020, 13:15



Und ich möchte schlicht bestreiten, dass der Spieler da nicht frei ist. Man soll nie die eigene Faulheit, die eigenen Möglichkeiten nicht zu nutzen, als Mangel an Freiheit ausgeben. Es steht jedem komplett frei, genau das Spiel zu machen, das einem vorschwebt.
Finde es schwierig wenn man mit Faulheit argumentiert und so nur das Induviduelle im Blick hat. Mag sicherlich im Einzelfall stimmen, aber das kann doch nicht über das Strukturelle/Systemische hinwegtäuschen. Vor ein paar Wochen hast du dich noch über die ranghohen Tiere bei Ubisoft aufgeregt und welche Kultur da Einzug gehalten hat. Das ist doch wahrlich kein Einzelfall mehr, diese Probleme gibt es durch die Bank weg in der Branche, man muss schon nach Ausnahmen suchen. Und das sind dann die Personen, die auch die Game Design Ausrichtung/Entscheidungen im Spiel vorgeben, man kann sich denken welche Spiele dann dabei herauskommen.
Es findet ja auch keine klare Abgrenzung von kleineren Studios zu diesen großen Firmen statt, viel mehr wird da von allen Seiten der Kontakt gesucht und ohwehe ein Entwickler äußert sich negativ zur Branche oder noch schlimmer zu den Spielen an sich. Natürlich färbt da was ab, sowohl in der Firmenkultur, im Game Design, als auch der Blick auf das Medium an sich. Dazu kommt dann noch die befangene Berichterstattung, die das alles super findet.

Giovanni
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von Giovanni »

Wolfgang Walk hat geschrieben:
27. Okt 2020, 15:36
Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, das jedesmal wieder zu wiederholen, wenn jemand es nicht für nötig erachtet, sich selbst eine saubere Diskussionsgrundlage zu erarbeiten. Bitte lies das nach und finde selbst raus, warum diese Argumentation im Kern albern ist.
Das ist sehr schön, Wolfgang. Erinnert mich an Peter Sloterdijk, der seinen Kritikern gerne mal einen "Lektürerückstand von sechs- bis achttausend Seiten" unterstellt.

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echtschlecht165
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von echtschlecht165 »

Wolfgang Walk hat geschrieben:
27. Okt 2020, 15:36

90% der Menschen auf diesem Planeten verfügen über ein Smartphone.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/

das sind nichtmal 50.
Ich habe nicht weitergegoogelt wieviel prozent davon ausreichend bandbreite haben um ordentlich spielen zu können
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Sebastian Solidwork
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Soll die Folge im offenen Feed fehlen?
Tut sie, aber auf der Homepage steht sie unter kostenlos.

Edit: Jetzt ist sie da.
Ich hatter per Podcast Addict nachgeschaut.
„Schönheit ist auch immer ethisches Empfinden.“

Umweltschutz beginnt im Geldsystem.
Fix the system!

Der Sinn des Lebens ist, dass Menschen voller Sinn das niemals wissen müssen. - Gunter Dueck in Omnisophie

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echtschlecht165
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von echtschlecht165 »

echtschlecht165 hat geschrieben:
27. Okt 2020, 21:24
Wolfgang Walk hat geschrieben:
27. Okt 2020, 15:36

90% der Menschen auf diesem Planeten verfügen über ein Smartphone.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/

das sind nichtmal 50.
Ich habe nicht weitergegoogelt wieviel prozent davon ausreichend bandbreite haben um ordentlich spielen zu können
Über den Unterschied zwischen Kunstform und individuellem Kunstwerk habe ich mich bereits etwa drölfzig Dutzend mal geäußert. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, das jedesmal wieder zu wiederholen, wenn jemand es nicht für nötig erachtet, sich selbst eine saubere Diskussionsgrundlage zu erarbeiten. Bitte lies das nach und finde selbst raus, warum diese Argumentation im Kern albern ist.
und ich halte es nicht für nötig deine gesamten Vergangenheitsergüsse auswendig zu kennen, nur weil ich DIESE Kolumne kritisiere.
Desweiteren sind nicht alle, die deinen Thesen nicht zustimmen gleichzeitig zu deppert um sie zu verstehen. (Zugegeben: deine schwurbelige Schreibweise, die vor Füllwörtern und unnötigen Nebensätzen nur so strotzt, macht es nicht einfacher, den eigentlich banalen Inhalt zu verstehen. Du machst es halt künstlich kompliziert.) Es ist auch möglich, dass die einfach nur falsch sind. Was der 10sec Faktencheck zu deiner Smartphoneaussage schön zeigt.
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Faciendum
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von Faciendum »

echtschlecht165 hat geschrieben:
28. Okt 2020, 09:02
Was der 10sec Faktencheck zu deiner Smartphoneaussage schön zeigt
Smart- und Mobilephone Nutzer kann man schon mal durcheinander bringen.
6.95bn / 7.8bn = 89%

https://www.statista.com/statistics/218 ... ince-2010/
echtschlecht165 hat geschrieben:
27. Okt 2020, 15:13
ich muss schon Wolfgangs Grundthese, dass es sich bei Games um die wichtigste Kultur und Kunstform der Gegenwart handelt, entschieden widersprechen.
Eine Kunstform die nur von einem Bruchteil der Menschheit konsumieret werden kann, weil sie sich die entsprechenden technischen Mittel leisten kann, kann imo nicht wo wichtig sein, wie sie von Wolfgang immer dargestellt wird
Ich bin mir nicht sicher, ob das ein überzeugendes Argument ist, wenn ich daran denke wie viele Zeitgenossen rund um den Globus z.B. Bach, Beethoven, Mozart, Goethe, Rembrandt, Shakespeare oder Schiller konsumieren konnten.

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echtschlecht165
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von echtschlecht165 »

Faciendum hat geschrieben:
28. Okt 2020, 14:28
echtschlecht165 hat geschrieben:
28. Okt 2020, 09:02
Was der 10sec Faktencheck zu deiner Smartphoneaussage schön zeigt
Smart- und Mobilephone Nutzer kann man schon mal durcheinander bringen.
6.95bn / 7.8bn = 89%

https://www.statista.com/statistics/218 ... ince-2010/
echtschlecht165 hat geschrieben:
27. Okt 2020, 15:13
ich muss schon Wolfgangs Grundthese, dass es sich bei Games um die wichtigste Kultur und Kunstform der Gegenwart handelt, entschieden widersprechen.
Eine Kunstform die nur von einem Bruchteil der Menschheit konsumieret werden kann, weil sie sich die entsprechenden technischen Mittel leisten kann, kann imo nicht wo wichtig sein, wie sie von Wolfgang immer dargestellt wird
Ich bin mir nicht sicher, ob das ein überzeugendes Argument ist, wenn ich daran denke wie viele Zeitgenossen rund um den Globus z.B. Bach, Beethoven, Mozart, Goethe, Rembrandt, Shakespeare oder Schiller konsumieren konnten.
abgesehen davon dass zwischen einem Rembrandt und einem Beethoven ca. 150 Jahre liegen, kann ich aus heutiger Sicht nur spekulieren.
Das meiste uns heute überlieferte stammt aus adeliger, hochbürgerlicher oder klerikaler Quelle.
Und diese Schichten hatten in der Regel auch Zugriff auf diese "Medien" bzw. Kunstform.

Denke also nicht, dass das grossartig mein geschriebenes entkräftet.
Zum Thema : Smart und Mobilephones verwechseln.
Wer mit derartiger Überzeugung seine Kritiker als Deppen darstellt, die sein Geschreibe nicht verstehen, sollte sich nicht so leicht angreifbar machen.
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Faciendum
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von Faciendum »

echtschlecht165 hat geschrieben:
28. Okt 2020, 14:28
abgesehen davon dass zwischen einem Rembrandt und einem Beethoven ca. 150 Jahre liegen, kann ich aus heutiger Sicht nur spekulieren.
Das meiste uns heute überlieferte stammt aus adeliger, hochbürgerlicher oder klerikaler Quelle.
Und diese Schichten hatten in der Regel auch Zugriff auf diese "Medien" bzw. Kunstform.

Denke also nicht, dass das grossartig mein geschriebenes entkräftet.
Wir scheinen stark unterschiedliche Denkweisen zu haben.
Für mich ist da ein logischer Bruch:
  • Ich habe Dich so verstanden, dass der beschränkte Zugriff auf das Medium bzw. die Kunstform die Wichtigkeit als Kunstform bestimmt.
  • Anerkannte Kunstformen aus der Vergangenheit waren häufig eingeschränkt im Zugriff und nur einem Bruchteil der Gesellschaft zugänglich und sind es häufig auch heute noch.
  • Die Schlussfolgerung könnte also sein, dass diese somit nicht wichtig sein könnten.
Wenn weltweit tatsächlich 49.7% der Haushalte einen Computer haben, erscheint es aber sowieso eher irrelevant - https://www.statista.com/statistics/748 ... -computer/ - die Reichweite sollte damit gegeben sein.

Verbreitung oder Zugriff alleine scheinen für mich daher nicht die Antwort zu sein. Vielleicht ein Faktor, aber andere Dinge scheinen eine größere Rolle zu spielen.
Hier wird es dann interessant, denn es stellt sich die Frage: Wie ensteht das Konzept, das Verständnis und die Anerkennung von Kunst?

Kunst scheint etwas subjektives zu haben, wird aber vermutlich auch in der Gesellschaft durch verschiende Faktoren geprägt wie z.B. Netzwerke, Bildung, Status und auch der von uns schon erörterte Reichweite.

So verstehe ich dann auch Wolfgang.
Ich sehe nicht, dass es ihm um Games als Kunst per se geht. Ihm geht es um die Annerkennung von Games als Kunstform, die Kunstwerke hervorbringen kann - so wie es bei Filmen ist. Kaum jemand wird bei "Avengers: Endgame" an große Kunst denken (trotz der Reichweite), aber es ist inzwischen auch relativ unwahrscheinlich auf jemanden zu treffen, der Filmen generell abspricht Kunst sein zu können...
echtschlecht165 hat geschrieben:
28. Okt 2020, 14:41
Wer mit derartiger Überzeugung seine Kritiker als Deppen darstellt, die sein Geschreibe nicht verstehen, sollte sich nicht so leicht angreifbar machen.
Dem Depp legst Du ihm in den Mund. Es ging um eine alberne Argumentation. Der Ton ist vielleicht ein wenig Harsch, aber die Kritik ist auch nicht gerade sachlich verfasst:
echtschlecht165 hat geschrieben:
27. Okt 2020, 15:13
Auch weigere ich mich solange, Spiele per se als Kunst anzuerkennen
Darum ging es Wolfgang nie, was uns zum Thema Kunstform ungleich Kunstwerk bringt.
echtschlecht165 hat geschrieben:
27. Okt 2020, 15:13
solange ich auf den ersten Blick auf den grössten Distributionsseiten wie Steam versteckte Glücksspielautomaten, F2P Idlegames(die das Wort "Zeitverschwendung" schon im Namen haben) oder diverse Möglichkeiten zur Befriedigung verschiedenster Fetische und Fantasien vorfinde.
Einiges davon hat Wolfgang selber schon sehr klar und deutlich kritisiert.
echtschlecht165 hat geschrieben:
27. Okt 2020, 15:13
Nur weil es Spiele wie Papers Please gibt, ist der Spielemarkt dennoch geprägt von den oben genannten, und die Industrie hat sicher nicht das hehre Ziel uns zu schlaueren und besseren Menschen zu machen, sondern die wollen schlicht und einfach Geld verdienen. Und manche auf höchst dreckige Art und Weise.
Solange Player wie EA und Activision mir Glücksspielrotz in SPieleform andrehen wollen, spreche ich bei dieser Branche sicher nicht von Kunst und verteidige die sogar so vehement wie Wolfgang in seiner Kolumne.
Eine Vielzahl an Schundromanen hat das Buch nicht als Kunstform abgeschafft, aber diese Bücher sind keine Kunstwerke.
Werbefilme, Scripted TV, Franchisefilme in Serie und Dinge die Du bei Spielen anführst haben nicht dazu geführt dass das Schauspiel keine Kunstform ist, Kunstwerke sind die meisten aber eher nicht.
Wieso sollen also FTP, Lootboxen und Profitmaximierung dazu führen das Games keine Kunstform sein dürfen? - Kunstwerke sind die meisten jedoch nicht...
Eine ganz andere Frage wäre, ob man diesen Playern und Praktiken das Spielfeld überlassen und die Außenwahrnehmung bestimmen lassen möchte oder die positiven Beispiele pusht, um Veränderungen zu bewirken...
echtschlecht165 hat geschrieben:
27. Okt 2020, 15:13
Man muss nicht alles und jedes Zu Kunst oder Bildung hochstilisieren, nur um sich seine eigenen Süchte zu rechtfertigen.
Eine Aussage, die durchaus als ein persönlicher Angriff verstanden werden kann.
echtschlecht165 hat geschrieben:
27. Okt 2020, 15:13
Nur weil schon mal jemand mit seinen Exkrementen die Mona Lisa malte, bezeichne ich das Medium Kacke auch nicht als Kunst. Da muss schon mehr kommen.
Eine mit Exkrementen gemalte Mona Lisa kann ein Kunstwerk sein, muss es aber nicht.
(Mit Exkrementen zu) Malen ist eine Kunstform, aber nicht jedes Bild Kunst, kann auch Kitsch, Müll oder individuell bedeutend sein.

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echtschlecht165
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Re: Wortreich Extra: Der Sinn des pausenlosen Sterbens

Beitrag von echtschlecht165 »

im grossen und ganzen Zustimmung. Ich behaupte ja auch nicht, dass meine Definition die einzig gültige ist, meine Kritik (k.a. ob sie harsch war, ich halte halt nix davon, negatives so sehr mit Disclaimern und relativierern a la "das hört sich jetzt bestimmt schlimmer an als es gemeint ist" zu verwässern.) sollte klingen wie sie klingt. Harte Vergleiche und Drastizität bleiben eher hängen, wenn man was sagen will.

Nur ein paar Anmerkungen:

Diese Kolumne ansich war ein kollektives hochjubeln der Spielebranche. Da hab ich auch nix dagegen. Walk lebt davon und hat da sicher eine andere Sicht.
Ich fand in dieser Kolumne das komplette ausblenden der Schattenseiten halt fürchterlich und hab das so geschrieben.
Das wär wioe wenn er das Fernsehen als Bildungshort No 1 bezeichnet, weil er grad eine Arte Diskussion verfolgt hat, und dabei RTL2 völlig ausblendet.
Legitim kann man machen. Aber dann sollte man sich, wenn man das öffentlich macht, etwas kritikwürdiger zeigen.

Das Wort "Depp" wirst du hier im Forum so nicht direkt finden. Unterschwellige Beleidigungen hingegen zuhauf.
Und so weit, dass ich nur das lese, was tatsächlich geschrieben wird, sinke ich bestimmt nicht.
Falls ich Walks deppenantwort falsch interpretiere, tuts mir leid, aber da möchte ich mal die Erklärung hören :-D

Und mit meinem EInwand, dass man sich Süchte nicht mit Kunst oder Bildung schönreden sollte, habe ich nicht Walk direkt gemeint. Ich kenne seine Spielgewohgnheiten nicht.
Dieser Einwand ging an alle EU4 Spieler, die 8h irgendwelche Strategieschlachten spielten, um Geschichte zu lernen-
An alle Minecraftspieler, die stundenlang Kohle farmen um ihr eisen zu schmelzen. Und ihr räumliches Denken dabei verbessern
Oder auch an alle Verdauungsschnapstrinker. FÜr die Gesundheit, und nicht um schon mittags Schnaps trinken zu können.

Die spielebranche in ehren, ich bin ja selbst seit 35 jahren begeisterter computerspieler: aber was momentan das gros des angebots ausmacht, sind dreiste Gamblingmechaniken. Keine andere Medientype (ja, auch die technischen möglichkeiten wie onlineshops spielen da rein) macht es sich derart dreist zum Geschäftsmodell, Süchte zu entwickeln. Da kann man doch nicht so blauäugig sein, und dann bei Hajo Schuhmachers Artikel, der das sogar relativ neutral und unvoreingenommmen versucht, so in Rage geraten. Auf den ersten (bis zum wahrscheinlich 20sten) Blick präsentiert sich die Branche nunmal so.
In Stein gemeißelt

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