The Panel: Triggerwarning

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echtschlecht165
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von echtschlecht165 »

Ja, das stimmt,. Wenn niemand auch nur annähernd abweichende Positionen vertritt kommt dann sowas raus wie:

Gast A: die Industriewill sich ihre Zielgruppe durch triggerwarnings nicht extra beschränken.
Gast B: Nein, durch triggerwarnungen werden diese Menschen ja erst inkludiert.

Da dachte ich mir :aha, und warum? Nachdem aber keinerlei Nachfragen oder Erklärungen nach dieser Aussage kamen, wollte ich mir diesen circle jerk nicht weitergeben.
Kein Highlight, diese folge
In Stein gemeißelt
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kami
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von kami »

Wie hieß die beliebte Sendung früher? Drei Stühle, eine Meinung?
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Heretic
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von Heretic »

kami hat geschrieben: 4. Jan 2021, 12:57 Wie hieß die beliebte Sendung früher? Drei Stühle, eine Meinung?
"Zwei Stühle - eine Meinung", mit Boning und Dittrich. Ein echter Klassiker. :mrgreen:

Das Original hieß "Der heiße Stuhl", wenn ich mich recht erinnere. Da war man allerdings selten einer Meinung.
rammmses
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von rammmses »

Wenn ich ganz ehrlich bin, empfinde ich so etwas auch eher als Scheindiskussion, denn in dem Podcast reden Leute über die vermeintlichen Belange von anderen Menschen. Da würde ich gern mal Betroffene zu Wort kommen lassen. Oder konkret: gibt es empirische Studien, die nachweisen, dass Menschen mit psychischen Krankheiten unter fehlenden Triggerwarnungen in Videospielen leiden und das unbedingt einfordern? Ist das denn so? Ich habe bei so etwas ja immer den Eindruck, dass da ein Problem herbeigeredet und gelöst werden soll, das in der Praxis gar nicht in der Form existiert. Aber da geht es mir auch bei anderen Bubble-Diskussionen so und vielleicht fehlt mir auch die Expertise das richtig einzuordnen. Wenn aber alle Teilnehmer eines "Panels" die gleiche Meinung vertreten, ist der Erkenntnisgewinn auch sehr gering.
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Fährmann
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von Fährmann »

Wenn ich zu den Videospielern gehören würde, die in der Vergangenheit traumatische Erfahrungen gemacht haben und denen Triggerwarnungen helfen würden, ihren Alltag zu bewältigen und in Spielen Zerstreuung zu finden, wäre ich vermutlich relativ euphorisch aus dem Podcast rausgekommen, weil diese Problematik endlich in einem größeren Rahmen diskutiert wird.

Und gleichzeitig vermute ich, dass es für einen Betroffenen extrem frustrierend wäre, anschließend in dieses Forum zu gucken, wo das Thema mit Argumenten kaputt gemacht wird wie:
- "Schlechter Podcast, wo bleiben denn die Gegenpositionen?"
- "Solche Betroffenen gibt es doch bestimmt gar nicht, das Problem wird doch garantiert herbeigeredet"
- "Soll das heißen, dass in Zukunft wegen einer Minderheit alle erdenklichen Medien aus allen erdenklichen Gründen zensiert werden?"

Ich habe das Gefühl, in diesem Thread hat es mal die Chance gegeben, ein wichtiges Thema auf eine sensible und nicht toxische Art und Weise zu besprechen und es hat augenscheinlich nicht funktioniert.
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IpsilonZ
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von IpsilonZ »

rammmses hat geschrieben: 4. Jan 2021, 15:49
(...)
Oder konkret: gibt es empirische Studien, die nachweisen, dass Menschen mit psychischen Krankheiten unter fehlenden Triggerwarnungen in Videospielen leiden und das unbedingt einfordern? Ist das denn so? Ich habe bei so etwas ja immer den Eindruck, dass da ein Problem herbeigeredet und gelöst werden soll, das in der Praxis gar nicht in der Form existiert. Aber da geht es mir auch bei anderen Bubble-Diskussionen so und vielleicht fehlt mir auch die Expertise das richtig einzuordnen. Wenn aber alle Teilnehmer eines "Panels" die gleiche Meinung vertreten, ist der Erkenntnisgewinn auch sehr gering.
Natürlich leidet niemand unmittelbar und direkt unter dem Fehlen der Triggerwarnung an sich. Aber stellst du grad ernsthaft in Frage ob es Trigger gibt, die bei Menschen mit gewissen Traumata Angstzustände und Panikattacken auslösen? Ein konkretes Beispiel wurde im Podcast ja genannt (Menschen die Krieg erlebt haben und durch gewisse Geräusche getriggert werden). Aber ja, das gibts genau so bei Menschen die sonstwie Gewalt erlebt haben oder anderweitige Phobien haben.

Ich war auch selbst mal mit jemanden zusammen, die sowohl unter gewissen Phobien als auch unter Traumata gelitten hat. Und ja, der ging es nicht gut, wenn sie etwas getriggert hat und ja sie war immer sehr dankbar, wenn ich sie bei etwas vorgewarnt habe (hier habe ich selbst also für die Triggerwarnung gesorgt).
Und wenn man sich die Mühe macht und sich etwas umhört, wird man überall Menschen finden, die sehr dankbar sind für sowas. Der Erfolg und die Bekanntheit von Webseiten die einen vorwarnen ist ja ein guter Beweis dafür, dass es da einen Bedarf gibt.

edit: ansonsten stimme ich Fährmann 100%ig zu. Ist ja nicht das erste mal, dass Diskussionen so verlaufen und wäre nicht das erste mal, dass Menschen sich dadurch unwillkommen und weggekelt fühlen, aus dem "weltbesten Forum".
rammmses
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von rammmses »

IpsilonZ hat geschrieben: 4. Jan 2021, 18:47 Natürlich leidet niemand unmittelbar und direkt unter dem Fehlen der Triggerwarnung an sich. Aber stellst du grad ernsthaft in Frage ob es Trigger gibt, die bei Menschen mit gewissen Traumata Angstzustände und Panikattacken auslösen?
Nein, prinzipiell existiert das natürlich. Die Frage ist aber, ob das wirklich so viele Leute so massiv davon betroffen sind, dass die bisherigen Möglichkeiten der Prävention nicht ausreichend sind und eine übergreifende Warnung direkt in den Medien nötig ist. Bei Epilepsie macht man das ja durchaus (und das ist gut), aber bei möglichen inhaltlichen "Triggern" wo soll man da denn überhaupt anfangen und wie gesagt, da hätte ich schon gerne erst einmal eine seriöse Einschätzung über die Größe dieses Problems, bevor man über alle möglichen Eingriffe in die künstlerische Freiheit diskutiert.
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kami
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von kami »

Jetzt mal ganz ehrlich, Leuten, die in höflichem Ton eine andere Position argumentieren, hier vorzuwerfen, die Diskussion zu vergiften, ist schon ein bisschen armselig und wirft kein gutes Licht auf die, die es tun. Hier wurden keinerlei menschenfeindliche Positionen noch andere Extrempositionen vertreten, sondern einfach die Einseitigkeit einer Podcast - Diskussionsrunde kritisiert.
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IpsilonZ
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von IpsilonZ »

kami hat geschrieben: 4. Jan 2021, 20:18 Jetzt mal ganz ehrlich, Leuten, die in höflichem Ton eine andere Position argumentieren, hier vorzuwerfen, die Diskussion zu vergiften, ist schon ein bisschen armselig und wirft kein gutes Licht auf die, die es tun. Hier wurden keinerlei menschenfeindliche Positionen noch andere Extrempositionen vertreten, sondern einfach die Einseitigkeit einer Podcast - Diskussionsrunde kritisiert.
kami hat geschrieben: 4. Jan 2021, 12:57 Wie hieß die beliebte Sendung früher? Drei Stühle, eine Meinung?
Ist das der höfliche Ton von dem du sprichst? Von Begriffen wie Circle Jerk mal abgesehen.

Ich habe hier jedenfalls nicht die gemeint, die auf den letzten Seiten meinten, dass alle Diskutanten einer Meinung waren und daher die Diskussion nichts oder wenig wert war. Ich bin da zwar komplett anderer Meinung, weil auch eine Diskussion zwischen Menschen die sich in der Sache an sich einig sind eine gute Diskussion haben können. Aber das ist dann wohl einfach Ansichtssache.

edit: und zum Thema selbst noch mal: ich verstehe bis jetzt nicht, warum es einen so großen Widerstand gegenüber einer Triggerwarnung gibt, wenn sie Menschen mit Traumata helfen könnten. Das Argument, dass diese Menschen "verweichlicht" werden, wenn wir hier teilweise über Menschen sprechen die (z.B.) einen Krieg erlebt haben etc, finde ich dann ehrlich gesagt ziemlich schwierig.
Besteht die "Gefahr", dass dann auch Menschen die nur ein kleines "huch"-Gefühl verspüren wenn etwas Blut spritzt, sich durch die Triggerwarnungen blättern? Ja, vielleicht. Aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass der vermeintliche Schaden den das auf die Gesellschaft haben könnte sehr gerin sein dürfte, während man im Gegenzug Menschen davor bewahren könnte ein Trauma wieder zu durchleben oder eine Panikattacke oder andere gesundheitliche Schäden zu erleiden.
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kami
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von kami »

Eine kleine ironische Spitze ist jetzt also schon toxisch?
Zuletzt geändert von kami am 4. Jan 2021, 20:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Tal Rusha
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von Tal Rusha »

IpsilonZ hat geschrieben: 4. Jan 2021, 20:30
kami hat geschrieben: 4. Jan 2021, 12:57 Wie hieß die beliebte Sendung früher? Drei Stühle, eine Meinung?
Ist das der höfliche Ton von dem du sprichst? Von Begriffen wie Circle Jerk mal abgesehen.
Daraus eine toxische Atmosphäre, die Leute aus dem Forum ekelt, abzuleiten, finde ich aber schon abenteuerlich.
Den Thread habe ich bisher sehr interessiert verfolgt und fand den Tonfall beider Seiten völlig angemessen.
Lasst uns mal wieder den Fokus auf das Thema und nicht auf die Verurteilung der Gegenseite richten. :roll:
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Fährmann
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von Fährmann »

kami hat geschrieben: 4. Jan 2021, 20:48 Eine kleine ironische Spitze ist jetzt also schon toxisch? Ich hätte vermutlich eine Triggerwarnung davor setzen sollen.
Geez.
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IpsilonZ
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von IpsilonZ »

kami hat geschrieben: 4. Jan 2021, 20:48 Eine kleine ironische Spitze ist jetzt also schon toxisch? Ich hätte vermutlich ne Triggerwarnung davor setzen sollen.
Wenn in mehreren aufeinanderfolgenden Beiträgen sich Leute mit ironischen Spitzen auf die Schultern klopfen, dann hat das einen leicht toxischen Anstrich, jap. Grad wenn man eben schon dort angekommen ist von circle jerks zu sprechen.

Aber ich versuche noch mal in anderen Worten meine Meinung zum Thema an sich darzulegen. Warum wird dem eventuellen negativen Effekt von Triggerwarnungen eigentlich mehr Wert beigemessen, als den nachgewiesenen negativen Auswirkungen von unkontrollierter Konfrontation mit Phobien, Traumata etc.?
Dass es Trigger gibt die Menschen die traumatische Erlebnisse hatten schaden können ist ja bekannt (...oder?). Jetzt kann man ja gerne darüber diskutieren welche Warnungen wirklich wichtig essentiell wären und welche eher nicht etc. Aber das ist ja dann eine ganz andere Diskussion als die, ob es Trigger Warnungen überhaupt geben sollte. Und ich finde das eine sollte das andere nicht entwerten.

edit: uff, inzwischen überlese ich sogar die Hälfte der nicht-toxischen "ironischen Spitzen" sogar...
Tal Rusha
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von Tal Rusha »

IpsilonZ hat geschrieben: 4. Jan 2021, 21:07 Aber ich versuche noch mal in anderen Worten meine Meinung zum Thema an sich darzulegen. Warum wird dem eventuellen negativen Effekt von Triggerwarnungen eigentlich mehr Wert beigemessen, als den nachgewiesenen negativen Auswirkungen von unkontrollierter Konfrontation mit Phobien, Traumata etc.?
Ganz einfach: weil nur ein sehr kleiner Teil der Spieler von Triggerwarnungen profitieren würden, während 99% von den eventuellen negativen Effekten betroffen wären. Diese Verteilung muss man in eine Gewichtung natürlich mit einbeziehen.
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IpsilonZ
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von IpsilonZ »

Tal Rusha hat geschrieben: 4. Jan 2021, 21:14 (...)
Ganz einfach: weil nur ein sehr kleiner Teil der Spieler von Triggerwarnungen profitieren würden, während 99% von den eventuellen negativen Effekten betroffen wären. Diese Verteilung muss man in eine Gewichtung natürlich mit einbeziehen.
Negative Effekte die bisher anscheinend nur von sehr wenigen vereinzelten Wissenschaftlern benannt werden konnten und höchst fragwürdig scheinen. Und dass diese 99% betreffen würde halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.
Dem gegenüber steht eine gewaltige Menge an Erkenntnissen welche Vorteile sie bringen könnten. Sorry, ich sehe es nicht.

Btw. glaube ich du unterschätzt die Menge an Menschen die traumatische Erlebnisse durchgemacht haben und/oder an Phobien leiden.
rammmses
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von rammmses »

Tal Rusha hat geschrieben: 4. Jan 2021, 21:14 Ganz einfach: weil nur ein sehr kleiner Teil der Spieler von Triggerwarnungen profitieren würden, während 99% von den eventuellen negativen Effekten betroffen wären. Diese Verteilung muss man in eine Gewichtung natürlich mit einbeziehen.
Ja, mir ist das auch alles zu vage. Offensichtlich gibt es ja noch nicht einmal einen Konsens in der Psychologie, dass Triggerwarnungen prinzipiell sinnvoll sind. Dann wissen wir auch nicht, ob und inwiefern Betroffene sich das wünschen. Aber erstmal Aktionismus und Verantwortungen an andere (hier Spielentwickler) schieben. Ich finde dieses ganze Denkschema befremdlich.
Tal Rusha
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von Tal Rusha »

Klar, die "99%" habe ich einfach mal aus der Luft gegriffen, symbolisch für "die überwältigende Mehrheit".

Und ich wollte auch nicht darüber urteilen, wie schlimm diese "eventuellen negativen Effekte" sind, ich habe dich damit ja nur zitiert. Aber dass es sie gibt, ist doch unbestritten. Zumindest bedeutet es Mehraufwand für den Entwickler durch Einarbeitung in das Thema, was ja auch im Podcast angesprochen wurde. Und als Spieler muss ich ja in vielen Spielen bei jedem Spielstart eine nichtüberspringbare Einblendung "ertragen".

Was ich ursprünglich damit ausdrücken wollte, mal ganz vereinfacht runtergebrochen: von Triggerwarnungen profitiert eine kleine Minderheit stark (das vermute ich zumindest), während sie für die große Mehrheit geringe negative Auswirkungen hat. Jetzt ist halt nur die Frage, wie man die positiven und negativen Auswirkungen gewichtet. Und vor allem: wie groß die Zahl der Betroffenen ist. Man könnte dem Podcast eben auch vorwerfen, dass Letzteres (glaube ich) gar nicht diskutiert wurde.
meieiro
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von meieiro »

Tal Rusha hat geschrieben: 4. Jan 2021, 21:48 Klar, die "99%" habe ich einfach mal aus der Luft gegriffen, symbolisch für "die überwältigende Mehrheit".

Und ich wollte auch nicht darüber urteilen, wie schlimm diese "eventuellen negativen Effekte" sind, ich habe dich damit ja nur zitiert. Aber dass es sie gibt, ist doch unbestritten. Zumindest bedeutet es Mehraufwand für den Entwickler durch Einarbeitung in das Thema, was ja auch im Podcast angesprochen wurde. Und als Spieler muss ich ja in vielen Spielen bei jedem Spielstart eine nichtüberspringbare Einblendung "ertragen".

Was ich ursprünglich damit ausdrücken wollte, mal ganz vereinfacht runtergebrochen: von Triggerwarnungen profitiert eine kleine Minderheit stark (das vermute ich zumindest), während sie für die große Mehrheit geringe negative Auswirkungen hat. Jetzt ist halt nur die Frage, wie man die positiven und negativen Auswirkungen gewichtet. Und vor allem: wie groß die Zahl der Betroffenen ist. Man könnte dem Podcast eben auch vorwerfen, dass Letzteres (glaube ich) gar nicht diskutiert wurde.
Aber warum ist denn die Zahl der Betroffenen so wichtig? Wenn die Auswirkung auf die Allgemeinheit wirklich nur eine nicht überspringbare Einblendung ist, dann würde ich das liebend gerne ertragen, wenn damit einigen geholfen wäre.
Vorallem weil man die Einblendung ja auch nicht bei jedem Spielstart machen muss. Es reicht ja einmal.
Karlo von Schnubbel
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von Karlo von Schnubbel »

rammmses hat geschrieben: 4. Jan 2021, 21:37
Tal Rusha hat geschrieben: 4. Jan 2021, 21:14 Ganz einfach: weil nur ein sehr kleiner Teil der Spieler von Triggerwarnungen profitieren würden, während 99% von den eventuellen negativen Effekten betroffen wären. Diese Verteilung muss man in eine Gewichtung natürlich mit einbeziehen.
Ja, mir ist das auch alles zu vage. Offensichtlich gibt es ja noch nicht einmal einen Konsens in der Psychologie, dass Triggerwarnungen prinzipiell sinnvoll sind. Dann wissen wir auch nicht, ob und inwiefern Betroffene sich das wünschen. Aber erstmal Aktionismus und Verantwortungen an andere (hier Spielentwickler) schieben. Ich finde dieses ganze Denkschema befremdlich.
Diesen Post hier hast du aber gelesen? Was ist denn daran vage? Ob das nun Aufgabe der Spieleentwickler ist, für solche Triggerwarnungen zu sorgen, darüber kann man ja diskutieren (ich wäre wie gesagt eher dafür, das einheitlich als optionalen Infotext bei den großen Spieleplattformen unterzubringen, dann sollte es auch wirklich absolut niemanden stören und wird auch nicht zum irgendwie verfälschenden Teil des Kunstwerks), aber ich verstehe nicht, wie man nach so einem eindringlichen Post noch so tun kann, als gäbe es gar kein richtiges Problem.

Klar, wenn ich jetzt vor jedem Spiel einen langen Text lesen soll, in dem mir schon mal die dramatischsten Szenen verraten werden, dann wär ich da auch kein Fan von. Aber es gibt doch echt genug Möglichkeiten, sowas in einer Art und Weise umzusetzen, dass nicht Betroffene davon so gut wie gar nichts mitbekommen, aber die Betroffenen halt gleichzeitig an die nötigen Infos kommen, um einzuschätzen, ob sie das spielen können/wollen.
Zuletzt geändert von Karlo von Schnubbel am 4. Jan 2021, 22:20, insgesamt 1-mal geändert.
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IpsilonZ
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Re: The Panel: Triggerwarning

Beitrag von IpsilonZ »

Der Vorschlag im Podcast war ja sogar es als einen optionalen Menüpunkt einzubauen mit mehreren Schichten. Also man könnte es dann immer weiter aufklappen, um, wenn mans braucht, sich darauf vorbereiten zu können.
Jemand hatte hier übrigens die Idee aufgebracht sowas schon direkt im Online Store einzubauen. Fänd ich auch ne gute Idee (am liebsten beides).

Leute die es nicht interessiert würden es nie sehen (bis auf nen kurzen Hinweis am Anfang vielleicht, wo man im Menü mehr Details erfahren kann).
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