Runde #302: Demon's Souls

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whitespace
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von whitespace »

Andre Peschke hat geschrieben:
20. Jan 2021, 17:22
Jopp, dann sind wir aber eben wieder bei der Exklusivität. Weil: Wenn es allein um den Pokal geht, dann kann man auch dem Spieler ein spezielles Achievement geben, mit dem er beweisen kann, dass er es auf "Hard" geschafft hat.
Nein sind wir nicht, weil wir davon ausgehen, dass es einen Pokal gibt. (Ich meine, ja es gibt jetzt das Achievement, da hast du wohl recht, aber bitte mal unten lesen)
Andre Peschke hat geschrieben:
20. Jan 2021, 17:22
Es geht also dann darum, dass das "Durchspielen" allein eine unanfechtbare Auszeichnung ist.
Sorry, aber das mit Superlativen wie "unanfechtbare Auszeichnung" zu konnotieren finde ich halt etwas schwach. Einfach aus dem Grund weil es mehr geben kann als sich danach nur hinzustellen und zu sagen "seht mich an, ich bin besser als ihr".
Andre Peschke hat geschrieben:
20. Jan 2021, 17:22
Eine singuläre Leistung, die eben nur durch Skill (und/oder Beharrlichkeit) erreichbar ist
Thats the point. Ich leiste etwas auf dem gleichen Level wie alle anderen. Wie ich es erreiche, ob durch Erfahrung, Talent, Skill, ist egal. Solange es nicht künstlich erzwungen wird (ein easy mode ist nichts anderes)
Andre Peschke hat geschrieben:
20. Jan 2021, 17:22
Und wie im Podcast gesagt: Ich kann das verstehen. Ich kann aber auch Dom verstehen, wenn er sagt: Es ist nicht die Sternstunde der Menschlichkeit, wenn einem das wichtiger ist, als die Erfahrung auch anderen zugänglich(er) zu machen. Aber man kann Altruismus auch legitimerweise ablehnen, finde ich. Man kann auch einfach mal eine egoistische Forderung aufstellen, ohne gleich ein schlechter Mensch zu sein. Man sollte nur eben nicht so tun, als wäre es etwas anderes.

Andre
Das hat nichts mit der Menschlichkeit (ich merke oft, der Dom ist ein sehr sehr empathischer Mensch) zu tun, sondern mit der harten Realität. Bei den meisten Dingen geht es auch darum über sich selbst hinaus zu wachsen und etwas so zu erreichen wie jeder andere auch. Das habe ich als jemand der Skateboard fährt schon vor 10 Jahren gelernt oder eben seit dem Lockdown mit dem Gitarre spielen.

Zugänglich ist das Game in Form von Youtube und Streams für Jedermann wie alles andere. Selbst in abstrusen Formen von Speedruns oder mit Geräten wie Bongos. Es selbst spielen und daran zu scheitern und zu wachsen ist was anderes (So wie ein Mount Everest erklimmen oder eine Half Pipe zu fahren oder ein schweres Rock Solo auf der Gitarre zu spielen).

PS:
Der "easy mode" für den Mount Everest wurde auch eingeführt, wo Guides und Sherpas den großen Teil der Arbeit übernehmen. Trotzdem sterben jedes Jahr unnötig viele Menschen. Das Beispiel ist sehr überzeichnet, gebe ich zu. Aber es zeigt halt, dass nicht jeder alles gleich erreichen kann.
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Soulaire
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Soulaire »

dass dark souls nichts mit dem Himalaya zu tun hat, sieht man schon daran dass der Spieler nach Beenden überhaupt keine Belohnung in Form von langen Cut-Scenes, Story-Twists etc bekommt. könnte mir sogar vorstellen dass sie sogar die Achievements rausnehmen würden, wenn es gehen würde.
der Weg ist halt das Ziel und wenn man vor Hindernisse gestellt wird, macht das den Weg viel interessanter.
Und es wäre eben nicht so dass die Spielerfahrung erhalten bleibt, indem die Lebenspunkte der Gegner oder die Reaktionszeiten angepasst werden. Jedes 2D Jump n Run braucht schnellere Reaktionen.
Die Gründe warum Dark Souls als schwierig bezeichnet wird ist, dass man Dinge selber herausfinden muss und es mehrere Wege gibt es zu spielen.
Nochmal, diese Narrative von dem schwersten Spiel etc kommt ursprünglich ausschließlich von den Medien und nicht von den Spielern. Aber wie es immer so ist verirren sich dann genau solche Menschen dorthin. Wenn jeden Tag berichtet würde, wie rechtsextrem doch das AufEinBier-Forum ist, werden sich dadurch automatisch einige angesprochen fühlen und sich dann dorthin verirren. Und dann geht es nicht mehr um die eigentliche Sache und man entfernt sich vom Gegenstand.

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Fährmann
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Fährmann »

whitespace hat geschrieben:
20. Jan 2021, 18:27
Das hat nichts mit der Menschlichkeit (ich merke oft, der Dom ist ein sehr sehr empathischer Mensch) zu tun, sondern mit der harten Realität. Bei den meisten Dingen geht es auch darum über sich selbst hinaus zu wachsen und etwas so zu erreichen wie jeder andere auch. Das habe ich als jemand der Skateboard fährt schon vor 10 Jahren gelernt oder eben seit dem Lockdown mit dem Gitarre spielen.
Aber ein easy mode bedeutet ja, dass andere Menschen (mit niedrigen Reaktionszeiten oder Controller-Skills) immer noch über sich hinauswachsen müssen, um dieses Spiel zu beenden. Es wäre also genau der Effekt erreicht, der hier als wünschenswert dargestellt wird.

Ich glaube, die Dark Souls Community ist sehr von einem Survivorship Bias geprägt. Sie ist voll mit Leuten, für die der Schwierigkeitsgrad wunderbar funktioniert hat, insofern als dass er positiv zur Spielerfahrung beigetragen hat. Alle anderen, die spätestens bei den Gargoyles frustriert aufgegeben haben, werden nicht Teil der Debatte, weil sie keinen Sinn darin sehen, sich weiter mit dem Spiel zu beschäftigen. Es müsste die Übertragungsleistung passieren, dass der ideale Schwierigkeitsgrad für einen selbst nicht zwangsläufig auch ideal für andere sein muss.

In dieser Debatte finde ich außerdem wichtig festzuhalten, dass der Schwierigkeitsgrad in Dark Souls Spielen keine gerade Linie nach oben ist. Stattdessen gibt sich das Spiel am Anfang nicht sehr viel Mühe, der Spieler*in seine Mechaniken ausgiebig zu erklären, bevor die ersten richtig schweren Bosse kommen.
Ich würde behaupten, dass die schwersten Bosse der Dark Souls Serie alle in der Mitte oder am Anfang passieren und die Spiele gegen Ende hin einfacher werden. Ein Easy Mode könnte also auch bedeuten, dass man nur die erste Hälfte einfacher macht, um der Spieler*in am Anfang mehr Zeit zum Lernen zu geben.
(Zur Referenz: Als die größten Difficulty Spikes empfinde ich Ornstein & Smough sowie die Gargoyles im ersten Teil, den Pursuer und Smelter Demon in DS2 und Lord Sullyvahn in DS3.)

imanzuel
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von imanzuel »

Fährmann hat geschrieben:
20. Jan 2021, 19:09
(Zur Referenz: Als die größten Difficulty Spikes empfinde ich Ornstein & Smough sowie die Gargoyles im ersten Teil, den Pursuer und Smelter Demon in DS2 und Lord Sullyvahn in DS3.)
Ornstein und Smough würde ich auch als erstes größere Hindernis von Dark Souls betrachten.

Smelter Demon weiß ich gar nicht mehr wer das ist, Pursuer ist der erste Boss? Konnte man den nicht mit der Ballista abschießen? Ansonsten gibt es imo in Dark Souls 2 keine schwierigen Bosse, die man machen muss. Da fand ich die Levels (das nach dem Spiegelritter, dieser See mit den Magier :ugly: ) deutlich härter.

Bei Dark Souls 3 fand ich auch eher die späteren Bosse schwerer. Also all die wo mehrere Phasen haben, dürften so ziemlich die letzten Bosse gewesen sein.

Bei der ganzen Bossthematik würde ich aber eins beachten: Die DLCs mitberechnen. Und ich finde die DLC-Bosse sind immer die schwersten Bosse des jeweiligen Spiels. Manus, die PVP-Gank-Truppe in DS2 plus der Drache, der NPC aus Dark Souls 3, etc. Finde daher schon das die letzten Bosse immer noch eine Schippe drauflegen.
Notiz für mich
2021: 1. RE8 9/10 2. DSP 9/10 3. Loop Hero 8/10 4. LN2 7/10 5. Returnal 6/10 6. Valheim 5/10 7. NieR 4/10 8. Medium

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whitespace
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von whitespace »

Soulaire hat geschrieben:
20. Jan 2021, 18:51
Nochmal, diese Narrative von dem schwersten Spiel etc kommt ursprünglich ausschließlich von den Medien und nicht von den Spielern. Aber wie es immer so ist verirren sich dann genau solche Menschen dorthin. Wenn jeden Tag berichtet würde, wie rechtsextrem doch das AufEinBier-Forum ist, werden sich dadurch automatisch einige angesprochen fühlen und sich dann dorthin verirren. Und dann geht es nicht mehr um die eigentliche Sache und man entfernt sich vom Gegenstand.
Falsche Prämisse. Soulslike Spiele sind nicht "die schwersten", sie sind erbarmungslos und darum geht es.

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Soulaire
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Soulaire »

whitespace hat geschrieben:
20. Jan 2021, 19:39
Soulaire hat geschrieben:
20. Jan 2021, 18:51
Nochmal, diese Narrative von dem schwersten Spiel etc kommt ursprünglich ausschließlich von den Medien und nicht von den Spielern. Aber wie es immer so ist verirren sich dann genau solche Menschen dorthin. Wenn jeden Tag berichtet würde, wie rechtsextrem doch das AufEinBier-Forum ist, werden sich dadurch automatisch einige angesprochen fühlen und sich dann dorthin verirren. Und dann geht es nicht mehr um die eigentliche Sache und man entfernt sich vom Gegenstand.
Falsche Prämisse. Soulslike Spiele sind nicht "die schwersten", sie sind erbarmungslos und darum geht es.
auch das nicht. wenn ich in Portal an einem Rätsel scheitere geht es nicht weiter. Bei Dark Souls hingegen gibt zig Möglichkeiten wie z.B andere Waffen ausprobieren, andere Strategien zu testen, farmen, Koop oder die Spielwelt woanders erkunden.

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bluttrinker13
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von bluttrinker13 »

Andre Peschke hat geschrieben:
20. Jan 2021, 11:07
bluttrinker13 hat geschrieben:
19. Jan 2021, 16:52
Ich habe damals für die Prepare to Die Edition mir das erste Mal einen Controller (Xbox 360) gekauft, und konnte anfangs im Asylum nicht mal richtig geradeaus laufen. Ich hatte derbe Probleme, alleine bspw Heilitems schnell genug reinzunehmen, Schild und ausweichen schnell hinzubekommen, etc pp. Aber die Lernkurve war steil, und der erste Sieg gegen einen Black Knight (in Undead Burg) eine der süßesten Erfahrungen meiner Spielerkarriere. Insofern, ich halte diese Hürde für definitiv bewältigbar, als controller noob (der noch heute null klarkommt in Shootern oder Sportspielen mit Controller).
Ich glaube, diese Argumentation können wir aber ausklammern. Es wird IMO unzweifelhaft Menschen geben, für die ein Demon's Souls etc einfach nicht oder nur mit einem nicht mehr zumutbaren Aufwand zu erlernen ist - zB aufgrund von Alter und fehlender Reaktionsgeschwindigkeit. Oder einfach nur aus Gründen von fehlender Disziplin/Frustrationstoleranz.
Hm, das was du da von mir zitierst, ist aber kein Argument bzgl des "easy-mode". Das war nur eine Antwort auf die Frage von Sepiol, ob man auch als controller noob ne Chance hat. Wo ich als controller noob anekdotisch berichten kann: ja hast du. :D
Andre Peschke hat geschrieben:
20. Jan 2021, 11:07
Ich denke, Dom und andere, die einen Easy-Mode fordern, sehen das wie eine Rollstuhlrampe am Eingang zu Disneyworld. Warum soll jemand mit Behinderung da nicht einfach hochfahren dürfen, dadurch wird ja der Disney-Park nicht schlechter.
Und die Frage ist nun: Stimmt das so oder wird der Park für die anderen schlechter?
Der Park wird schlechter für die anderen. Dafür haben ich und andere im Souls Thread (nicht dem hier, leider etwas unübersichtlich, sry) auch lang und breit argumentiert. Der Vergleich hinkt imo auch, denn was gewünscht ist, ist bspw ja eben nicht die Rollstuhlrampe, im Sinne echter accessibility, denn da geht´s ja nur ums reinkommen. Und dagegen, wie woanders schon ausgeführt, habe ich ja rein gar nix - also Sachen wie Controllerhändigkeit, Farbkorrekturen etc pp.
Aber es dreht sich ja oft um die Schwierigkeit, d.h. den Level an Herausforderung und notwendigen Lernen-Scheitern-Iterierens den man braucht, um Erfolge einzufahren und das Spiel in Gänze zu erleben. Das ist etwas anderes. Das ist ein Kernbestandteil des Gameplays und seiner Motivation. Um es auf deine Analogie mit Disneyland anzuwenden: es wird gefordert, die Attraktionen wie die Achterbahnen mit Korkenzieher doch etwas zu entschärfen, damit auch Omi sicher mitfahren kann. Ok, kann man machen. Aber dann ist es auch mit der ursprünglichen Achterbahnerfahrung passé und jo, der Park wird für die anderen (adrenalingeilen Steppkes) schlechter. ;)

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Heretic
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Heretic »

bluttrinker13 hat geschrieben:
20. Jan 2021, 20:25
Der Park wird schlechter für die anderen. [...] Um es auf deine Analogie mit Disneyland anzuwenden: es wird gefordert, die Attraktionen wie die Achterbahnen mit Korkenzieher doch etwas zu entschärfen, damit auch Omi sicher mitfahren kann. Ok, kann man machen. Aber dann ist es auch mit der ursprünglichen Achterbahnerfahrung passé und jo, der Park wird für die anderen (adrenalingeilen Steppkes) schlechter. ;)
Und ich behaupte, der Park wird nicht schlechter. Weil eben die bestehende Korkenzieherachterbahn nicht entschärft wird, sondern eine weniger heftige Version davon zusätzlich aufgebaut wird. Du kannst weiterhin die ursprüngliche Erfahrung erleben. Wenn du einknickst und - nur weil vorhanden - in die harmlosere Variante einsteigst, ist das deine persönlichen Entscheidung. Das Original ist noch da und wartet auf dich. :D

Insanity
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Insanity »

Fährmann hat geschrieben:
20. Jan 2021, 19:09
Ich glaube, die Dark Souls Community ist sehr von einem Survivorship Bias geprägt. Sie ist voll mit Leuten, für die der Schwierigkeitsgrad wunderbar funktioniert hat, insofern als dass er positiv zur Spielerfahrung beigetragen hat.
Das ist ein sehr guter und cleverer Gedanke, danke dafür. Für diese Spielergruppe wurde ganz offensichtlich genau der Sweet Spot zwischen Frust und dem Überwinden von diesem getroffen inklusiver all seiner positiven Hormonausschüttungen.
Aber folgt daraus wirklich, dass man mehrere Schwierigkeitsgrade anbieten sollte, um möglichst vielen Spielern mit unterschiedlichen Biografien das Erreichen dieses Sweet Spots zu ermöglichen? Ich sage: Nein, auf keinen Fall - aber nicht, weil ich Befürworter von Elitarismus in Spielen bin, im Gegenteil. Ich denke nur, dass die Spielerschaft ja gar nicht wissen kann, was ihre Grenze ist, die sie noch zu überwinden im Stande ist. Bin ich eher der Typ für easy oder very easy? Stelle ich nach dem fünften oder zehnten Fehlversuch die Schwierigkeit herunter? Was passiert, wenn ich das Spiel selbst auf der niedrigsten Schwierigkeitsstufe nicht bewältige - soll ich mich dann als Versager fühlen?
Ich denke, ein Großteil der Zocker (inklusive mir) wäre zu schwach und würde einknicken und es sich leichter machen. Am Ende wäre es für From Software womöglich eine Milchmädchenrechnung: Man würde vielleicht x neue Spieler gewinnen, die aber vom Erlebten nicht eben begeistert wären (DAS soll jetzt das legendäre Dark Souls sein?), würde aber gleichzeitig zusätzlich y Spieler um die Erfahrung bringen, die für unüberwindbar gehaltene Hürde eben doch noch genommen zu haben und sich darüber einfach ultra freuen zu dürfen. Klar, jetzt kann man sagen, dass die Spieler ja selbst schuld sind, wenn sie die Schwierigkeit runtergeschaltet haben. Und die jetzigen erfahrenen Soulsbourne-Spieler würden es wohl auch nicht machen. Aber nie im Leben - ich glaube, Vinter hat das schon geschrieben - würde man heute über Dark Souls sprechen, wenn das damals noch eher unbekannte Studio aus Japan nen Easymode gehabt hätte.

Könnte man die Erfahrung optimieren? Sicherlich. Hollow Knight macht das unfassbar gut: Es ist fordernd, aber gut bewältigbar im normalen Spiel und bietet für Profis versteckte Bonusinhalte, die absurd sind und wirklich nur absoluten Megacracks vorbehalten sind. Man möge mal Path of Pain googlen... So kann jeder seine Grenze ausloten.

Oder The Witness. Ich liebe das Spiel. Es ist vielleicht sogar mein Lieblingsspiel des vergangenen Jahrzehnts. Ich habe es „durchgespielt“ und entdeckte danach mehr und mehr Bonusinhalte. Ich hab alles gegeben und annährend alle Rätsel gelöst - aber eben nicht alle. Eines davon hat ein Zeitlimit und ich habe es einfach nicht gepackt. Das heißt, es gibt noch Geheimnisse auf der Insel, die ich nicht kenne. Ich bin ein Completionist und hasse normalerweise unerledigte Aufgaben. Und dennoch habe ich ausschließlich positive Erinnerungen mit den Spiel. Es ist schwer, aber ich bin seeeehr weit gekommen und habe mein Limit erreicht. Und das ist in Ordnung - fair enough!

Und natürlich schließt sich auch hier die schon mehrfach genannte Gretchenfrage an: MUSS jedes Spiel für jeden Spieler durchspielbar sein?
Chuck Norris kann eine Schwingtür zuschlagen!

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Andre Peschke
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Andre Peschke »

bluttrinker13 hat geschrieben:
20. Jan 2021, 20:25
Hm, das was du da von mir zitierst, ist aber kein Argument bzgl des "easy-mode". Das war nur eine Antwort auf die Frage von Sepiol, ob man auch als controller noob ne Chance hat. Wo ich als controller noob anekdotisch berichten kann: ja hast du. :D
Sorry, hab die erste passende Vorlage zitiert :D.
bluttrinker13 hat geschrieben:
20. Jan 2021, 20:25
Um es auf deine Analogie mit Disneyland anzuwenden: es wird gefordert, die Attraktionen wie die Achterbahnen mit Korkenzieher doch etwas zu entschärfen, damit auch Omi sicher mitfahren kann. Ok, kann man machen. Aber dann ist es auch mit der ursprünglichen Achterbahnerfahrung passé und jo, der Park wird für die anderen (adrenalingeilen Steppkes) schlechter. ;)
Verstehe ich nicht. Deine Achterbahn bleibt unverändert. Das ist die Grundprämisse. Es wird nur im Hauptmenü ne zweite Omi-Achterbahn anwählbar.

Und die Frage ist: Kann man unter der Prämisse den Konsens finden, dass das okay ist?

Alles andere, wie zB "Ich glaube aber, dass die dann auch MEINE Achterbahn umbauen" - darüber kann man dann nachgelagert sprechen, aber das ist dann ja alles sehr spekulativ und vor allem eine andere Diskussion als die zur genannten Grundsatzfrage.

Andre

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echtschlecht165
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von echtschlecht165 »

Um bei der achterbahnanalogie zu bleiben, ich wittere eine geschäftsidee

Ich baue 5 achterbahnen, ansteigend in der Heftigkeit. Die erste nicht so wild, die 5. Für Profis.
Die 5. Darfst du aber nur fahren wenn du 1,2, 3, 4, davor absolviert hast.
Das dark souls der achterbahnen
In Stein gemeißelt

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Andre Peschke
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Andre Peschke »

whitespace hat geschrieben:
20. Jan 2021, 18:27
Thats the point. Ich leiste etwas auf dem gleichen Level wie alle anderen. Wie ich es erreiche, ob durch Erfahrung, Talent, Skill, ist egal. Solange es nicht künstlich erzwungen wird (ein easy mode ist nichts anderes)
Das wäre auch der Fall, wenn du es auf dem Hard-Mode durchspielst, während ein Easy-Mode existiert. Auch da hast du die gleiche Anforderung wie alle anderen Hard-Mode-Spieler absolviert.

Wo ist also der Unterschied, wenn nicht in der Exklusivität?
whitespace hat geschrieben:
20. Jan 2021, 18:27
Das hat nichts mit der Menschlichkeit (ich merke oft, der Dom ist ein sehr sehr empathischer Mensch) zu tun, sondern mit der harten Realität.
Wir reden aber nicht über die harte Realität, sondern über ein Videospiel. Außer du willst sagen, ein Videospiel sollte die Unfairness der Welt abbilden, bei der nicht alle die gleichen Chancen haben ein Ziel zu erreichen? Aber dann würde mich interessieren, warum das für dich als Spieler eine Relevanz hat?
whitespace hat geschrieben:
20. Jan 2021, 18:27
Bei den meisten Dingen geht es auch darum über sich selbst hinaus zu wachsen und etwas so zu erreichen wie jeder andere auch.
Aber für jeden bedeutet doch "über sich selbst hinauswachsen" etwas anderes. Darum geht es ja. Und darauf nehmen wir doch in der realen Welt überall rücksicht. Kinder treten nicht in der gleichen Liga an wie Männer und Frauen. Sportarten kennen Gewichtsklassen. Wir versuchen gleiche Chancen unabhängig von Alter, Geschlecht, Herkunft etc zu schaffen (das misslingt oft - aber der Versuch wird unternommen und es existiert ein Konsens, dass er unternommen werden sollte). Da sitzt auch keiner und sagt jeweils: "Frauen müssen jetzt gegen Männer im Boxen/Gewichtheben/Sprint antreten. Sollen halt über sich hinaus wachsen". Nein, wir wissen: Aufgrund biologischer Grundlagen haben sie da keine Chance. Also haben wir ein separates Spielfeld geschaffen, wo sie sich an der adäquaten Anforderung messen.

Warum ist das hier falsch?

Andre

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Vinter
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Vinter »

Immer diese parallelen Thread zu selben Themen. Da weiß man nie, wo man was geantwortet hat ;)
Ich möchte nochmal auf folgende meiner Beiträge hinweisen, wo es ebenfalls um den Schwierigkeitsgrad geht, aber ohne die Baumhaus-Mentalität:
https://forum.gamespodcast.de/viewtopic.php?p=161583#p161583 hat geschrieben: Souls will einen aus der Komfortzone locken. Es geht darum, vor ein schier unüberwindliches Hindernis gestellt zu werden. Das spürt man in jedem Detail, nicht nur dem Schwierigkeitsgrad. Es steckt auch in den verwinkelten Leveln, der lückenhaften Erzählung, dem Seelensystem, fehlender Karte und Quests, den vielen untererklärten Systemen. Denn nur dadurch, dass der Erfolg nicht sicher ist, ist der Sieg am Ende etwas wert und fühlt sich in Souls so viel befriedigender an als in anderen Spielen.

Deshalb ist Souls so schwer und ja: Häufig ZU schwer. Auch für mich. Auch ich hätte Dark Souls nicht auf dem vorgesehenen Standardschwierigkeitsgrad durchgespielt, hätte ich die Wahl gehabt, weil ich gedacht hätte, es ist zu unbalanciert und unvernünftig hart. Und genau aus diesem Grunde funktionieren Schwierigkeitsgrade in diesem Spiel nicht. Denn der Spieler wäre im ersten Moment abgeschreckt, würde den Schwierigkeitagrad herunterregeln, bis er bequem durchkommt - und sich so unbewusst des Spielerlebnisses berauben.

Das bedeutet auf der anderen Seite, dass die Nische für diese Spiele automatisch schmaler ist. Das ist schon völlig klar. Aber das ist ja nun nichts ungewöhnliches. Bei Crusader Kings höre ich auch ständig spannende Geschichten, für mich ist das Spiel aber nichts. Viele Leute begeistern sich für Multiplayerspiele und erzählen, wie vereinnahmend es für sie ist. Mich jedoch schrecken Multiplayerspiele ab, das habe ich wieder und wieder festgestellt. Das ständige Sterben, das Verlieren, die langen Wartezeiten, Lags, unfähige Mitspieler, halbvolle Teams, Gegner die drei Klassen über einem spielen. Für mich ist das nur Frust. Es kann nun mal nicht jedes Spiel für jeden sein.

Und umgekehrt: Wären Demon's Souls und später Dark Souls nicht so gnadenlos, sie hätten niemals diesen Impact gehabt - und all diejenigen, die nun bedauern, dass sie das Spiel nicht spielen können, hätten überhaupt nicht den Anreiz es zu probieren.

Es geht hier an keiner Stelle darum, sein Baumhaus zu beschützen. Wenn du heute ins Dark Souls Subreddit gehst und berichtest, wie du endlich den ersten richtigen Boss besiegt hast, zehn Jahre nach Release, wirst du Leute finden, die dich anfeuern, dir Tipps geben und dir zurufen, nicht aufzugeben. Es geht hier lediglich um die Bewahrung der Identität der Serie. Aber das kann man logischerweise nur erkennen, wenn man das scheitern und triumphieren selbst erlebt hat.

Aber eine gute Nachricht gibt es: Demon's Souls ist echt der perfekte Einstieg in das Genre. Ich hatte sowohl mit Dark Souls, als auch Dark Souls 2, Dark Souls 3, Bloodborne immer Probleme mit dem Schwierigkeitsgrad. Demon's Souls ist das erste Mal, dass ich vergleichsweise bequem durch so ein Spiel gekommen bin. Vielleicht ist jetzt der Zeitpunkt, es einfach noch mal versuchen. Und ansonsten muss man halt akzeptieren, dass das Genre nichts für einen ist - so wie ich aufgegeben habe, kompetitiven Multiplayer zu spielen, sei es Rocket League, Mario Kart, For Honor oder Battlefield.
https://forum.gamespodcast.de/viewtopic.php?p=161761#p161761 hat geschrieben: Auch [nur vor Spielbeginn festlegbare Schwierigkeitsgrade] halte ich im Kontext von Souls für schwierig. Ich will ganz ehrlich sein: Ich hätte im Zweifel in Dark Souls am Taurusdämon (2. Boss), allerspätestens bei den Gargoyles (3. Boss), mir sehr lang und hart überlegt, ob ich nicht lieber in den sauren Apfel beiße, von vorne anfange und mit meinem nun vorhandenenen Wissen auf ein bis zwei Schwierigkeitsstufen niedriger eben zu der Stelle zu rushen, an der ich gerade scheitere. Die Frage wäre ganz klar gewesen, wenn ich schon so früh so hart scheitere, wie ich es zu dem Zeitpunkt getan habe (mein erstes Souls), wie ich überhaupt weiterkommen soll. Vermutlich hätte ich mich nach dem ersten Fehlschlag sogar tendenziell aus Vorsicht für einen zu leichten zweiten Anlauf entschieden, den Schwierigkeitsgrad gleich erheblich reduziert. Ich will schließlich nicht ein drittes Mal alles von vorne beginnen, wenn ich feststelle, dass ich im zweiten Anlauf noch immer Probleme habe.

Mir will keine Möglichkeit einfallen, wie das "aus der Komfortzone locken" funktionieren kann, wenn man mehrere Schwierigkeitsgrade hat. Nur durch das Fehlen von Schwierigkeitsgraden kann einen das Spiel ultimativ auf das verlassen der Komfortzone festnageln. Dadurch fallen natürlich jede Menge Leute raus, die nicht motiviert sind, auf diesem Pfad der Tränen zu wandeln, weil sie sich von einem Spiel etwas anderes erhoffen. Und ich sage hier bewusst nicht "weil sie zu schlecht sind", weil ich das nicht glaube! Wie sagte einst ein berühmter Killerroboter aus der Zukunft, der später Gouverneur von Kalifornien geworden ist? "The mind always fails first, not the body."

Schwierigkeitsgrade, ob im Spiel veränderbar oder nur vor dem Spielbeginn, würden zwangsläufig dazu führen, dass die Spieler in ihrer Komfortzone bleiben. Hier spielen ja noch andere Aspekte rein: Das berühmte Vertrauensverhältnis zwischen Spieler und Entwickler. "Der Entwickler wird schon wissen, was er tut". Ich glaube, bei Dark Souls hätte ich nicht unbedingt zutrauen gehabt, dass der Entwickler weiß, was er tut. Dafür bricht Dark Souls einfach mit zu vielen Konventionen: Vorsintflutliche Technik, merkwürdiges Interface, träge Steuerung, bockenharter Schwierigkeitsgrad, unbekanntes Studio aus Fernost - da gäbe es sehr viele rote Signalleuchten, die mich daran hätten zweifeln lassen, ob ich mich tatsächlich in die behütenden Arme der Entwickler fallen lassen sollte. Und siehe da: Kaum stelle ich von "Normal" auf "Sehr leicht", komme ich auch gut durch. Mmmmmhh, ganz schön belanglose Kloppbude, dieses Dark Souls. Und hässlich noch dazu....

Nein, es bleibt für mich eindeutig: Dark Souls und Co. konnten nur wegen ihrer Kompromisslosigkeit funktionieren und diesen Impact erzeugen. Mit verschiedenen Schwierigkeitsgraden wäre das Spiel gescheitert.
Und mit den genannten Sachen im Hinterkopf, um mal vom eigentlichen Subjekt wegzukommen, ein anderes Beispiel, aber mit derselben Dynamik: World of Warcraft.

Ich gehöre zu denjenigen, die in den - aus heutiger Sicht - Anfangstagen von World of Warcraft geraidet haben. Ich war mit meiner Gilde insbesondere zu Burning Crusade und Wrath of the Lich King aktiv, bis ein Stück weit in Cataclysm hinein, sprich: ~2006 bis 2011.

Wir waren weder die beste und schnellste Gilde, noch die größte. Wir waren Anfangs auf einem relativ kleinen Server unterwegs und hatten allerlei des berühmten Gildendramas: Leute gingen, Leute kamen, Raids gingen furchtbar schief, Raids fielen komplett aus, aber Raids endeten auch triumphal. So haben wir uns im beinahe durch den kompletten Content von Burning Crusade und Wrath of the Lich King gestolpert. Es war eine sehr coole Zeit, geprägt von Teamplay, virtueller Kameradschaft, gemeinsamen Erfolgen, weil wir einen harten Kern an Spielern hatten, die gemeinsam das selbe Ziel verfolgt haben. Die selben Leute, die neben mir im Black Temple gegen Illidans Schergen kämpften, standen ein paar Jahre später neben mir in der Eiskronenzitadelle und haben den Lich King vermöbelt. Mit ein paar von denen treffe ich mich (hoffentlich, wenn Corona mitspielt!) 2021 wieder auf dem Wacken, nachdem wir vor genau zehn Jahren auch schon gemeinsam dort waren.

Wie auch bei Dark Souls gab es in WoW aber natürlich die berühmte Diskussion, dass weniger "gute" Spieler, weniger organisierte Spieler, Spieler mit weniger Zeit etc. etc. nicht in der Lage sind, bei all diesen spannenden und motivierenden Teamaktivitäten teilzunehmen. Und ja, das stimmt. Wir haben unfassbar viel Zeit investiert, selbst mit unsere nur semi-erfolgreichen Raidgruppe. Wer dazu nicht bereit oder in der Lage war, der konnte zu dieser Zeit die Raidinstanzen schlicht nicht sehen, nicht auch die Spielerfahrungen machen, die wir gemacht haben.

Irgendwann hatte Blizzard jedoch ein einsehen und hat die Möglichkeit bereitgestellt, via automatischer Gruppensuche 24 weitere Spiele zu finden, mit denen man sich durch extrem heruntergetunte Varianten der Raids kloppen konnte. Endlich, endlich konnten alle das erleben, was bisher nur den Raidgilden vorbehalten war.

Wirklich? Ja, nominell konnten nun alle diese Instanzen von innen sehen. Nominell konnte nun jeder gegen die Gegner kämpfen, die selben Items und Sets erhalten, die zuvor nur der kleine Teil der Spieler in den Raidgilden bekämpft und erhalten hat. Nominell konnten nun alle an der faszinierenden Aktivität des Raids teilhaben. Nur was halt niemand nachvollziehen kann, der nicht zuvor in einer Raidgilde mitgekämpft hat: Einfach nur in einer halben Stunde mit anonymen Mitspielern durch die Raidinstanz zu zergen, hat schlicht nichts mit dem zu tun, von dem die Raidgilden immer begeistert in den WoW Foren berichtet haben. Diese Leute haben etwas gesehen, was aussieht wie ein Raid, sich aber nicht anfühlt wie ein Raid. Was diese Leute erlebt haben, hat nicht den Charme, nicht die Faszination, nicht das Teamgefühl, nicht die Freundschaften erzeugt, wegen der die Raider so lange am Ball geblieben sind, trotz zahlreicher Tage, die in Frust, Scheitern und Gezicke geendet haben. Mit den anonymen Mitspielern, mit denen niemals ein Wort im Chat gewechselt, geschweige denn im Voicechat geredet wurde, trifft sich garantiert niemand zum zehnjährigen Jubliäum ihres ersten gemeinsamen Festivalbesuchs.

Nicht falsch verstehen: Es geht nicht darum, dass ich den nicht-organisierten Spielern ihren Raidfinder neide. Ich warne nur davor zu glauben, dass das, was sie dort erleben, auch nur im entferntesten dem nahe kommt, was eine Raidgilde erlebt. Diese Leute raiden immer noch nicht. Sie glauben es nur, weil sie es nicht besser wissen. Und ich meine das nicht despektierlich, sondern schlicht als nüchterne Tatsachenfeststellung. Die Faszination "Raid" ist im Raidfinder schlicht nicht emulierbar. Das ist nicht das selbe. Ich persönlich habe nach meiner aktiven Raidzeit auch den ein oder anderen Raidfinder-Raid mitgemacht, aber es war ehrlich gesagt schlicht langweilig und uninteressant. Es fehlte Flair, Atmosphäre, Teamplay und das Gefühl von Triumph, wenn ein unbesiegbar scheinender Boss nach wochenlangem scheitern durch gemeinsames üben und Teamarbeit endlich, endlich doch in den Staub fällt.

Und genau das selbe gilt auch für Souls: Ja, natürlich könnte man einen Easymode einbauen, in dem jeder durch das Spiel kommt. Nominell würden dann auch alle alles sehen, jeden Boss besiegen, jede Waffe erhalten. Sie hätten dann etwas gesehen, von dem sie glauben, es wäre Dark Souls - ist es aber nicht.
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imanzuel
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von imanzuel »

Sehr schöne Texte Vinter, besser kann man es gar nicht beschreiben. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht wo die Diskussion hinführen soll, irgendwie hört es sich so an nach "Bitte Bitte keine Schwierigkeitsgrade" (okay da seh ich mich :D ) vs. "komm gebt doch nach, ist doch nicht so schlimm". Sind Videospiele mittlerweile so weit, dass man quasi wirklich einen "Press F to Win"-Button einführen muss? Ich meine, Ubisoft verlangt doch schon mittlerweile Geld, wenn man keine Lust mehr hat zu grinden aka das Spiel zu spielen. Was spricht dagegen das Spiel so zu spielen, wie es das Spiel möchte? Ein Hauptbestandteil für mich besteht gerade in RPG darin, gegen eine Wand zu knallen, und mit dem Systemen wo mir das Spiel liefert die zu überwinden. Keine Ahnung, das hatte ich schon als Kind in Lufia z.B. (irgendein Spinnenboss am Anfang, später die Fürsten, etc.). War für mich damals als 7-jähriger schon das Signal: Okay, jetzt muss ich grinden. Oder ein Zauber kaufen. Oder Rüstung aufbessern. Das gehört für mich zu einem Rollenspiel dazu. Ein Action-Adventure, Uncharted z.B., das ist linear, das legt mir keine Hindernisse auf den Weg, das kann ich geradlinig spielen. Aber bei einem Rollenspiel, wo man Freiheiten hat, muss man diese halt auch anwenden. Vielleicht bin ich da bisschen anders, habe als Kind sehr viel Game Boy und NES/SNES gespielt. Da gab es teilweise nur einen Schwierigkeitsgrad, und der hieß "Fuck You! :P ". War okay für mich damals. Das ist okay für mich heute. Dark Souls würde ich dazu definitiv nicht einordnen. Ich behaupte einfach mal ganz dreist, wer möchte, wer die Zeit mitbringt und den Willen hat Dark Souls durchzuspielen - der wird es schaffen. Es ist schaffbar. Das ist kein Kaizo Mario.
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bluttrinker13
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von bluttrinker13 »

Andre Peschke hat geschrieben:
20. Jan 2021, 22:05
Verstehe ich nicht. Deine Achterbahn bleibt unverändert. Das ist die Grundprämisse. Es wird nur im Hauptmenü ne zweite Omi-Achterbahn anwählbar.

Und die Frage ist: Kann man unter der Prämisse den Konsens finden, dass das okay ist?

Alles andere, wie zB "Ich glaube aber, dass die dann auch MEINE Achterbahn umbauen" - darüber kann man dann nachgelagert sprechen, aber das ist dann ja alles sehr spekulativ und vor allem eine andere Diskussion als die zur genannten Grundsatzfrage.

Andre
Ich finde die Prämisse aber genauso spekulativ, wie du die Befürchtung, dass sich dann das Spiel verändert, die ich übrigens habe.
Hier wird einfach davon ausgegangen, dass sich mirnichts dirnichts ein easy mode einbauen ließe, ohne dass das irgendwelche Auswirkungen sonst hätte. Obwohl das Ressourcen fressen würde beim Entwickler (bspw einfach für's balancing des easy modes von vorne bis hinten), die woanders, bspw in DLCs oder neuen Spielen, besser angelegt wären. Obwohl das dazu führen würde, das keine gute Spielerfahrung entsteht. Obwohl ich bisher noch keinen wirklich guten Vorschlag gelesen habe wie so ein easy mode überhaupt aussehen soll. Einfach mehr HP? Gegner die beim ersten Schlag umfallen, Bosse die nach 3 Schlägen umfallen? Obwohl das dann der Inbegriff von "Causalisierung" in einer Spielelandschaft wäre, die ohnehin schon für jeden erdenklichen Geschmack mittlerweile etwas bietet, gerade auch für casual und/oder entspannte Spiele zum Daddeln. Und obwohl das, davon bin ich überzeugt, einen Spielmodus erschaffen würde, der einfach schlechter ist, als das, aus dem er eigentlich entlehnt wurde. Wie schon x mal erwähnt ist die Leid-Lernkurve und die anfängliche Überforderung, und deren Überwindung, und dann konstante Forderung des Spielers Kernbestandteil der Spielerfahrung. Das zeigt sich nicht nur an den Souls Spielen, sondern auch den Soulslikes wie Nioh oder Sekiro oder The Surge. Bis auf letzteres bin ich mit bei allen auch ziemlich sicher das es keinen Easymode gibt. Warum nun? Aus spite der Entwickler? Auf Druck der Fans? Oder vielleicht doch aufgrund der Tatsache das die Spiele genau so sein wollen und müssen um zu funktionieren?

Ich verstehe nicht, warum immer wieder bei den Souls Spielen, die nun den Mut hatten wieder den Schritt in Richtung Überforderungen&Forderung des Spielers zu gehen um es ihm nicht leicht zu machen, um ihm dadurch aber wieder ein Erlebnis zu bescheren was er sonst kaum noch fand in den Skyrims etc dieser Welt, immer wieder dieses Zurechtstutzen gefordert wird. Warum dann nicht auch full auto aim bei Doom Eternal, oder eine automatische Streckenführung bei Grand Tourismo? Fordert das ersnthaft jemand? Oder sagt er sich dann nicht einfach: es ist nicht mein Spiel, ich spiele etwas anderes? Was ist so schlimm bzw. korrekturbedürftig an dieser Aussage?

Man kann doch nicht ernsthaft zur Prämisse machen, dass jedes Spiel in dieser gottverdammt großartig breiten Landschaft jetzt für alle und jeden gleichermaßen "was sein" soll. Oder?

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IpsilonZ
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von IpsilonZ »

bluttrinker13 hat geschrieben:
20. Jan 2021, 22:59
Ich finde die Prämisse aber genauso spekulativ, wie du die Befürchtung, dass sich dann das Spiel verändert, die ich übrigens habe.
Hier wird einfach davon ausgegangen, dass sich mirnichts dirnichts ein easy mode einbauen ließe, ohne dass das irgendwelche Auswirkungen sonst hätte. Obwohl das Ressourcen fressen würde beim Entwickler (bspw einfach für's balancing des easy modes von vorne bis hinten), die woanders, bspw in DLCs oder neuen Spielen, besser angelegt wären. Obwohl das dazu führen würde, das keine gute Spielerfahrung entsteht. Obwohl ich bisher noch keinen wirklich guten Vorschlag gelesen habe wie so ein easy mode überhaupt aussehen soll. Einfach mehr HP? Gegner die beim ersten Schlag umfallen, Bosse die nach 3 Schlägen umfallen? Obwohl das dann der Inbegriff von "Causalisierung" in einer Spielelandschaft wäre, die ohnehin schon für jeden erdenklichen Geschmack mittlerweile etwas bietet, gerade auch für casual und/oder entspannte Spiele zum Daddeln. Und obwohl das, davon bin ich überzeugt, einen Spielmodus erschaffen würde, der einfach schlechter ist, als das, aus dem er eigentlich entlehnt wurde. Wie schon x mal erwähnt ist die Leid-Lernkurve und die anfängliche Überforderung, und deren Überwindung, und dann konstante Forderung des Spielers Kernbestandteil der Spielerfahrung. Das zeigt sich nicht nur an den Souls Spielen, sondern auch den Soulslikes wie Nioh oder Sekiro oder The Surge. Bis auf letzteres bin ich mit bei allen auch ziemlich sicher das es keinen Easymode gibt. Warum nun? Aus spite der Entwickler? Auf Druck der Fans? Oder vielleicht doch aufgrund der Tatsache das die Spiele genau so sein wollen und müssen um zu funktionieren?

Ich verstehe nicht, warum immer wieder bei den Souls Spielen, die nun den Mut hatten wieder den Schritt in Richtung Überforderungen&Forderung des Spielers zu gehen um es ihm nicht leicht zu machen, um ihm dadurch aber wieder ein Erlebnis zu bescheren was er sonst kaum noch fand in den Skyrims etc dieser Welt, immer wieder dieses Zurechtstutzen gefordert wird. Warum dann nicht auch full auto aim bei Doom Eternal, oder eine automatische Streckenführung bei Grand Tourismo? Fordert das ersnthaft jemand? Oder sagt er sich dann nicht einfach: es ist nicht mein Spiel, ich spiele etwas anderes? Was ist so schlimm bzw. korrekturbedürftig an dieser Aussage?

Man kann doch nicht ernsthaft zur Prämisse machen, dass jedes Spiel in dieser gottverdammt großartig breiten Landschaft jetzt für alle und jeden gleichermaßen "was sein" soll. Oder?
Dieses Fordern/Überfordern hatte ja aber nicht seinen Ursprung daher, dass man sich gedacht hat, dass das geiles Spieldesign wäre. Bzw. wohl nur in wenigen Fällen. Das kam aus den Spielhallen, wo mehr Tode = mehr eingeworfene Münzen im Automaten bedeutet hat.

Das ist heute aber nicht mehr nötig. Und man könnte heute die Chance nutzen Spiele auch für Menschen spielbar zu machen, die zum Beispiel keine besonders guten Fähigkeiten in Videospielen haben. Sei es wegen langsamer Reflexe, einem schnellen Gefühl von Stress und Überforderung, Schwierigkeiten beim Fokussieren oder sonstwas für Gründe.

und zum letzten Satz: doch. Ich fänd das wäre schon ein erstrebenswertes Ziel, wenn diesen Menschen etwas an der Thematik und der Erfahrung liegt.

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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Heretic »

echtschlecht165 hat geschrieben:
20. Jan 2021, 22:10
Um bei der achterbahnanalogie zu bleiben, ich wittere eine geschäftsidee

Ich baue 5 achterbahnen, ansteigend in der Heftigkeit. Die erste nicht so wild, die 5. Für Profis.
Die 5. Darfst du aber nur fahren wenn du 1,2, 3, 4, davor absolviert hast.
Das dark souls der achterbahnen
Wären wir da nicht eher wieder bei "Diablo 3" angelangt? :D

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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von imanzuel »

IpsilonZ hat geschrieben:
20. Jan 2021, 23:12
Und man könnte heute die Chance nutzen Spiele auch für Menschen spielbar zu machen, die zum Beispiel keine besonders guten Fähigkeiten in Videospielen haben. Sei es wegen langsamer Reflexe, einem schnellen Gefühl von Stress und Überforderung, Schwierigkeiten beim Fokussieren oder sonstwas für Gründe.
Und genau das macht doch Dark Souls.

(langsam verstehe ich warum es bezahlbare Shortcuts gibt)
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Sebastian Solidwork »

echtschlecht165 hat geschrieben:
20. Jan 2021, 22:10
Um bei der achterbahnanalogie zu bleiben, ich wittere eine geschäftsidee

Ich baue 5 achterbahnen, ansteigend in der Heftigkeit. Die erste nicht so wild, die 5. Für Profis.
Die 5. Darfst du aber nur fahren wenn du 1,2, 3, 4, davor absolviert hast.
Das dark souls der achterbahnen
Warum muss man alle vorherigen absolvieren?
Was wäre wenn es eine noch kleine Bahn gäbe die dich im Schnelldurchlauf durch 1-5 bringt und schaut was du so am besten verträgst?
So dass jeder die Bahn fahren kann, die für ihn die passende ist.
Die Profis werden sich auf ersten langweilen.

Wenn man fest stellt, dass man doch lieber höher oder tiefer fahren will, soll man wechseln können.
Bzw. Kann das auch der Betreiber der Achterbahn beim Fahren der Bahn beobachten und verändern.

Gibt es auch schon alles, ist nur nicht weit verbreitet. Nennt sich u.a. Singleplayer ELO.
Zuletzt geändert von Sebastian Solidwork am 21. Jan 2021, 01:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von IpsilonZ »

imanzuel hat geschrieben:
21. Jan 2021, 00:08
IpsilonZ hat geschrieben:
20. Jan 2021, 23:12
Und man könnte heute die Chance nutzen Spiele auch für Menschen spielbar zu machen, die zum Beispiel keine besonders guten Fähigkeiten in Videospielen haben. Sei es wegen langsamer Reflexe, einem schnellen Gefühl von Stress und Überforderung, Schwierigkeiten beim Fokussieren oder sonstwas für Gründe.
Und genau das macht doch Dark Souls.

(langsam verstehe ich warum es bezahlbare Shortcuts gibt)
Hä?

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