Runde #302: Demon's Souls

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echtschlecht165
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von echtschlecht165 »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 21. Jan 2021, 00:55
echtschlecht165 hat geschrieben: 20. Jan 2021, 22:10 Um bei der achterbahnanalogie zu bleiben, ich wittere eine geschäftsidee

Ich baue 5 achterbahnen, ansteigend in der Heftigkeit. Die erste nicht so wild, die 5. Für Profis.
Die 5. Darfst du aber nur fahren wenn du 1,2, 3, 4, davor absolviert hast.
Das dark souls der achterbahnen
Warum muss man alle vorherigen absolvieren?
Was wäre wenn es eine noch kleine Bahn gäbe die dich im Schnelldurchlauf durch 1-5 bringt und schaut was du so am besten verträgst?
So dass jeder die Bahn fahren kann, die für ihn die passende ist.
Die Profis werden sich auf ersten langweilen.

Wenn man fest stellt, dass man doch lieber höher oder tiefer fahren will, soll man wechseln können.
Bzw. Kann das auch der Betreiber der Achterbahn beim Fahren der Bahn beobachten und verändern.

Gibt es auch schon alles, ist nur nicht weit verbreitet. Nennt sich u.a. Singleplayer ELO.
Es geht um Status. Wenn du achterbahn no1 geschafft hast , bist du ein Einser. Wenn du no3 schaffst ein dreier. Und nur 5er bekommen die für jeden sichtbare Trophäe, dass man die tödliche achterbahn erzwungen hat. Exklusive cosmetics
Es muss eindeutig rauskommen, dass man als 5er besser ist als ein 4er. So funktionieren trophäensysteme.
Höchstens könnte ich mir vorstellen, gut zahlenden vips booster zu bahn 5 zu verschaffen.
Natürlich ist aber auch bahn 1 keine anfängerbahn, es ist ja das dark souls der achterbahnen.

Und es muss immer die Aussicht auf bahn 6 aufrechterhalten werden, die nextgen achterbahnen
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Sebastian Solidwork
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Sebastian Solidwork »

echtschlecht165 hat geschrieben: 21. Jan 2021, 07:49 Es geht um Status. Wenn du achterbahn no1 geschafft hast , bist du ein Einser. Wenn du no3 schaffst ein dreier. Und nur 5er bekommen die für jeden sichtbare Trophäe, dass man die tödliche achterbahn erzwungen hat. Exklusive cosmetics
Es muss eindeutig rauskommen, dass man als 5er besser ist als ein 4er. So funktionieren trophäensysteme.
Höchstens könnte ich mir vorstellen, gut zahlenden vips booster zu bahn 5 zu verschaffen.
Natürlich ist aber auch bahn 1 keine anfängerbahn, es ist ja das dark souls der achterbahnen.

Und es muss immer die Aussicht auf bahn 6 aufrechterhalten werden, die nextgen achterbahnen
Ach dieses Status- und Exklusivitätsgebahren ... :hand:

Wenn man das unbedingt will könnte man auch bei meinem System Achievements dafür vergeben, wie oft man hintereinander ungebrochen die jeweilige Achterbahn gefahren ist.
Wobei ich bei meiner Achterbahn deutlich kürzer Fahrzeiten (matchbasiert) beabsichtige als bei deiner (DS einmal durchspielen).
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Umweltschutz beginnt im Geldsystem.
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Der Sinn des Lebens ist, dass Menschen voller Sinn das niemals wissen müssen. - Gunter Dueck in Omnisophie
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Andre Peschke
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Andre Peschke »

bluttrinker13 hat geschrieben: 20. Jan 2021, 22:59 Ich finde die Prämisse aber genauso spekulativ, wie du die Befürchtung, dass sich dann das Spiel verändert, die ich übrigens habe.
Du bist doch Wissenschaftler. Was ich machen will ist erstmal nur alle Variablen ausklammern, die den Diskurs verwässern und schauen, wo die Widersprüchen anfangen. Daher sage ich erstmal:

Wenn sich am Spiel nichts verändert und lediglich ein Easy-Mode hinzugefügt wird, sind wir uns dann alle einig, dass das okay ist?

Dann kann man IMO ganz anders diskutieren. Dann kann man zu Dom sagen: Ich bin erstmal grundlegend mit dir einer Meinung. Ich habe aber Bedenken, dass das auch zu Veränderungen am eigentlichen Spiel führt. Und man sieht viel besser, wo das eigentliche Problem liegt. Es gibt in meiner Beobachtung eben durchaus den kategorischen Widerspruch im Sinne eines "darf es nicht geben, auch wenn der normale Modus unverändert bleibt". Sind wir uns einig, dass es dafür außer Exklusivität unter dieser Maßgabe keinen Grund für diese Haltung gibt? Oder wenn nicht, was übersehe ich da?

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echtschlecht165
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von echtschlecht165 »

Andre Peschke hat geschrieben: 21. Jan 2021, 09:14
bluttrinker13 hat geschrieben: 20. Jan 2021, 22:59 Ich finde die Prämisse aber genauso spekulativ, wie du die Befürchtung, dass sich dann das Spiel verändert, die ich übrigens habe.
Du bist doch Wissenschaftler. Was ich machen will ist erstmal nur alle Variablen ausklammern, die den Diskurs verwässern und schauen, wo die Widersprüchen anfangen. Daher sage ich erstmal:

Wenn sich am Spiel nichts verändert und lediglich ein Easy-Mode hinzugefügt wird, sind wir uns dann alle einig, dass das okay ist?

Dann kann man IMO ganz anders diskutieren. Dann kann man zu Dom sagen: Ich bin erstmal grundlegend mit dir einer Meinung. Ich habe aber Bedenken, dass das auch zu Veränderungen am eigentlichen Spiel führt. Und man sieht viel besser, wo das eigentliche Problem liegt. Es gibt in meiner Beobachtung eben durchaus den kategorischen Widerspruch im Sinne eines "darf es nicht geben, auch wenn der normale Modus unverändert bleibt". Sind wir uns einig, dass es dafür außer Exklusivität unter dieser Maßgabe keinen Grund für diese Haltung gibt? Oder wenn nicht, was übersehe ich da?

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wie gesagt, From wird keine Morddrohungen von mir bekommen, falls sie einen Einbauen, aber bei einer Umfrage würde ich selbst bei einem angehängten Easymode, der am anderen Modus nix verändert, sagen: Nope
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Andre Peschke
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Andre Peschke »

echtschlecht165 hat geschrieben: 21. Jan 2021, 09:19 wie gesagt, From wird keine Morddrohungen von mir bekommen, falls sie einen Einbauen, aber bei einer Umfrage würde ich selbst bei einem angehängten Easymode, der am anderen Modus nix verändert, sagen: Nope
Mich interessiert halt: Warum?

Ich kann diffuse Ängste verstehen, dass sich "dieser Krebs ausweitet, wenn man ihn erstmal zulässt". :D Aber: Das ist halt ein sehr weiches Slippery-Slope-Argument. Ich kann's verstehen, es hat aber erstmal wenig Substanz.

Ich kann auch dieses "dann werde ich am Ende selber schwach"-Argument verstehen. Aber das lässt sich IMO ja mechanisch lösen. Man könnte zB dafür ein Difficulty-Lock einbauen: Jeder, der von sich befürchtet, am Ende zu undiszipliniert zu sein, darf bei Spielstart den Easy-Mode dauerhaft deaktivieren zB.

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echtschlecht165
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von echtschlecht165 »

es ist das "dann werde ich am Ende schwach" Argument. Wie gesagt, ich rechne es From Hoch an, dass die mir damals mit Dark Souls ein wenig das Gamingauge geöffnet haben, das hätte ich gerne weiterhin

Mein "Nope" mag egoistisch sein, aber erstens ist das eh eine rein hypothetische Frage, und zweitens finde ich es nicht, dass es ein Grundrecht für jeden sein muss, das Ende von jedem Computerspiel sehen zu müssen, ohne sich damit zu beschäftigen.
Solange Spieledurchspielen kein Grundrecht ist, stimme ich gewissensbissfrei mit : " Nein" :-)

Dieses "Ausweiten des Krebses" Argument hätte ich eigentlich garnicht bedacht, aber JA, das stimmt natürlich auch :-D
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Grumbledook »

bluttrinker13 hat geschrieben: 20. Jan 2021, 22:59 [...]Ich verstehe nicht, warum immer wieder bei den Souls Spielen, die nun den Mut hatten wieder den Schritt in Richtung Überforderungen&Forderung des Spielers zu gehen um es ihm nicht leicht zu machen, um ihm dadurch aber wieder ein Erlebnis zu bescheren was er sonst kaum noch fand in den Skyrims etc dieser Welt, immer wieder dieses Zurechtstutzen gefordert wird. Warum dann nicht auch full auto aim bei Doom Eternal, oder eine automatische Streckenführung bei Grand Tourismo? Fordert das ersnthaft jemand? Oder sagt er sich dann nicht einfach: es ist nicht mein Spiel, ich spiele etwas anderes? Was ist so schlimm bzw. korrekturbedürftig an dieser Aussage?

Man kann doch nicht ernsthaft zur Prämisse machen, dass jedes Spiel in dieser gottverdammt großartig breiten Landschaft jetzt für alle und jeden gleichermaßen "was sein" soll. Oder?
Warum eigentlich nicht? Also Du hast natürlich Recht und ich würde Deine rhetorische Frage auch instinktiv ganz klar mit "Nein" beantworten, aber man kann sich doch mal fragen, wieso das eigentlich so ist und ob das immer so bleiben muss.

Dein Beispiel ist aber auch ein bisschen streitbar, weil Du es zu einer Geschmacksfrage erklärst ("... ist nicht meint Spiel..."), wo es hier doch eigentlich um Zugänglichkeit geht. Vielleicht sind Teilaspekte von Dark Souls wie Atmosphäre, Inszenierung, fragmentarische Story "genau mein Spiel", aber das Gameplay eben nicht, oder es überfordert mich einfach, oder meine Frustrationstoleranz ist geringer. Über die Gewichtung dieser Apsekte in meinem persönlichen Spielerleben kannst Du genau so wenig entscheiden wie der Entwickler. Man sieht ("hört") das bei Dom immer wieder, wie ich finde. Der hat oft einen ganz ungewöhnlichen und für mich überhaupt nicht nachvollziehbaren Zugang zu vielen Spielen.

Das ist, in Bezug auf den anderen Thread, aber nicht "falsch", weil man Spiele nicht "falsch" spielen kann.Vielleicht unorthodox oder bescheuert, aber nicht falsch. Das meine ich mit bevormundend.

Um mal wieder auf die Zugänglichkeit zu kommen: Ich glaube, dass man da, wenngleich das unbefriedigend und ein bisschen langweilig klingt, immer abwägen muss.

Dass ein Easymode das Erlebnis von manchen Spielern erheblich verschlechtern würde, halte ich für ganz klar und offensichtlich. Hier haben immer wieder Leute bekundet, dass ihnen nur durch die Alternativ- und Gnadenlosigkeit dieses besondere Erfolgserlebnis ermöglicht wurde, weil sie sonst ab einer gewissen Frustrationsschwelle den Schwierigkeitsgrad einfach runtergeschraubt bzw. einen neuen Anlauf gestartet hätten.

Dass im Umkehrschluss alle anderen Spieler diese "Selbstdisziplin" (ist nicht böse gemeint) ebenfalls nicht aufbringen könnten, wäre aber doch arg weit hergeholt, oder? Spielforen sind voll von wütenden Threads von Leuten, die sich an normalen Schwierigkeitsgraden die Zähne ausbeißen und sich trotzdem stur weigern, auf "leicht" oder Storymode oder was weiß ich zu stellen. Aus Gründen. Ich spiele gerade mal wieder Pathfinder Kingmaker und was ist da - nicht zu Unrecht - geklagt worden, dass Spiel wäre mies gebalanced oder stellenweise unfair. Man kann aber auch den Schwierigkeitsgrad wunderbar feinjustieren, aber das macht fast keiner.

Realistisch betrachtet würden sich Leute auch bei einem Dark Souls mit Easymode noch zu Genüge aufregen, dass das Spiel auf dem normalen Schwierigkeitsgrad unfair und zu schwer sei. ;)

Ergänzend...
Vinter hat geschrieben: 20. Jan 2021, 22:30 [...]Und genau das selbe gilt auch für Souls: Ja, natürlich könnte man einen Easymode einbauen, in dem jeder durch das Spiel kommt. Nominell würden dann auch alle alles sehen, jeden Boss besiegen, jede Waffe erhalten. Sie hätten dann etwas gesehen, von dem sie glauben, es wäre Dark Souls - ist es aber nicht.
Aber warum entscheidest Du, was Dark Souls ist? Oder der Entwickler? Das entscheidt - in einem Singleplayer-Spiel - jeder Spieler für sich selbst. Um es mal mit Jochen zu sagen: "Der Autor ist tot". Mir ist schon klar, dass Herausforderung und Gameplay bei Dark Souls wie ein riesiger Monolith aufragen und alle anderen Aspekte im Gegenzug blass wirken. Aber sie sind, anders als bei meinetwegen Tetris oder Pong, ja durchaus vorhanden. Dass der "Ich will mir die Welt anschauen und mir einen Reim auf die Storyhäppchen machen"-Ansatz total nischig ist, mag ja sein, aber er ist deswegen doch nicht falsch.

Das WoW-Beispiel ist schön und gleichzeitig illustriert es ein bisschen das Problem, wenn Du bestimmst, wie die Spielerfahrung anderer Spieler auszusehen hat. Du definierst da ein für Dich "richtiges" Raiderlebnis und blendest dabei aus, dass es bei dieser uralten Debatte damals in Teilen gar nicht nur um um Raids, Teamplay, Loot etc. ging. Manche wollten einfach nur die Quests selber zum Abschluss bringen und die Story - so banal sie auch sein mochte - erleben, die damals (insbesondere bei BC und WotLK) eben durch Raids gegated war. Das, was für Dich einen Raid ausmacht, war für mich vielleicht nie ein relevanter Teil der Spielerfahrung.

Ansonsten ist WoW natürlich ein wunderbares Beispiel für die Tücken von Easymodes, weil der Dungeon- und Raidfinder zumindest meiner Meinung nach das ganze Spiel auf den Kopf gestellt und die Community zerstört hat (bisschen plakativ und überzogen, okay ;)). Schnell rein in den Dungeon, bloß nicht reden, bloß keine Absprachen oder Rücksicht, nur schnell Loot abgreifen...

Aber WoW ist ein MMO und da sitzen alle in einem Boot.
Zuletzt geändert von Grumbledook am 21. Jan 2021, 10:07, insgesamt 1-mal geändert.
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whitespace
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von whitespace »

Andre Peschke hat geschrieben: 20. Jan 2021, 22:16
Das wäre auch der Fall, wenn du es auf dem Hard-Mode durchspielst, während ein Easy-Mode existiert. Auch da hast du die gleiche Anforderung wie alle anderen Hard-Mode-Spieler absolviert.

Wo ist also der Unterschied, wenn nicht in der Exklusivität?
Nochmal: Das ist falsch. Wenn es einen Easy und einen Hardmode gibt hast du eben NICHT die gleiche Anforderung. Du hast ja einen EASY und einen HARD Mode. Wenn du zwei Sachen hast, kann es ja nicht gleich sein. Gleich ist es nur dann wenn die Vorraussetzungen für alle gleich sind. Wie eben eine herkömmliche Gitarre. Die gibts auch nicht im Easy Mode zu kaufen. Es gibt ne Gitarre und das wars.
Andre Peschke hat geschrieben: 20. Jan 2021, 22:16 Wir reden aber nicht über die harte Realität, sondern über ein Videospiel. Außer du willst sagen, ein Videospiel sollte die Unfairness der Welt abbilden, bei der nicht alle die gleichen Chancen haben ein Ziel zu erreichen? Aber dann würde mich interessieren, warum das für dich als Spieler eine Relevanz hat?
Wenn es aber eh nur ein Videospiel ist, warum meckert man dann überhaupt und lässt es nicht einfach so stehen? Sorry, aber das ist ein Totschlag Argument, wenn wir die "Ist ja nur ein Spiel" Keule auspacken. Dann brauch sich auch niemand über accessibility aufregen und wir hätten garkeine Diskussion weil es gibt nur den einen Schwierigkeitsgrad und basta. "Is ja nur ein spiel, was regst du dich auf".
Andre Peschke hat geschrieben: 20. Jan 2021, 22:16 Aber für jeden bedeutet doch "über sich selbst hinauswachsen" etwas anderes. Darum geht es ja. Und darauf nehmen wir doch in der realen Welt überall rücksicht. Kinder treten nicht in der gleichen Liga an wie Männer und Frauen. Sportarten kennen Gewichtsklassen. Wir versuchen gleiche Chancen unabhängig von Alter, Geschlecht, Herkunft etc zu schaffen (das misslingt oft - aber der Versuch wird unternommen und es existiert ein Konsens, dass er unternommen werden sollte). Da sitzt auch keiner und sagt jeweils: "Frauen müssen jetzt gegen Männer im Boxen/Gewichtheben/Sprint antreten. Sollen halt über sich hinaus wachsen". Nein, wir wissen: Aufgrund biologischer Grundlagen haben sie da keine Chance. Also haben wir ein separates Spielfeld geschaffen, wo sie sich an der adäquaten Anforderung messen.

Warum ist das hier falsch?

Andre
Weil du erst mein Beispiel mit Schach als Kompetitiv und deswegen falsch nennst und mir jetzt genau mit dem gleichen Argument kommst :D
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Andre Peschke »

whitespace hat geschrieben: 21. Jan 2021, 09:48 Nochmal: Das ist falsch. Wenn es einen Easy und einen Hardmode gibt hast du eben NICHT die gleiche Anforderung.
Ich dachte, es sei implizit nun wirklich klar, dass ich nicht bestreiten will, dass wir von zwei unterschiedlichen Fällen sprechen. Natürlich ist ein Spiel mit Easy-Mode nicht identisch mit einem Spiel ohne Easy-Mode, weil: es hat jetzt einen zusätzlichen Modus.

Aber wir sprechen ja darüber, ob es einen nachvollziehbaren grund gibt, einen Easy-Mode kategorisch abzulehnen, selbst wenn im Spielmodus "Normal" weiterhin die exakt gleiche Erfahrung angeboten wird. Und DA habe ich gesagt: Im Spielmodus normal trittst du ja weiterhin der gleichen Anforderung gegenüber und alle anderen Spieler auf Normal ebenso.

Die vorherige Beschreibung ändert sich also zu: bei Existenz eines Easy Mode, erbringst du eine Leistung auf dem gleichen Level wie alle anderen ODER HÖHER.

Vorher: Das Spiel stellt alle Spieler vor die gleiche Herausforderung. Du nimmst sie als Spieler an und meisterst sie.
Nachher: Das Spiel stellt alle Spieler des Modus "Normal" vor die gleiche Herausforderung, wie vorher auch. Du nimmst sie als Spieler an und meisterst sie. Es gibt nun zusätzlich noch einen Modus "Easy", auf den ein Teil der anderen Spieler ausweicht.

Und die Frage ist nun: Welchen Grund gibt es für den Spieler, den 2. Fall kategorisch abzulehnen. Was ändert sich an seiner Spielerfahrung, wenn doch der Inhalt des Modus Normal identisch ist?
whitespace hat geschrieben: 21. Jan 2021, 09:48
Andre Peschke hat geschrieben: 20. Jan 2021, 22:16 Wir reden aber nicht über die harte Realität, sondern über ein Videospiel. Außer du willst sagen, ein Videospiel sollte die Unfairness der Welt abbilden, bei der nicht alle die gleichen Chancen haben ein Ziel zu erreichen? Aber dann würde mich interessieren, warum das für dich als Spieler eine Relevanz hat?
Wenn es aber eh nur ein Videospiel ist, warum meckert man dann überhaupt und lässt es nicht einfach so stehen? Sorry, aber das ist ein Totschlag Argument, wenn wir die "Ist ja nur ein Spiel" Keule auspacken.
Ein Videospiel unterscheidet sich ja nun von der "harten Realität" dadurch, dass es völlig beliebig umgeformt werden kann. Wo wir bei der Realität einsehen müssen, dass bestimmte Dinge unabänderlich sind, ist das beim Videospiel nicht der Fall. Wenn du also argumentierst, es sei halt "harte Realität", dass manche Leute einfach nie ein Souls-Spiel spielen können, ist mein Gegenargument: Das ließe sich hier aber eben erstmal leicht beheben. Und daher frage ich nach deiner Begründung, warum es dennoch nicht behoben werden sollte.

Das ist kein Totschlagargument.

Andre Peschke hat geschrieben: 20. Jan 2021, 22:16 Weil du erst mein Beispiel mit Schach als Kompetitiv und deswegen falsch nennst und mir jetzt genau mit dem gleichen Argument kommst :D
Hä? Dein Argument mit Schach war, dass wir dort ja nicht die Regeln ändern würden, um schwächeren Spielern unter die Arme zu greifen. Daraufhin habe ich eingewandt, dass es ja auch bei Dark Souls nicht um eine Regeländerung geht, sondern darum schwächere Spieler vor eine angemessene Herausforderung zu stellen. Genau wie wir es beim Schach über Matchmaking oder beim Schachcomputer über Schwierigkeitsgerade tun.

Und nun habe ich das GLEICHE Argument nochmal breiter aufgestellt und gesagt: Wir bemühen uns in der Gesellschaft ÜBERALL um solchen Ausgleich und deswegen sei ein angepasster Schwierigkeitsgrad nichtmal ein Widerspruch zur "harten Realität". Das ist also stringent, IMO.

Andre
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von echtschlecht165 »

wir reden von Unterhaltungsprodukten und keinen Ämtern, wo man jedem Menschen uneingeschränkten Zugang geben muss.
In welcher Unterhaltungsbranche hat es denn bisher wunderbar funktioniert, es ALLEN rechtmachen zu wllen?
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Vinter
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Vinter »

Grumbledook hat geschrieben: 21. Jan 2021, 09:47 Das WoW-Beispiel ist schön und gleichzeitig illustriert es ein bisschen das Problem, wenn Du bestimmst, wie die Spielerfahrung anderer Spieler auszusehen hat.
Ich stelle mir eher ein bisschen die Frage nach der Motivation. Warum will jemand Demon's Souls/Dark Souls/Bloodborne spielen? Wie kommt jemand auf diese Idee?

Ich nehme an, in der Regel, weil er vom Spiel gehört hat. Entweder hat er einen Test gelesen, oder aber - in 2021 wahrscheinlicher - weil es eine mittlerweile legendäre Spielereihe ist mit einer unglaublich enthusiastischen Fanbase, die immer wieder voller Begeisterung von diesem Spiel redet, es nicht ruhen lässt, es immer wieder, bei jeder Gelegenheit anspricht, vergleicht, rezitiert und das mittlerweile eine Flut von Nachahmern mit sich zieht und so ein eigenes Subgenre begründet hat. Es ist ein bisschen das Game of Thrones der Videospiele: Ein kulturelles Phänomen, bei dem man einfach dabei gewesen sein muss.

Gegen diesen Wunsch, dabei zu sein, teilzuhaben, ist erstmal nichts einzuwenden. Das Problem entsteht nun aber, wenn Leute feststellen, dass das Spiel eigentlich nichts für sie ist - aus welchem Grunde auch immer, aber naheliegenderweise werden die meisten in irgendeiner Form an der Zugänglichkeit scheitern. Wenn man jetzt vorschlägt, dass man einfach einen Easymode einbaut, fehlinterpretiert man jedoch das Spiel und was die Faszination des Spiels ist, die erst dafür gesorgt hat, dass es dieses kulturelle Phänomen geworden ist. Würde diesem Wunsch stattgegeben, würde sich dadurch automatisch die Identität der Serie ändern. Plötzlich kann zwar jeder das Spiel erfolgreich spielen - nur ist es nicht mehr das Spiel, von dem die Leute gehört haben.

So ein Easymode ist natürlich von außen betrachtet erstmal ein sehr naheliegender Vorschlag. Aber man muss trotzdem vorsichtig sein, was man sich wünscht, weil es hier imho zentral um die Identität der Spielereihe geht. Der Schwierigkeitsgrad, das "über sich hinauswachsen", das Aufgeben und nach drei Tagen doch zurückkehren ist kein Selbstzweck, sondern Fundament der Erfahrung.

Ich muss aber sagen, was mir sehr gut gefallen hat war ein Stichwort, was etwas weiter oben von einem anderen User gefallen ist: Survivorship Bias. Ich glaube, da ist in der Tat etwas dran: Wer das Spiel beendet hat, ist automatisch begeistert, weil er genau zu den Leuten im Sweet Spot gehört, die in der Lage sind, das Spiel beenden zu können. Das wird sich sicherlich erheblich auf den Diskurs und die Wahrnehmung des Spiels auswirken.
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imanzuel
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von imanzuel »

IpsilonZ hat geschrieben: 21. Jan 2021, 01:12
imanzuel hat geschrieben: 21. Jan 2021, 00:08
IpsilonZ hat geschrieben: 20. Jan 2021, 23:12 Und man könnte heute die Chance nutzen Spiele auch für Menschen spielbar zu machen, die zum Beispiel keine besonders guten Fähigkeiten in Videospielen haben. Sei es wegen langsamer Reflexe, einem schnellen Gefühl von Stress und Überforderung, Schwierigkeiten beim Fokussieren oder sonstwas für Gründe.
Und genau das macht doch Dark Souls.

(langsam verstehe ich warum es bezahlbare Shortcuts gibt)
Hä?
Nicht "hä", das meine ich ernst ;)

Schau, deswegen finde ich die Diskussion so unnötig und irgendwelche Vergleiche, egal ob Himalaya, Achterbahnen und Co. einfach falsch: Es wird die Frage gestellt, ausgehend von Dom, warum das Spiel nicht mehr Accessibility enthält. Als Vorschlag kam ein Easy-Modus. Ziel ist es damit es jeder spielen kann (oder wie du es geschrieben hast: spielbar zu machen).

Punkt 1: Es ist absolut spielbar für jeden. Irgendwelche richtige Accessibility-Features (Colorblind Modus, etc.) kann ich nicht beurteilen, ob da was fehlt. Wenn es fehlt kann man das gerne kritisieren. Abgesehen davon ist es aber spielbar. Für jeden. Sogar die Adaptive Controller für Behinderte von Microsoft funktionieren in Dark Souls.

Punkt 2: Jetzt wird natürlich der Einwand kommen "aber was ist mit denen mit keine besonders guten Fähigkeiten in Videospiele"? Ja auch hier schafft Dark Souls Abhilfe: Koop. Man muss dann gar nichts mehr machen. Man kann AFK gehen, sich in eine Ecke hocken, und so weiter. Siehe das Video wo ich gepostet habe. Einfacher geht es nicht. Es gab hier irgendwo den Einwand, man möchte es aber doch selber schaffen, es scheitert aber an den "langsamen Reflexen" z.B. Auch hier gibt es bei Dark Souls eine Hilfe: Die Schildkrötentaktik. Die habe ich quasi perfektioniert. Weil als ich Dark Souls 2013 oder so zum ersten Mal gespielt habe war das für mich absolutes Neuland. Ich glaube das schwerste Spiel was ich die Jahre zuvor gespielt habe war World of Warcraft :ugly: Ich hatte keine Ahnung von Parieren (das kann ich immer noch nicht so gut), hatte keine wirklich gute Reaktionen fürs Ausweichen (die ich mittlerweile verbessert habe, Bloodborne sei Dank :D ), es blieb nur eine Möglichkeit übrig: Die fetteste Rüstung anziehen (am Ende Havels Rüstung), Skillung auf Leben, Ausdauer, Stärke. Und dann braucht man keine Reflexe mehr. Wirklich. Ich hab das 100 Stunden so gespielt. Ausweichen ist nicht mehr, man muss nur sein Schild hoch und runter halten. So habe ich Dark Souls durchgespielt. Das Märchen von Dark Souls und die angeblichen Reflexe die man braucht sind doch nur dafür gedacht wenn man als Penner ohne Waffen und Rüstung das Spiel durchspielen möchte. Sich also künstlich das Spiel erschwert.

(Einwand hier von mir, weil irgendwo hier auch Iudex Gundyr (erster Boss in DS3) angesprochen wurde: Meine Mutter hat den damals als das Spiel im HumbleBundle war besiegt, weil wir darauf gewettet haben. Die hat 3 oder 4 Versuche gebraucht, sie hatte allerdings Controller-Erfahrung (Witcher 3 auf Easy damit durchgespielt :D ), die hat den aber geschafft. Die war damals 63-65 Jahre alt (keine Ahnung wann das war). Case closed)

Punkt 3: Dom hat im Podcast auch gemeint, dass es doch toll wäre wenn man jemanden der noch nie einen Controller in der Hand gehalten hat man doch den Controller geben kann und diese Person Demons Souls spielen kann. Erstmal finde ich die Aussage problematisch, und ich spare mir jetzt hier mal irgendwelche Vergleiche mit Auto fahren und Co. Das funktioniert einfach nicht. Man könnte einen God-Modus aktivieren, keinen Fallschaden, etc. Wer den Controller nicht beherrscht (und imo sind die so designt das man da schnell hinkommt, sage ich als Controller Noob) wird mit Dark Souls grundsätzlich keinen Spaß haben. Die Person wird auch in einem Super Mario 64 oder The Last of Us keinen Spaß finden. Aber auch hier gilt: Dark Souls hilft einen. Direkt zu Spielbeginn kann man sich bewegen. Es stürmt nicht gleich ein Gegner auf einen. Man kann da erstmal im Kreis rennen und sich mit der Steuerung vertraut machen. Da würde ich sogar Dark Souls loben, welches am Anfang mit den Tutorials einem sogar die Steuerung erklärt und dann Gegner entgegenwirft, die kaum Schaden machen und so kaum ein Hindernis sind. Wenn man jetzt aber davon annimmt, das jemand ohne Controllererfahung Boss 20 mitten im Spiel ohne Probleme besiegen soll - ja so funktioniert das halt insgesamt nicht.

Punkt 4: Es ist mir schon klar das eine Schildkrötentaktik nur funktioniert wenn man genügend Stärke, etc. hat. Also das Souls Level hoch ist, was vermutlich mit Grinding zu tun hat. Um mal das von mir geschriebene "langsam verstehe ich warum es bezahlbare Shortcuts gibt" damit zu erklären: Das Spiel gibt (bis auf wenige Ausnahmen, Hallo Gundyr) die Möglichkeit zum endlosen Grinden. Durch die Mechaniken, die das Spiel und auch Demons Souls hat, wird man unausweichlich stärker, wenn man sich hochlevelt (da Def immer hoch geht und das den Schaden verringert). Jetzt wurde hier aber der Einwand gebracht, nicht jeder hat Interesse zu grinden (was übrigens bei Demons Souls unter 30 Minuten dauert, Grüße gehen an den Riesen-Rochen bzw. an seine kleine Freunde :ugly: ). Und da verstehe ich jetzt langsam warum es in Spielen XP-Booster (Odyssey / Valhalla) oder bei Battle Passes die Möglichkeiten gibt, die Levels zu überspringen und damit das Gameplay zu überspringen: Anscheinend wollen viele Leute gar nicht mehr ein Spiel spielen, sondern es nur noch gewinnen. Und das ist eine Entwicklung, die finde ich traurig, ja eigentlich schon richtig schlecht und auch erbärmlich. Natürlich werden solche Sachen dann von Firmen ausgenutzt (ja Ubisoft, ich denke an dich). Leute die sich einen XP-Booster kaufen sind mir auch ehrlichgesagt aus Prinzip unsympathisch, wenn die sowas mitmachen. Weil ich verstehe einfach nicht: Man gibt Geld aus für ein Spiel um es zu spielen - nur um dann nochmal Geld auszugeben damit man es nicht spielen muss? Ich verstehe die Logik nicht. Um zu Dark Souls zurückzukommen: Was gefordert wird, auch hier, ist nichts weiter als ein "Press F to Win"-Button. Verschleiert unter einem niedrigen Schwierigkeitsgrad, oder noch schlimmer unter der Argumentation des Accessibility. Mal abgesehen davon das der "Win" in Dark Souls und damit meine ich das Ende des Spiels insgesamt eher so unter "okay" fällt - das könnte man sich dann auch auf YouTube geben. Ich finde die gesamte Entwicklung traurig, dass man Spiele im Tiefschlaf schaffen soll. Ich weiß nicht wo das dann noch hinführen soll. Muss man in CS:GO die Ränke verbieten oder automatisch jeden auf Global Elite anheben? Wie sieht das bei Rennspiele aus, soll man auf Knopfdruck die anderen Maschinen im Rennen zurückteleportieren können, damit man Erster wird? Muss jedes Spiel einen Skip-Button haben, wo man 20 Stunden an Content überspringen kann? Warum sollte man sich das wünschen? Die ganze Diskussion über Dark Souls, auch hier, liest sich teilweise so als müsste man sämtliche Hindernisse abschaffen, sobald diese ein Problem darstellen. Das und nichts anderes würde ein Easy-Mode in Dark Souls bewirken.

Punkt 5: Vinter hat es ja schon geschrieben, ich kann das nur wiederholen: Es wäre kein Dark Souls mehr. Nehmen wir doch mal an, man würde 4 Schläge überleben. Man war nicht bereit Zeit ins Grinding zu investieren, wo durch man mehr Schläge aushalten könnte, wenn man Leben skillt. Gehen wir mal davon aus das ein Easy-Mode dafür sorgt das man anstelle von 4 Treffer die doppelte Menge, also 8 überleben kann. Die Spielereihe macht folgendes sehr gerne: Hinter einer Tür oder Durchgang einen Gegner an der Seite platzieren. Wenn man da nur 4 Treffer aushält tut ein Viertel an Schaden echt weh. Das möchte man vermeiden. Also indoktriniert das Spiel: Vorsichtig vorgehen. Langsam durch die Tür laufen. Umsehen. Nicht schnell laufen. Wenn da jetzt jemand im Easy Mode daherkommt und nur 1/8 am Schaden kriegt, wie wird das wohl ablaufen? Da wird hereingestürmt. Dark Souls kann so nicht funktionieren. Und da bin ich wieder beim Punkt oben: Es wird vom Spiel was gefordert was nicht nur völlig am eigentlichen Spielprinzip vorbeigeht, sondern auch noch einen x-großen Mehraufwand für die Entwickler bedeutet. Das Spiel soll nicht nur den normalen Modus (ich nenne ihn jetzt mal Challenge-Modus) haben, sondern auch ein Speedrun-Modus. Ein Godlike-Modus. Ein Skip-Modus. Alles sollte hochqualitativ funktionieren. Das geht aber so nicht. Dark Souls ist dafür bekannt das man vorsichtig vorgehen muss. Jemand der da im Godmodus durchrennt wird das nicht verstehen können und das Spiel als Müll abstempeln. Die Resonanz auf das Spiel wäre bei zig unterschiedliche Modi komplett durcheinander. Und ich halte es für ausgeschlossen dass From Software das so hinkriegen kann, damit jeder die Spielerfahrung erfährt, die From Software gedacht hatte. Weil es gibt immer irgendwelche Leute, die auf Easy spielen obwohl die Normal locker packen könnten. Und die beschweren sich dann am Ende wo da die Herausforderung war. Und das fand ich bei Doms Aussage im Podcast so kritisch. Ich habe mir die Stelle bei ca. 1:30 nochmal angehört. Für mich hört sich das nicht so an als ob da Dom in erster Linie für eingeschränkte Menschen argumentiert. Sondern das er selbst sich gerne einen Easy-Mode, am besten ohne Gegner wünscht. Etwas womit er durch die Gehend marschieren und die Ruinen und Burgen in Ruhe anschauen kann. Das kommt für mich so rüber. Da wird ein Modus gewünscht der spielerisch völlig am Thema vorbei geht und außerdem noch mehr Aufwand für die Entwickler bedeutet. Das finde ich höchst unsympathisch.

Und damit zum letzten Punkt: Es wurden ja Beispiele gebracht, was man machen kann wenn man nicht weiterkommt. Boss ist anfällig gegen Blitzschaden, also besorgt man sich eine Blitzwaffe oder verzaubert seine Waffe mit Blitze. Und so weiter. Aus irgendwelchen Gründen (vermutlich Zeitaufwand) wurde das aber auch abgelehnt. Es gibt Wege die machen das Spiel einfacher, man möchte die aber nicht verwenden. Warum gibt es dann überhaupt diese Mittel? Ich habe damals den großen Fehler begangen und Witcher 3 auf Normal zu Release durchgespielt. Resultat: Ich hab mich das ganze Spiel über nicht mit den Zeichen befasst und Vorbereitung auf die Kämpfe, mit den Tränken, war nicht existent. Weil es lächerlich einfach war. Wenn man davon ausgeht das ein Großteil der Spielerschaft auf Easy oder Normal spielen und die höheren Schwierigkeitsgrade meiden: Warum existieren diese Systeme dann überhaupt? Warum investieren die Entwickler Zeit und Geld für Systeme, die vom Großteil der Spieler und Spielerinnen gar nicht erst verwendet werden? Das verstehe ich halt nicht. In Dark Souls gibt es optionale Wege und Pfade, wo man Items findet die einen helfen. Es gibt Spielmechaniken, die einen helfen. Würde es global die Möglichkeit geben, bei jeder Hürde einfach den Schwierigkeitsgrad reduzieren zu können, der Großteil würde den lieber senken bevor man auf die Idee kommt sich mit den Mechaniken des Spiels zu befassen. Das find ich echt schade. Und das finde ich vor allem auch dann ärgerlich, weil die Entwickler dann vermutlich auch wissen das diese Systeme kaum benutzt werden. Und dementsprechend nur halbgar implementiert werden. Oder gar nicht. Wozu einen Jetpack entwickeln um über eine Mauer zu kommen wenn man sich auch per Easy-Mode einfach auf die andere Seite teleportieren lassen kann?

Ich denke ich habe schon viel zu viel geschrieben. Ich finde die Diskussion halt echt mühselig, weil immer so getan wird als gäbe es in Souls-Spielen nur einen Schwierigkeitsgrad, und der ist unfassbar schwer. Nein das stimmt einfach nicht. Man kann es sich so viel einfacher machen. Und ich weiß auch nicht was das über Menschen aussagt, die lieber Geld dafür ausgeben das zu skippen, anstelle es zu spielen. Wenn From Software eine neue Geldquelle braucht, würde ich denen echt empfehlen XP-Booster oder Boss-Skip Tokens zu verkaufen. Ich meine ganz ehrlich, darauf läuft es halt auch hinaus, was gewünscht wird. Und das finde ich bei den Forderungen die teilweise hier gebracht werden echt unsympathisch.

From Software sagt selbst über die Spiele aus, das man dem Spieler/in Hindernisse in den Weg legen möchte. Und es gibt eben die angesprochenen Möglichkeiten, diese Hindernisse zu umgehen. Würden die da als weitere Option einen jederzeit aktivierbaren Easy-Mode hinzufügen, wie würde da wohl die Ratio liegen zwischen alten Zeug und Easy-Mode? 5:95? Und irgenwann werden die sich schon die Frage stellen, warum jeder den Easy-Mode verwendet. Und am Ende wird der übrig bleiben und der Rest wird entfernt, weil warum etwas machen was nicht verwendet wird?
Zuletzt geändert von imanzuel am 21. Jan 2021, 10:56, insgesamt 1-mal geändert.
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echtschlecht165
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von echtschlecht165 »

das einzige was ich auf diese Wall of text erwidern kann ist: +1
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whitespace
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von whitespace »

Andre Peschke hat geschrieben: 21. Jan 2021, 10:09
Ein Videospiel unterscheidet sich ja nun von der "harten Realität" dadurch, dass es völlig beliebig umgeformt werden kann. Wo wir bei der Realität einsehen müssen, dass bestimmte Dinge unabänderlich sind, ist das beim Videospiel nicht der Fall. Wenn du also argumentierst, es sei halt "harte Realität", dass manche Leute einfach nie ein Souls-Spiel spielen können, ist mein Gegenargument: Das ließe sich hier aber eben erstmal leicht beheben. Und daher frage ich nach deiner Begründung, warum es dennoch nicht behoben werden sollte.

Das ist kein Totschlagargument.
Doch ist es. Bei einem Super Meat Boy fordert ja auch keiner einen Easy Mode oder hinterfragt warum das so surreal schwer ist, oder? Wenn der Entwickler ein Bock schweres Spiel macht, dann ist das Spiel Bock schwer (woraus ja das Genre "Soulslike" ja erst entstanden ist). Sich dann hinzustellen und darüber zu echauffieren, dass es keinen einfachen Modus gibt und alle die sich gegen einen Easy Mode aussprechen als "Egoisten" oder ähnliches hinstellen, finde ich halt daneben, da die eigentlich kein Problem mit dem Spiel haben, sondern die die es nicht schaffen.
Ich bin halt der Meinung, dass nicht immer alles für jeden zugänglich sein muss und das ohne Egoist zu sein.
Ich sehe halt nur, dass Spiele die "zugänglicher" werden dann Mainstream werden und wie man an vielen Beispielen sieht, schadet das Spielen nur. Außerdem findet diese "Snowflake" Ecke immer irgendwas was ihnen nicht passt. Einmal ist es der Schwierigkeitsgrad, dann sind es wieder zu wenig Triggerwarnungen und yadda yadda yadda. Und das sage ich halt als jemand der selbst mit Höhenangst zu kämpfen hat oder Controller an Darksouls und Bloodborne geopfert hat. Man muss nicht immer alles mit Stützrädern versehen, man kann Menschen auch mal ein bissel was zumuten.
Andre Peschke hat geschrieben: 20. Jan 2021, 22:16 Hä? Dein Argument mit Schach war, dass wir dort ja nicht die Regeln ändern würden, um schwächeren Spielern unter die Arme zu greifen. Daraufhin habe ich eingewandt, dass es ja auch bei Dark Souls nicht um eine Regeländerung geht, sondern darum schwächere Spieler vor eine angemessene Herausforderung zu stellen. Genau wie wir es beim Schach über Matchmaking oder beim Schachcomputer über Schwierigkeitsgerade tun.
Du greifst hier Spielern aber nicht unter die Arme, du lässt sie nur gegen gleichwertige Gegner antreten. Das Spiel bleibt ja das Gleiche, somit schlechter Vergleich (Was ich ja auch eingesehen habe).
Andre Peschke hat geschrieben: 20. Jan 2021, 22:16 Und nun habe ich das GLEICHE Argument nochmal breiter aufgestellt und gesagt: Wir bemühen uns in der Gesellschaft ÜBERALL um solchen Ausgleich und deswegen sei ein angepasster Schwierigkeitsgrad nichtmal ein Widerspruch zur "harten Realität". Das ist also stringent, IMO.
Ja, hier geht es um Menschen mit gewissen Behinderungen und darum diese im Alltag nicht auszugrenzen. Dass das etwas anderes ist wie Gitarre spielen, Games oder eine Berg Besteigung, sollte aber klar sein. Das ist also kein Widerspruch sondern ein Äpfel-Birnen Vergleich.
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DieTomate
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von DieTomate »

Andre Peschke hat geschrieben: 21. Jan 2021, 09:32 Ich kann auch dieses "dann werde ich am Ende selber schwach"-Argument verstehen. Aber das lässt sich IMO ja mechanisch lösen. Man könnte zB dafür ein Difficulty-Lock einbauen: Jeder, der von sich befürchtet, am Ende zu undiszipliniert zu sein, darf bei Spielstart den Easy-Mode dauerhaft deaktivieren zB.
"Achtung! Der Schwierigkeitsgrad kann später im Spiel nicht mehr geändert werden."

"Oh... Hm, ne. Da gehe ich lieber auf Nummer sicher und wähle Easy."
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Vinter
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Vinter »

imanzuel hat geschrieben: 21. Jan 2021, 10:34 Und das finde ich vor allem auch dann ärgerlich, weil die Entwickler dann vermutlich auch wissen das diese Systeme kaum benutzt werden. Und dementsprechend nur halbgar implementiert werden. Oder gar nicht. Wozu einen Jetpack entwickeln um über eine Mauer zu kommen wenn man sich auch per Easy-Mode einfach auf die andere Seite teleportieren lassen kann?
An der Stelle muss ich nochmal dringend einhaken, denn genau das Problem existiert in der Serie ja bereits - und hat Dark Souls 2 und 3 definitiv geschadet. Ich spreche von der Möglichkeit zur Schnellreise.

In Dark Souls gab es die Schnellreise von Leuchtfeuer zu Leuchtfeuer erst ab der zweiten Hälfte des Spieles (und auch nur eingeschränkt zu bestimmten Leuchtfeuern). Das war aus verschiedenen Gründen clever: Zum einen zwingt es den Spieler dazu, sich zunächst mal selbst zurechtzufinden. Einer der befriedigendsten Aspekte von Dark Souls war es, wenn man anfing, das Weltendesign zu verstehen, Abkürzungen zu kennen, schnell von A nach B zu gelangen. Das Kennenlernen der Welt steht Schulter an Schulter mit dem erlernen der Kampfstrategien: Das ganze Spiel dreht sich letztenendes darum, eine Welt, die sich nicht erobern lassen will, zu zähmen, sie zu beherrschen und sie sich untertan zu machen. Zum anderen ist es auch schlicht eine tolle Belohnung, die direkt auf das Konto einzahlt, dass das Spiel in der ersten Hälfte aufgebaut hat: Weil ich mir in der ersten Hälfte einen guten Teil der Spielwelt genau einprägen musste, bin ich nun durch das (nur eingeschränkt verfügbare) Teleportieren in der Lage, dieses Wissen auszunutzen und die cleversten Shortcuts zu gehen um zu meinem Ziel zu gelangen. Dadurch findet Selbstermächtigung statt: Ich erinnere mich, wie ich 30 Stunden zuvor völlig orientierungslos durch die Dunkelheit getapst bin, doch ich bin daran gewachsen und mittlerweile schrecken mich diese Teile der Spielwelt nicht mehr, weil ich sie mir zu eigen gemacht habe.

In Dark Souls 2, 3 und Bloodborne kann man von Anfang an von jedem entdeckten Leuchtfeuer zu jedem entdeckten Leuchtfeuer teleportieren. Und das wirkt sich direkt auf die Wahrnehmung des Spiels aus. Es gibt in Dark Souls 2 etwa gleich zu Anfang die Möglichkeit, in ein tiefes, schwarzes Loch hinabzusteigen. Tut man das, kehrt man für die nächsten 10, 15 Stunden vermutlich nicht an die Oberfläche zurück. Und weil man sowas schon ahnt, macht man sich die Entscheidung natürlich schwer: Soll ich es nun wirklich wagen, in diese Finsternis hinabzusteigen? Oder würde man zumindest, wüsste man nicht, dass man jederzeit problemlos, auf Knopfdruck an die Oberfläche, ans Sonnenlicht, in bekannte Gebiete zurückkehren könnte.

Ähnlich bei Bloodborne: In Bloodborne gibt es eine (optionale) Szene, in der der Spieler vermeintlich stirbt, aber ihn Wahrheit entführt wird. Statt am letzten Leuchtfeuer wacht man plötzlich in einer Gefängniszelle auf, an einem Ort, den man nie zuvor gesehen hat. Das könnte ein wahnsinnig guter Moment sein: Zu der Zeit ist man schon eine Weile im Spiel, hat seinen Rhythmus gefunden und plötzlich landet man an einen Ort, der eine, aber auch zwanzig Stunden von dem Ort entfernt sein könnte, an dem man zuletzt war. Das beraubt einem plötzlich der Sicherheit, die man in den letzten Spielstunden aufgebaut hat: Überall sind unbekannte Gegner und diese sind viel härter als alles vorher dagewesene und man ist plötzlich wieder orientierungslos in der Dunkelheit. Nur: Man kann sich jederzeit vom Leuchtfeuer an den Ort zurückteleportieren, an dem man zuvor war. Dadurch wird die komplette Szene witzlos, weil die Bedrohung weg ist.

Aber auch abseits solcher Spielereien mit der Sicherheit des Spielers wirkt sich die Möglichkeit zu teleportieren sichtbar auf das Level- und Weltendesign auf. So eine clever konstruierte, vielschichtige und unvorhersehbare Welt wie in Dark Souls (1) hat From Software nie wieder geschaffen - weil dazu keine Notwendigkeit mehr bestand. Die Gebiete mussten nicht mehr clever ineinander verschachtelt sein, es musste keine verblüffenden Abkürzungen mehr geben und entsprechend gab es auch keine erinnerungswürdigen Momente des Verständnisses, wenn man plötzlich feststellt "WTF warum bin ich denn wieder hier?!". Das führt sogar soweit, dass es in Dark Souls 3 - wohl aus Pflichtgefühl - Abkürzungen gibt, die aber komplett sinnlos sind, weil man noch beim Freischalten am nächsten Leuchtfeuer vorbeikommt, d.h. die Abkürzung niemals nutzen muss. Stattdessen wirkt gerade Dark Souls 3 eher formelhaft: Linear folgt ein Level auf den anderen, am Ende steht jeweils ein Boss, dann geht es in den nächsten Abschnitt.

Insofern muss ich dir völlig Recht geben: Solche grundsätzlichen Designänderungen müssen sich auf die Essenz des Spiels auswirken und das ist auch bereits zu beobachten.
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whitespace
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von whitespace »

Andre Peschke hat geschrieben: 21. Jan 2021, 09:14 Dann kann man IMO ganz anders diskutieren. Dann kann man zu Dom sagen: Ich bin erstmal grundlegend mit dir einer Meinung. Ich habe aber Bedenken, dass das auch zu Veränderungen am eigentlichen Spiel führt. Und man sieht viel besser, wo das eigentliche Problem liegt. Es gibt in meiner Beobachtung eben durchaus den kategorischen Widerspruch im Sinne eines "darf es nicht geben, auch wenn der normale Modus unverändert bleibt". Sind wir uns einig, dass es dafür außer Exklusivität unter dieser Maßgabe keinen Grund für diese Haltung gibt? Oder wenn nicht, was übersehe ich da?
Ist Exklusivität was schlechtes?
Ich gehe gerne wandern, bin mir aber auch bewusst, dass ich aufgrund meiner Höhenangst nie die sehr hohen Berge sehen werde außer im Fernsehen oder auf Bildern. Da verlange ich dann keine Rolltreppe oder Hubschrauber nach oben. Das Privileg bleibt halt exklusiv den Besseren oder Besten vorbehalten. Ich sehe da nichts negatives drin, solange man nicht da steht und sich permanent am eigenen Hintern riecht weil man zu den oberen 10% gehört.
Im Gegenteil, da finde ich es doch schon sehr anmaßend zu sagen "Ja, ich will das jetzt auch schaffen hier! Macht doch mal ein Stützrad da dran jetzt!"

Bei soetwas bin ich eben nicht Doms Meinung. Genauso wenig wie bei dem Thema auf alles irgendwelche Triggerwarnungen drauf zu pappen. Menschen sind nicht aus Glas und sollten auch manchmal akzeptieren können etwas nicht zu können, anstatt herum zu unken man möge das und dies doch bitte an mich anpassen und mich bitte vorher darüber informieren ob dieses Spiel meine Ängste oder Ekel triggern könnte.
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Heretic
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Heretic »

@imanzuel:
Ich zitiere mal deine Aussage aus dem "Was spielt ihr zurzeit"-Thread:
imanzuel hat geschrieben: 16. Jan 2021, 00:05
Heretic hat geschrieben: 16. Jan 2021, 00:01 Nach gut sieben Stunden bin ich endlich durch mit Outlast 2.
Ja, genau so erging es mir bei meinem ersten Durchgang auch. Hast du im normalen Modus gespielt oder dem äh "Story-Modus" (oder Easy-Mode, keine Ahnung wie der heißt)? Der wurde eben aufgrund genau diesen Kritikpunkte reingepatcht, und damit ist das Spiel viel, viel angenehmer. Der entfernt sogar einige Rennpassagen und schwächt andere total ab. Damit war das Spiel echt okay.
In "Outlast 2" ist die vom Entwickler intendierte Spielerfahrung, ein Gefühl der Hilflosigkeit beim Spieler zu erwecken. Du sollst unbesiegbare Gegner umgehen, vor ihnen flüchten und dich vor ihnen verstecken. Entschärfst du die Gegner, ist die Spielerfahrung abgeschwächt, keine Frage. Aber sie ist noch da. Warum sollte das in einem Dark Souls nicht auch funktionieren? Und was mich noch viel mehr interessiert: Warum ist ein Easy-Mode in "Outlast 2" okay, in "Dark Souls" aber nicht? An der Güteklasse der Story wird's ja wohl kaum liegen. ;)
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von bluttrinker13 »

Andre Peschke hat geschrieben: 21. Jan 2021, 09:14 Du bist doch Wissenschaftler. Was ich machen will ist erstmal nur alle Variablen ausklammern, die den Diskurs verwässern und schauen, wo die Widersprüchen anfangen. Daher sage ich erstmal:

Wenn sich am Spiel nichts verändert und lediglich ein Easy-Mode hinzugefügt wird, sind wir uns dann alle einig, dass das okay ist?

Dann kann man IMO ganz anders diskutieren. Dann kann man zu Dom sagen: Ich bin erstmal grundlegend mit dir einer Meinung. Ich habe aber Bedenken, dass das auch zu Veränderungen am eigentlichen Spiel führt. Und man sieht viel besser, wo das eigentliche Problem liegt. Es gibt in meiner Beobachtung eben durchaus den kategorischen Widerspruch im Sinne eines "darf es nicht geben, auch wenn der normale Modus unverändert bleibt". Sind wir uns einig, dass es dafür außer Exklusivität unter dieser Maßgabe keinen Grund für diese Haltung gibt? Oder wenn nicht, was übersehe ich da?

Andre
Ich kann mich auf diese Situation die du da aufmachst aber nicht einlassen, sie ist eine Schimäre, und auch kein Versuchssetting. Irgendwie hängt immer alles zusammen und ohne zu wissen was dieser easy mode überhaupt sein soll, und ohne Einbezug der Outcomes dieser Änderung, welche sie ja hat, trotz dessen das der normale Spiel-Korpus unangetastet bleibt, kann man da eigentlich nicht sinnvoll weiter diskutieren. Und bzgl outcomes hatte ich, haben aber auch andere und noch viel besser, ja Beispiele genannt. Schnell noch mal zwei: Zeit & Aufwand für ordentliche Erstellung easy mode; und das zweite wäre alleine die potentielle konfliktreichere Auswirkung auf die Kommunikation über das Spiel, denn man würde dann in Zukunft über zwei sehr unterschiedliche Erfahrungen reden (Smough & Ornstein light vs Smough & Ornstein vanilla bspw), die aber unter demselben Spiel firmieren. Kaum absehbar, wohin das führt aber wahrscheinlich dann einfach nur zu Lagerbildung und mehr Konflikt. Das sind nur zwei Beispiele für einen, ceteris paribus, reingenommenen easy mode.

Mir geht es nicht per se um Widerspruch zu Dom, falls das so rübergekommen ist. Was das Fallen angeht bin ich sogar komplett bei ihm, das wäre etwas was wirklich geändert werden könnte, da es fies ist. Über Detailanpassungen und Balancing (was in späteren Spielen auch erfolgte) kann man jederzeit reden, ich habe selbst gestern wieder arg geflucht beim Bed of Chaos Boss, weil der einfach nur frustig ist. Aber dann sind wir nicht bei einem "easy-mode", was auch immer das sein soll genau.

Und auf die Annahme der Exklusivität als Problem will und kann ich mich nachwievor nicht einlassen. Mir geht es sowieso auf den Docht, das einem von der anderen Seite der Debatte (auch hier und im Souls thread) regelmäßig wieder was unterstellt wird: "Baumhaus"-Mentalität, "Angst" vor Verlust, survivorship-bias.
Das ist unschön, da ad hominem, letztlich, da es sich um ein Problem in der Wahrnehmung der anderen Seite dreht, aber nicht die Sache an sich, nämlich bspw die Frage warum ein easy-gameplay in DS überhaupt Spaß machen sollte.
Und, es könnte nicht weiter von meinem Empfinden entfernt sein. Ich bin ein DS-noob, das merke ich regelmäßig im PvP, und ich renne auch nicht auf Parties rum und verwickle Leute in Gespräche die damit beginnen "Wisst ihr eigentlich dass ich Smough immer zuerst lege?". Niemanden interessiert das, es gibt keinen Elite-Club, das ist ein reines Stereotyp. (seltene gitgud-Schreihals-Trolle mal außen vor gelassen, die gibt es wie erwähnt aber bei jedem skill-based-Spiel) Es gibt aber das legitime Anrecht auf Stolz über die Bewältigung eines furchteinflößenden Bosses, oder das Feiern oder das Austauschen selbigen innerhalb der Community (was, wie ebenfalls schon oft erwähnt, durchaus erfolgt).
Und gerade diese ständig wiederkehrenden Subtexte in der Diskussion, plus ihre Redundanz, führt auch dazu das ich echt nicht mehr kann und mich hier ne Weile rausziehen muss. Ich empfinde sie als sehr frustrierend, aber vielleicht auch einfach mein Problem.

Wenn du wissen willst, wo für mich das eigentliche Problem liegt, weshalb ich auch regelmäßig darüber getriggert werde, ich habe reflektiert und ich denke im Kern liegt bei mir: Ignoranz gegenüber der Vision des Spiels. (frei nach Wolfgang die Kernerfahrung beim Machen)
Und die Vision von From kommt klar ohne Easy-mode, sonst hätten sie längst einen eingebaut. Elden Ring, was auch immer das für ein Spiel wird, wird auch keinen haben, wette ich. Und das ist gut so, und here to stay, weil sie eben letztlich auch genau mit der Vision sehr erfolgreich sind.

Was Imanzuel sagt, sein langer post, hervorragend ausgeführt. +1
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Andre Peschke
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Andre Peschke »

bluttrinker13 hat geschrieben: 21. Jan 2021, 11:41Ich kann mich auf diese Situation die du da aufmachst aber nicht einlassen, sie ist eine Schimäre, und auch kein Versuchssetting.
Echt? Das Gedankenexperiment "Identisches Spiel plus einen wie auch immer gearteten Easymode" - das geht nicht? Wenn wir uns nicht auf zukünftige Spiele konzentrieren, sondern mal die existierenden betrachten: Dann wäre das doch kein großer Sprung. Wenn jetzt einem DS1 ein Easymode hinzugefügt wird, dann ist ja klar, dass sogar das ursprüngliche Spiel erhalten bliebe, indem man zB den zugehörigen Patch nicht installiert.

Verstehe ich wirklich nicht, wieso das derart abwegig oder unzulässig sein sollte auf diese Art erstmal isoliert festzustellen, ob ein Easy Mode kategorisch abzulehnen wäre, dass du dich nichtmal auf eine Antwort einlassen willst.

Andre
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