Runde #302: Demon's Souls

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Andre Peschke
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Andre Peschke »

Vinter hat geschrieben: 25. Jan 2021, 11:08 Ich weiß nicht, wie viele Variationen von "Euch nimmt niemand etwas weg" wir noch durchkauen sollen. Es stimmt halt nicht. Im Thread sind die Gegenargumente zu dieser These hinlänglich beschrieben.
Wir brauchen mal ne Übersicht... du liebst doch Listen, richtig? ;)

Andre
Reinhard
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Reinhard »

Fährmann hat geschrieben: 25. Jan 2021, 11:04

Ich würde folgende Metapher anbieten:

Dark Souls ist wie ein Restaurant, das großartige Küche anbietet, jedes Gericht aber extrem scharf würzt. Dadurch können Leute, die Schärfe nicht gewohnt sind, das Essen nicht mehr genießen. Selbst wenn sie sich durchbeißen (get it?), haben sie keinen Genuss mehr, weil die Schärfe alles überlagert.

Ein Easy Mode vorzuschlagen ist als ob man den Koch bei der Bestellung bittet, das eigene Gericht nicht so scharf zu würzen, damit man trotzdem mitessen kann. Die schärfe-liebenden Freunde bekommen währenddessen das normale Essen, weil sich bei ihnen ja nichts ändert.
Und während des essens postet er ein Foto auf Instagramm. Dazu Kommentiert er: Was die Leute immer haben versteh ich nicht, so scharf wie Alle sagen ist's bei Weitem nicht.
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XfrogX
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von XfrogX »

Fährmann hat geschrieben: 25. Jan 2021, 11:53
Vinter hat geschrieben: 25. Jan 2021, 11:08 Ich weiß nicht, wie viele Variationen von "Euch nimmt niemand etwas weg" wir noch durchkauen sollen. Es stimmt halt nicht. Im Thread sind die Gegenargumente zu dieser These hinlänglich beschrieben.
Hm. Ich glaube, ich sehe das Missverständnis.

Ich sage nicht, "euch nimmt niemand etwas weg". Ich sage: "Die eigentliche Spielerfahrung verändert sich nicht."

Als ich Dark Souls gespielt habe, habe ich das Spiel auf dem Schwierigkeitsgrad gespielt, den die Entwickler intendiert haben.

Hätte Dark Souls damals einen Easy Mode gehabt, hätte ich das Spiel immer noch auf dem Schwierigkeitsgrad gespielt, den die Entwickler intendiert haben. Es wäre die gleiche Spielerfahrung gewesen.

Nach 11 Seiten in diesem Thread sehe ich schon, dass die Gegenseite durch die bloße Existenz des Easy Modes das Gefühl bekommt, dass man etwas weggenommen bekommt, auch wenn sich die eigentliche Spielerfahrung nicht verändert. Wobei einige ja argumentiert haben, dass sich ihre Erfahrung doch verändert hätte, weil sie eingeknickt wären und den Modus in Anspruch genommen hätten. Aber das ist ja erstmal nichts, was man dem Spiel anlasten kann.

Ich argumentiere nicht, dass es all das nicht gibt. Aber ich kann ja trotzdem der Meinung sein, dass es Quatsch ist, aufgrund einer lediglich gefühlten Veränderung, die sich nicht im konkreten Spielablauf widerspiegelt, Leute aus einem Videospiel auszuschließen.
Aber man schließt ja immer Leute aus, ansonsten müsste man ja Schwierigkeiten bis runter zu autoplay anbieten. Achja, und natürlich auch jedes Geräusch Untertiteln und für blinde jedes Bild beschreiben ...

Die Aussage ein easy Modus würde dann keinen mehr ausschließen ist völlig falsch.

Dann würde ich wirklich eher sagen from Software sollte einen bot Modus einbauen wo man nur zuschauen muss und einem das Spiel gezeigt wird. Dann kann es jeder erleben.

Aber einen easy Modus fordern ist eher ein egoistisches Denken, MIR war es zu schwer, ICH hätte es gerne soviel einfacher das ICH MICH soviel anstrengen muss wie ein guter Spieler es aber dann schaffe ohne wirklich viel Mühe zu investieren.
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IpsilonZ
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von IpsilonZ »

Reinhard hat geschrieben: 25. Jan 2021, 12:28 (...)

Und während des essens postet er ein Foto auf Instagramm. Dazu Kommentiert er: Was die Leute immer haben versteh ich nicht, so scharf wie Alle sagen ist's bei Weitem nicht.
Und ein paar der Besucher*innen bekommem mit, dass manche auf Wunsch ein weniger scharfes Essen serviert bekommen haben und beschließen das Restaurant zu boykottieren und es auf Yelp zu reviewbomben.
XfrogX hat geschrieben: 25. Jan 2021, 14:13 (...)
Aber man schließt ja immer Leute aus, ansonsten müsste man ja Schwierigkeiten bis runter zu autoplay anbieten. Achja, und natürlich auch jedes Geräusch Untertiteln und für blinde jedes Bild beschreiben ...

Die Aussage ein easy Modus würde dann keinen mehr ausschließen ist völlig falsch.

Dann würde ich wirklich eher sagen from Software sollte einen bot Modus einbauen wo man nur zuschauen muss und einem das Spiel gezeigt wird. Dann kann es jeder erleben.

Aber einen easy Modus fordern ist eher ein egoistisches Denken, MIR war es zu schwer, ICH hätte es gerne soviel einfacher das ICH MICH soviel anstrengen muss wie ein guter Spieler es aber dann schaffe ohne wirklich viel Mühe zu investieren.
Warum muss das ganze eigentlich jedes mal bis ins Lächerliche gezogen werden? Nicht jeder Wunsch es für mehr Menschen spielbar zu machen heißt gleich, dass es für ALLE spielbar sein muss. Es sollte natürlich das Ziel sein aber dass das nicht mal eben so erreichbar ist, ist doch logisch.
Soll man es also gar nicht erst versuchen, da das Ziel es für ALLE spielbar zu machen ja eh nie erreichbar sein wird?

Und ich spiele die Spiele immer solo und brauche für mich keinen easy Modus. Egoismus spielt also bei mir zum Beispiel keine Rolle. Dom hatte sich diesen ja auch anscheinend nicht für sich selbst gewünscht.
Und noch mal, es geht hier ja auch um Leute die teilweise Tage an Tutorial Bossen sitzen und wirklich willens waren das Spiel zu lernen. Der Vorwurf, dass alle die sich so etwas wünschen nur faule Menschen sind, die keine Zeit in das Spiel investieren wollen ist einfach nicht wahr (und für die paar die sowas dann wirklich nutzen weil sie zu "faul" sind, so what?).
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von echtschlecht165 »

JEDER, mit entsprechender Hardware, kann es spielen.
Manche posts lesen sich, als wenn mancher durch höhere Gewalt (oder anderen Spielern) davon abgehalten wird, Dark Souls zu spielen.
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Heretic
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Heretic »

XfrogX hat geschrieben: 25. Jan 2021, 14:13Aber einen easy Modus fordern ist eher ein egoistisches Denken, MIR war es zu schwer, ICH hätte es gerne soviel einfacher das ICH MICH soviel anstrengen muss wie ein guter Spieler es aber dann schaffe ohne wirklich viel Mühe zu investieren.
Und umgekehrt? ICH bestehe darauf, dass es keinen variablen Schwierigkeitsgrad geben darf, weil dann MEIN gewünschtes Spielerlebnis nicht mehr so stattfinden kann, wie ICH es gerne hätte. Weil ICH befürchte, schwach zu werden, wenn ICH die freie Schwierigkeitsgradwahl hätte.

Aus Gründen, die noch zu beweisen wären. Aber dafür müssten es die Entwickler mal ausprobieren. Was im Fall von From Software aber wohl nicht passieren wird.
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von imanzuel »

IpsilonZ hat geschrieben: 25. Jan 2021, 14:20 Und noch mal, es geht hier ja auch um Leute die teilweise Tage an Tutorial Bossen sitzen und wirklich willens waren das Spiel zu lernen.
Ich hab letztes im DS3 Reddit gelesen, das wirklich manche Leute mehrere Versuche bei Gundyr gebraucht haben. Die haben alle den selben Tipp bekommen, spiel Pyro zu Start. Ich habe das gerade mal getestet. Erster Epic-Fail, ich wusste gar nicht das zu Start der Pyrohandschuh in der linken Hand ist. Bin bis zum Boss durchgerannt, ich hab da erstmal richtig blöd geguckt als ich meinen Handschuh in der rechten Hand nicht gefunden habe :ugly:

Gundyr hat 1038 HP. Als Pyro macht man mit einem Feuerball 103 Schaden zu Beginn. Heißt, man braucht 11 Treffer. Zu Beginn ist der betäubt (nur beim ersten Mal, ansonsten steht er schon in der Arena), da kann man 3 Treffer landen. Wenn er in P2 übergeht ist er auch nochmal kurz gestunt, da konnte ich ihn auch noch mal 3 Treffer reinknallen. Heißt aus dem Spiel heraus muss man ihn 5x treffen.

Wenn man kein Pyro zum Anfang erstellen möchte kann man auch Feuerbomben nehmen, 3 findet man am Anfang, ich glaube 5 kann man als Startitem wählen. Die machen pro Treffer 170 Schaden.

Also noch einfacher geht es halt nicht.

(Screenshots spare ich mir, sonst wird Andre wieder sauer :D )
Notiz für mich
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von echtschlecht165 »

Heretic hat geschrieben: 25. Jan 2021, 14:41
XfrogX hat geschrieben: 25. Jan 2021, 14:13Aber einen easy Modus fordern ist eher ein egoistisches Denken, MIR war es zu schwer, ICH hätte es gerne soviel einfacher das ICH MICH soviel anstrengen muss wie ein guter Spieler es aber dann schaffe ohne wirklich viel Mühe zu investieren.
Und umgekehrt? ICH bestehe darauf, dass es keinen variablen Schwierigkeitsgrad geben darf, weil dann MEIN gewünschtes Spielerlebnis nicht mehr so stattfinden kann, wie ICH es gerne hätte. Weil ICH befürchte, schwach zu werden, wenn ICH die freie Schwierigkeitsgradwahl hätte.

Aus Gründen, die noch zu beweisen wären. Aber dafür müssten es die Entwickler mal ausprobieren. Was im Fall von From Software aber wohl nicht passieren wird.
Im Grunde können wir uns eh noch ein paar mal im Kreis drehen, solang nicht einer von uns Entwikcler bei From Software wird, können wir eh wenig dran ändern. Aber in From reingedacht, kann ich deren Entscheidung einfach verstehn.

Sie haben ihre Nische gefunden, sich dort bequem gemacht und den kommerziellen Erfolg immer mehr ausgebaut, ohne ihre Nische verlassen zu müssen. (oder vielleicht auch deswegen, dafür bin zu wenig Marketing)
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von IpsilonZ »

imanzuel hat geschrieben: 25. Jan 2021, 15:02
IpsilonZ hat geschrieben: 25. Jan 2021, 14:20 Und noch mal, es geht hier ja auch um Leute die teilweise Tage an Tutorial Bossen sitzen und wirklich willens waren das Spiel zu lernen.
Ich hab letztes im DS3 Reddit gelesen, das wirklich manche Leute mehrere Versuche bei Gundyr gebraucht haben. Die haben alle den selben Tipp bekommen, spiel Pyro zu Start. Ich habe das gerade mal getestet. Erster Epic-Fail, ich wusste gar nicht das zu Start der Pyrohandschuh in der linken Hand ist. Bin bis zum Boss durchgerannt, ich hab da erstmal richtig blöd geguckt als ich meinen Handschuh in der rechten Hand nicht gefunden habe :ugly:

Gundyr hat 1038 HP. Als Pyro macht man mit einem Feuerball 103 Schaden zu Beginn. Heißt, man braucht 11 Treffer. Zu Beginn ist der betäubt (nur beim ersten Mal, ansonsten steht er schon in der Arena), da kann man 3 Treffer landen. Wenn er in P2 übergeht ist er auch nochmal kurz gestunt, da konnte ich ihn auch noch mal 3 Treffer reinknallen. Heißt aus dem Spiel heraus muss man ihn 5x treffen.

Wenn man kein Pyro zum Anfang erstellen möchte kann man auch Feuerbomben nehmen, 3 findet man am Anfang, ich glaube 5 kann man als Startitem wählen. Die machen pro Treffer 170 Schaden.

Also noch einfacher geht es halt nicht.

(Screenshots spare ich mir, sonst wird Andre wieder sauer :D )
Ich meine, ja. Ich finde den Boss auch nicht schwer. Ich hatte ihn damals fast im ersten Versuch geschafft und bin nur den klassischen "den letzten Hit tanke ich jetzt einfach noch rein"-Tod gestorben. Und seitdem hatte ich auch nie große Probleme mit ihm.
Aber das ändert ja nichts daran, dass andere riesen Probleme mit ihm haben. Und damit meine ich eben wirklich Leute die Stunden an dem Kampf sitzen, irgendwann das Spiel frustriert deinstallieren, sich Monate später wieder dransetzen und wieder nicht an ihm vorbeikommen. Selbst wenn sie die Tipps mit Feuerbomben etc. bekommen haben. Das gibt es halt.
Btw. bin ich auch echt schlecht darin den Boss mit den Bomben zu treffen... ^^
echtschlecht165 hat geschrieben: 25. Jan 2021, 15:09 (...)
Im Grunde können wir uns eh noch ein paar mal im Kreis drehen, solang nicht einer von uns Entwikcler bei From Software wird, können wir eh wenig dran ändern. Aber in From reingedacht, kann ich deren Entscheidung einfach verstehn.

Sie haben ihre Nische gefunden, sich dort bequem gemacht und den kommerziellen Erfolg immer mehr ausgebaut, ohne ihre Nische verlassen zu müssen. (oder vielleicht auch deswegen, dafür bin zu wenig Marketing)
Klar. Kann ich auch verstehen, warum sie das tun. Genauso kann ich aber auch die verstehen, die das doof finden und ihre Wünsche äußern. Und wenn du dann meinst, dass das ja eh keinen Sinn macht, weil ja niemand von uns bei Fromsoft arbeitet... wieso sprechen wir dann überhaupt noch über Videospiele und äußern Kritik. Was interessiert es die Pokémon-Macher, dass Leute die Grafik von Sword/Shield nicht mögen und was kümmert es Ubisoft, dass viele inzwischen so ermüdet von der selben Formel sind... ^^
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Insanity »

IpsilonZ hat geschrieben: 25. Jan 2021, 19:22
imanzuel hat geschrieben: 25. Jan 2021, 15:02
IpsilonZ hat geschrieben: 25. Jan 2021, 14:20 Und noch mal, es geht hier ja auch um Leute die teilweise Tage an Tutorial Bossen sitzen und wirklich willens waren das Spiel zu lernen.
Ich hab letztes im DS3 Reddit gelesen, das wirklich manche Leute mehrere Versuche bei Gundyr gebraucht haben. Die haben alle den selben Tipp bekommen, spiel Pyro zu Start. Ich habe das gerade mal getestet. Erster Epic-Fail, ich wusste gar nicht das zu Start der Pyrohandschuh in der linken Hand ist. Bin bis zum Boss durchgerannt, ich hab da erstmal richtig blöd geguckt als ich meinen Handschuh in der rechten Hand nicht gefunden habe :ugly:

Gundyr hat 1038 HP. Als Pyro macht man mit einem Feuerball 103 Schaden zu Beginn. Heißt, man braucht 11 Treffer. Zu Beginn ist der betäubt (nur beim ersten Mal, ansonsten steht er schon in der Arena), da kann man 3 Treffer landen. Wenn er in P2 übergeht ist er auch nochmal kurz gestunt, da konnte ich ihn auch noch mal 3 Treffer reinknallen. Heißt aus dem Spiel heraus muss man ihn 5x treffen.

Wenn man kein Pyro zum Anfang erstellen möchte kann man auch Feuerbomben nehmen, 3 findet man am Anfang, ich glaube 5 kann man als Startitem wählen. Die machen pro Treffer 170 Schaden.

Also noch einfacher geht es halt nicht.

(Screenshots spare ich mir, sonst wird Andre wieder sauer :D )
Ich meine, ja. Ich finde den Boss auch nicht schwer. Ich hatte ihn damals fast im ersten Versuch geschafft und bin nur den klassischen "den letzten Hit tanke ich jetzt einfach noch rein"-Tod gestorben. Und seitdem hatte ich auch nie große Probleme mit ihm.
Aber das ändert ja nichts daran, dass andere riesen Probleme mit ihm haben. Und damit meine ich eben wirklich Leute die Stunden an dem Kampf sitzen, irgendwann das Spiel frustriert deinstallieren, sich Monate später wieder dransetzen und wieder nicht an ihm vorbeikommen. Selbst wenn sie die Tipps mit Feuerbomben etc. bekommen haben. Das gibt es halt.
Btw. bin ich auch echt schlecht darin den Boss mit den Bomben zu treffen... ^^
echtschlecht165 hat geschrieben: 25. Jan 2021, 15:09 (...)
Im Grunde können wir uns eh noch ein paar mal im Kreis drehen, solang nicht einer von uns Entwikcler bei From Software wird, können wir eh wenig dran ändern. Aber in From reingedacht, kann ich deren Entscheidung einfach verstehn.

Sie haben ihre Nische gefunden, sich dort bequem gemacht und den kommerziellen Erfolg immer mehr ausgebaut, ohne ihre Nische verlassen zu müssen. (oder vielleicht auch deswegen, dafür bin zu wenig Marketing)
Klar. Kann ich auch verstehen, warum sie das tun. Genauso kann ich aber auch die verstehen, die das doof finden und ihre Wünsche äußern. Und wenn du dann meinst, dass das ja eh keinen Sinn macht, weil ja niemand von uns bei Fromsoft arbeitet... wieso sprechen wir dann überhaupt noch über Videospiele und äußern Kritik. Was interessiert es die Pokémon-Macher, dass Leute die Grafik von Sword/Shield nicht mögen und was kümmert es Ubisoft, dass viele inzwischen so ermüdet von der selben Formel sind... ^^
Den letzten Satz finde ich spannend. (Ich weiß, dass er mit einem Augenzwinkern zu verstehen ist. :) )

Bei Pokémon würde ich sagen, dass die Grafik nicht der Markenkern ist und dass die allerallermeisten Spieler Wert darauf legen, dass das Spielelement des Sammelns im Grunde unangetastet bleibt. Die Arbeitsthese lautet daher, dass Menschen Pokémon dennoch spielen, auch wenn ihnen die Grafik nicht gefällt oder nach einer Änderung nicht mehr gefallen würde.

Die Ubisoft-Formel hingegen ist mittlerweile der Kern der Spielerfahrung von vielen Ubisoft-Produktionen, gemeinsam mit einer opulenten Open World. (Beispiel: Far Cry 3 - 5 und vermutlich 6) Verändern sie diesen Kern, ist es nicht mehr das gleiche Spiel. Ubisoft kann es egal sein, wenn jemand diese Formel nicht mehr leiden kann, denn ihre Spiele verkaufen sich ja dennoch unterm Strich offenbar gut genug. Mir persönlich kann es ebenfalls egal sein. Ich kann diese spezielle Formel nämlich nicht mehr ertragen. Obwohl ich die Grafik gerne mag und die Schiessereien (um im Far Cry-Beispiel zu bleiben) durchaus Laune machen. Man kann aber eben nicht alles haben. Folgerichtig spiele ich etwas Anderes - zum Beispiel Dark Souls. :)
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Voigt
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Voigt »

Also ich habe ja Pokemon aufgehört zu spielen aufgrund der Grafik. Präziser ich habe kein Pokemon gespielt was in 3D Grafik seit DS aufkam, letzte Gen für mich war Emerald und Feuerrot/Blattgrün.
Spiele auch die alten Pokemonteil gerne immer mal wieder.. müsste mal meine Kristall Pokedex vollmachen.
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echtschlecht165
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von echtschlecht165 »

und viele wollen ihr From-Spiel einfach verubisoftiert haben: Schwierigkeitsgrade, Questbeschreibungen, auserzählte Story, erklärte Mechaniken und etablierte Konventionen (was die Ablehnung des Strangen MP Systems zeigt).

All das würde From Spiele meiner Meinung nach verschlechtern, zumindest verwässeern.
Und wenn du dann meinst, dass das ja eh keinen Sinn macht,
die Diskussion war ja gut, aber wirklich neues kommt nimmer. Wir hatten Achterbahnen, Restaurants, Wohnzimmer und auch viele andere Vergleiche hergezogen. Und irgendwie passte keiner so recht ;-)
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dadadave
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von dadadave »

Andre Peschke hat geschrieben: 23. Jan 2021, 09:57
dadadave hat geschrieben: 23. Jan 2021, 01:05 Mir scheint, dass hier ein typischer Homogenitätsirrtum dieser Irritation zugrunde liegt: Die "anti-easy-mode"-Fraktion ist nicht einheitlich und die einzelnen Leute können jeweils unterschiedliche Gründe für ihre Position haben, ohne dass das widersprüchlich wäre, weil es eben unterschiedliche Leute sind.
Wenn das Individuelle mal sprachlich dabei mehr berücksichtigt würde... :D

dadadave hat geschrieben: 23. Jan 2021, 01:05wenn mehrere angeboten werden, sondern das ästhetische Erlebnis ALLER Spieler verändert sich. Vielen Leuten mag das egal sein, aber ich bin überzeugt für viele Fans der Serie ist es ein starker Reiz derselben, dass das Spiel ein kompromissloses, unwandelbares Artefakt ist und kein Wunschkonzert. Das kann mal leichter ausfallen wie Demon's Souls, mal schwieriger wie andere Titel, sie profitieren aber alle von diesem heutzutage relativ seltenen Effekt, den das erzielt.
Hmmm, das ist ein interessanter Aspekt. Sprich: Wenn Dark Souls einen Easy Mode hinzufügt, hat sich natürlich dieses unwandelbare Artefakt zu einem wandelbaren verändert. Ich hatte weiter vorn im Thread immer argumentiert, dass es aber keinen Wandel in der Spielerfahrung bedeutet, sofern der Normale Modus identisch bleibt (zB indem ein Easy Mode nur nachgepatcht wird).

Wenn's also nicht um die (identische) Spielerfahrung sondern um die Wandlung des Artefakts geht, würde mich echt interessieren, warum diese Veränderung signifikant genug ist, sie zum Nachteil anderer abzulehnen.

Allein das Wissen darum, das ein Easy-Mode existiert ist natürlich auch rein psychologisch ein Unterschied. Erscheint mir aber jetzt nicht so stark. Was sich außerdem ändert ist sicherlich die Anmutung als "kompromissloses, unwandelbares Artefakt". Woraus ich eine Haltung des Spiels lese, eine Message. Das finde ich echt einen interessanten Gedanken. Dass das Spiel ja eine Aussage in sich darstellt, durch seine Verweigerung weiterer Schwierigkeitsgrade und diese Message damit aufgeben würde. Als würde der Lieblingspolitiker plötzlich seine Ansichten in einer wichtigen Sache ändern.

Die Frage wäre: Was ist die Message?

Andre
(bin etwas spät drann mit einer Antwort hier, sorry)

Ich hab den Kontext deines anderen Posts nicht, da dieser Thread auch schon sehr lang geworden ist, aber wenn ich das richtig verstehe, geht's um einen nachträglich hinzugefügten Schwierigkeitsgrad? Die Leute, die es bereits gespielt haben, deren Spielerfahrung bliebe natürlich unangetastet. Wenn das aber zum Standard würd und ein paar Monate jeweils der Patch mit den unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden erscheint und ich das als Spieler wüsste, wenn ich mir ein Soulslike bei Release kaufe, dann würde das meine Spielerfahrung bereits wieder beinflussen.

Ja, was Du schreibst geht absolut in die Richtung von dem, was ich meine (und so nebenbei, das löst Glücksgefühle aus, egal, ob man der Argumentation nun folgt oder nicht. Denn es geht um Konzepte, bei denen es mir jedenfalls nicht leicht fällt, sie verständlich zu formulieren :-D).

Bei "Message" denkt man vielleicht schnell an "Kapitalismus ist böse", oder "Liebe überwindet alle Hürden". Das scheint mir bei diesen Spielen (und bei vielen Spielen generell) nicht ganz zu passen, aber wenn man es weiter fasst, schon. Das Spiel sagt: "Ich bin Dark Souls und entweder Du beisst Dich durch, oder dann halt nicht". Und mir scheint das ist eine Qualität des Spiels, die es sehr kohärent durchzieht. Es ist integraler Bestandteil seiner Identität* und nicht etwa zufälliges Nebenprodukt. Zum Beispiel wenn man Händler und andere NPC töten kann und dann tatsächlich halt nichts mehr kaufen kann. Oder auch schon nur die ganze visuelle und akustische Anmutung des Spiels. Die Bossgegner sind riesig, wie das Mauerwerk auch, die Musik bei den Bosskämpfen i.d.R. erbarmungslos und ausserhalb der Comfort Zone der Hörgewohnheiten.

Dieses Unabänderliche hat für mich etwas sehr immersives, so wie es etwa anderswo NPCs haben, die ihren eigenen Tagesablauf haben und nicht einfach nur rumstehen, um dem Spieler eine Quest zu geben, eine Belohnung auszuhändigen und von da an nur noch wie eine Statue rumzustehen. Ich muss das nicht in jedem Spiel haben, dass um Mitternacht der Schmied zu hat, aber bei manchen Spielen ist es für manche Leute halt geil.

Ein monolithischer Schwierigkeitsgrad passt da sehr gut zu dem, was diese Souls-Spiele in meinen Augen sein wollen. Die Frage, ob es das nun Wert ist, obwohl es manchen zum Nachteil gereicht, erscheint mir mir nur in kommerzieller Hinsicht legitim, die Rechnung macht jeder Publisher. Aber in künstlerischer Hinsicht stellt sich meines Erachtens diese Frage schlicht nicht, sofern der Erschaffer glaubt, es gehe um einen wesentlichen Aspekt (und bei From Software scheint das klar der Fall zu sein). Die oft bemühten moralischen Argumente verfangen meines Erachtens nicht in diesem Kontext.

Woran ich auch neulich denken musste, sind Roguelikes. Vielleicht hilft es, wenn man die Soulslikes auch ein bisschen in der Tradition dieses Genres betrachtet? Diese Spiele haben in aller Regel auch nur einen Schwierigkeitsgrad und ich glaube aus den gleichen Gründen. Das Genre ist nicht für jedermann, nur sind sie halt nicht derart bekannt, dass meines Wissens je so eine Schwierigkeitsdebatte um sie aufgekommen wäre. (und ja, Hades hat mehrere Schwierigkeitsgrade und es leidet für mich nicht darunter (keine Ahnung, wie es den Hardcore-Fans des Genres geht), aber es durchbricht zum Beispiel mit seinem starken Fokus auf Story und den persistenten Belohnungen und Upgrades ja auch sehr stark die traditionellen Grenzen des Genres).

*Ich ziehe mir diesen Identitätsbegriff spontan aus den Fingern, vielleicht gibt es in der Kunstphilosophie was passenderes. Ein abstraktes Bild hat vielleicht auch keine Message im engeren Sinne, aber ist integraler Bestandteil seines Wesens, dass man darauf keine Figuren etc. erkennen kann. So ähnlich scheint es mir bei manchen Spielen zu sein.
Rigolax
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Rigolax »

dadadave hat geschrieben: 26. Jan 2021, 17:18 (...)
*Ich ziehe mir diesen Identitätsbegriff spontan aus den Fingern, vielleicht gibt es in der Kunstphilosophie was passenderes. Ein abstraktes Bild hat vielleicht auch keine Message im engeren Sinne, aber ist integraler Bestandteil seines Wesens, dass man darauf keine Figuren etc. erkennen kann. So ähnlich scheint es mir bei manchen Spielen zu sein.
Vielleicht passt auch in etwa der Begriff der "Aura", wie ihn Walter Benjamin im Kontext technischer Reproduzierbarkeit von Kunstwerken 1935 formulierte. Ich zitiere einfach mal aus der aktuellen Fassung bei der deutschen Wikipedia:
Weiter führt er an dieser Stelle aus, dass die Aura eines Kunstwerks durch die Kennzeichen Unnahbarkeit, Echtheit und Einmaligkeit geprägt ist. Einer der zentralen Gedanken im Kunstwerk-Aufsatz beschäftigt sich mit dem Verfall der Aura, da diese durch die technische Reproduzierbarkeit verkümmere.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =199207981

Soll nicht heißen, dass die Ausführungen von Benjamin 1:1 auf diese Schwierigkeitsgradsoptionsdebatte anwendbar sind (was tendenziell auch die historischen Hintergründe von Benjamins Ausführungen verkennen könnte), aber ich habe das Gefühl, dass es in eine ähnliche Richtung gehen könnte: Im Grunde wird mit einstellbaren Schwierigkeitsgraden ja auch ein paralleles Werk im Werk selbst geschaffen, das Werk also quasi reproduziert, dadurch vielleicht etwas entzaubert in Bezug auf einen Status als potentiell "unwandelbares Artefakt". -- Das sind natürlich ohnehin ziemlich abstrakte Eindrücke/Emotionen.
Elb356
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Elb356 »

Andre Peschke hat geschrieben: 25. Jan 2021, 11:59
Vinter hat geschrieben: 25. Jan 2021, 11:08 Ich weiß nicht, wie viele Variationen von "Euch nimmt niemand etwas weg" wir noch durchkauen sollen. Es stimmt halt nicht. Im Thread sind die Gegenargumente zu dieser These hinlänglich beschrieben.
Wir brauchen mal ne Übersicht... du liebst doch Listen, richtig? ;)

Andre
gab schon in einem anderen Thread zu dem Thema eine Pro-und Contra Liste.
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IpsilonZ
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von IpsilonZ »

echtschlecht165 hat geschrieben: 26. Jan 2021, 09:11 und viele wollen ihr From-Spiel einfach verubisoftiert haben: Schwierigkeitsgrade, Questbeschreibungen, auserzählte Story, erklärte Mechaniken und etablierte Konventionen (was die Ablehnung des Strangen MP Systems zeigt).

(...)
Es macht für mich halt nen Unterschied ob die Optionen verubisoftiert werden oder der Spielinhalt an sich. Wenn es die Optionen sind, ist es immer meine eigene Entscheidung, ob ich etwas umstelle. Aber Questbeschreibungen, ne auserzählte Story etc. würden halt wirklich den Inhalt des Spiels an sich ändern, ohne dass ich dort irgendwie etwas beeinflussen könnte.

Ich rede ja bewusst von Leuten, die sagen "ich finde das Spiel toll. Die Atmosphäre ist toll, die Kämpfe sind toll, die Musik ist toll, die Geschichte ist toll" etc. Irgendwelche Leute die ne "Verubisoftung" (Versoftung...Ver..ubi...softung.. hehe) wollen interessieren mich in meiner Argumentation gar nicht groß. Weil wenn diese WIRKLICH n komplett anderes Spiel wollen, dann sehe ich da einfach ne andere Basis als bei Menschen die das Spiel lieben es aber aus verschiedenen Gründen nicht spielen können.
dadadave
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von dadadave »

Rigolax hat geschrieben: 26. Jan 2021, 17:52
dadadave hat geschrieben: 26. Jan 2021, 17:18 (...)
*Ich ziehe mir diesen Identitätsbegriff spontan aus den Fingern, vielleicht gibt es in der Kunstphilosophie was passenderes. Ein abstraktes Bild hat vielleicht auch keine Message im engeren Sinne, aber ist integraler Bestandteil seines Wesens, dass man darauf keine Figuren etc. erkennen kann. So ähnlich scheint es mir bei manchen Spielen zu sein.
Vielleicht passt auch in etwa der Begriff der "Aura", wie ihn Walter Benjamin im Kontext technischer Reproduzierbarkeit von Kunstwerken 1935 formulierte. Ich zitiere einfach mal aus der aktuellen Fassung bei der deutschen Wikipedia:
Weiter führt er an dieser Stelle aus, dass die Aura eines Kunstwerks durch die Kennzeichen Unnahbarkeit, Echtheit und Einmaligkeit geprägt ist. Einer der zentralen Gedanken im Kunstwerk-Aufsatz beschäftigt sich mit dem Verfall der Aura, da diese durch die technische Reproduzierbarkeit verkümmere.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =199207981

Soll nicht heißen, dass die Ausführungen von Benjamin 1:1 auf diese Schwierigkeitsgradsoptionsdebatte anwendbar sind (was tendenziell auch die historischen Hintergründe von Benjamins Ausführungen verkennen könnte), aber ich habe das Gefühl, dass es in eine ähnliche Richtung gehen könnte: Im Grunde wird mit einstellbaren Schwierigkeitsgraden ja auch ein paralleles Werk im Werk selbst geschaffen, das Werk also quasi reproduziert, dadurch vielleicht etwas entzaubert in Bezug auf einen Status als potentiell "unwandelbares Artefakt". -- Das sind natürlich ohnehin ziemlich abstrakte Eindrücke/Emotionen.
Hmm, ist jedenfalls ein interessanter Gedanke und Hinweis, danke! Bei dieser ganzen Schwierigkeitsdiskussion fällt immer wieder auf, wie schwierig es ist, verschiedene Medien und ihre Wirkungen und Wirkungsweisen tatsächlich sinnvoll miteinander zu vergleichen, schwieriger, als es auf Anhieb den Anschein erweckt.
Reinhard
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Reinhard »

Hahaha, ich habe gerade Doms Podcast mit Falko gehört, diese Diskussion war eine von langer Hand geplante Provokation. Der Dom wollte einfach die Welt brennen sehen 😂
dadadave
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von dadadave »

Fährmann hat geschrieben: 25. Jan 2021, 11:53
Vinter hat geschrieben: 25. Jan 2021, 11:08 Ich weiß nicht, wie viele Variationen von "Euch nimmt niemand etwas weg" wir noch durchkauen sollen. Es stimmt halt nicht. Im Thread sind die Gegenargumente zu dieser These hinlänglich beschrieben.
Hm. Ich glaube, ich sehe das Missverständnis.

Ich sage nicht, "euch nimmt niemand etwas weg". Ich sage: "Die eigentliche Spielerfahrung verändert sich nicht."
Ich versteh diese Aussage nicht, wer sagt, dass sich die Spielerfahrung nicht verändert, sagt doch auch implizit, dass niemandem etwas weggenommen wird. Wo ist da der Unterschied? Wird da eingeräumt, dass zwar etwas weggenommen wird, aber halt nicht die EIGENTLICHE Spielerfahrung?
Fährmann hat geschrieben: 25. Jan 2021, 11:53 Nach 11 Seiten in diesem Thread sehe ich schon, dass die Gegenseite durch die bloße Existenz des Easy Modes das Gefühl bekommt, dass man etwas weggenommen bekommt, auch wenn sich die eigentliche Spielerfahrung nicht verändert. Wobei einige ja argumentiert haben, dass sich ihre Erfahrung doch verändert hätte, weil sie eingeknickt wären und den Modus in Anspruch genommen hätten. Aber das ist ja erstmal nichts, was man dem Spiel anlasten kann.
Die These ist, dass sich die eigentliche Spielerfahrung eben doch verändert.

Man kann dem Spiel alles anlasten, der Designer steht in der Verantwortung. Das gilt hier genauso für ein allfällige Versuchung, "einzuknicken", wie es in XCOM 1 dafür gilt, dass die Spielsysteme ein super langsames Vorankriechen mit Overwatch-Spam fördern, obwohl das eine zähe, eintönige Spielerfahrung erzeugt. Auch dort könnte der Spieler rein theoretisch anders spielen, aber der Designer erzeugt einen Rahmen, der Druck in diese Richtung erzeugt.

Der entscheidende Unterschied ist doch, dass die einen Leute dem Spiel anlasten würden, wenn es anders wäre, als es der Entwickler in mehreren Iterationen für richtig befunden hat, während andere Leute dem Spiel anlasten, dass es nicht anders ist, als es die Entwickler für richtig befunden haben.
Fährmann hat geschrieben: 25. Jan 2021, 11:53 Ich argumentiere nicht, dass es all das nicht gibt. Aber ich kann ja trotzdem der Meinung sein, dass es Quatsch ist, aufgrund einer lediglich gefühlten Veränderung, die sich nicht im konkreten Spielablauf widerspiegelt, Leute aus einem Videospiel auszuschließen.
Absolut, natürlich kann man der Meinung sein, dass es Quatsch ist, dass Dark Souls (& Co.) keinen Easy Mode hat und den Trade-off zwischen Massentauglichkeit und Monolithischer Integrität so löst, wie es das tut. Ob das, was weggenommen würde, ein integraler Bestandteil der Spielerfahrung ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. Was ich schade finde bei dieser ganzen Diskussion (definitiv nicht nur hier im Forum), ist, dass viele Mühe haben, diesen Trade-Off überhaupt als solchen zu erkennen. Wenn man irrtümlicherweise davon ausgeht, dass niemandem etwas weggenommen wird, ja, dann ist es natürlich ein No-Brainer, mehrere Schwierigkeitsgrade zu befürworten.

Die Unterteilung in "lediglich gefühlte Veränderungen" und konkrete Spielerfahrung führt meiner Meinung nirgends hin:

Die Gefühle, die ein Spiel hervorruft, von der Verpackung über den Controller, über den Bildschirm, über die Ladezeiten, vom ersten Warnbildschirm über's Hauptmenü, die Optionen bis zu den Credits: Das alles gehört zur Spielerfahrung. Es ist deshalb nicht sinnvoll, irgendwelche Faktoren als "lediglich gefühlte Veränderungen" ausklammern zu wollen. Über manche dieser Aspekte hat man als Designer die Kontrolle, über andere nicht. Aber es ist unsinnig einem Spieler erklären zu wollen, dass die Spielerfahrung, die er macht, nur gefühlt anders ist. Natürlich ist sie das, aber die Gefühle, die das Spiel erzeugt, sind das, was zählt.


**********

Ich will echt keine weiteren Nebenschauplätze aufmachen, aber über die Anspruchsmentalität, die man aus den sprachlichen Formulierungen in dieser Debatte oft herauslesen kann ("Leute aus einem Videospiel ausschliessen", "Leuten das Spielerlebnis vorenthalten"), werd ich glaub nie so recht hinwegkommen. Es ist für mich derart frappierend, wie unterschiedlich da Spiele behandelt werden, im Vergleich zu wirklich jedem anderen Medium, einfach, weil hier Schwierigkeit etwas ist, was man diskutiert. Natürlich könnte man sagen (ich würd das nicht tun, aber man könnte), dass es vielleicht an der Zeit wäre, dieselben Ansprüche auf universelle Zugänglichkeit auch in anderen Medien zu stellen, da wär ich mal auf die Reaktionen gespannt... :D
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Andre Peschke
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Andre Peschke »

dadadave hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:06Ob das, was weggenommen würde, ein integraler Bestandteil der Spielerfahrung ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. Was ich schade finde bei dieser ganzen Diskussion (definitiv nicht nur hier im Forum), ist, dass viele Mühe haben, diesen Trade-Off überhaupt als solchen zu erkennen.
Was ich schade finde, ist das kein Versuch unternommen wird, diese Veränderung einfach stärker zu verargumentieren anstatt über "Anspruchsdenken" zu sinnieren.

Warum nicht einfach Argumente austauschen und - mal als reines Beispiel für einen interessanten Diskussionszweig - erklären, warum in der Abwägung zwischen "das Spiel wird mehr Menschen zugänglich" und "das Spiel wäre zwar für mich trotz inhaltsgleichem Normal-Mode nicht mehr das gleiche" der letztgenannte Punkt schwerer wiegt.

Es müssen sich doch nicht wieder die Leute darüber streiten, was nun welche Position über den Charakter desjenigen aussagt, der sie hält. :D Einfach mal nicht weiter "Anspruchsdenken!", "Egoisten!" hin und her brüllen, sondern argumentieren. So konkret an den einzelnen Punkten.
dadadave hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:06Es ist für mich derart frappierend, wie unterschiedlich da Spiele behandelt werden, im Vergleich zu wirklich jedem anderen Medium, einfach, weil hier Schwierigkeit etwas ist, was man diskutiert. Natürlich könnte man sagen (ich würd das nicht tun, aber man könnte), dass es vielleicht an der Zeit wäre, dieselben Ansprüche auf universelle Zugänglichkeit auch in anderen Medien zu stellen, da wär ich mal auf die Reaktionen gespannt... :D[/i]
Hier wurde zB schon genannt, dass eben das Medium Videospiel die Möglichkeit bietet, über sowas wie den Schwierigkeitsgrad zu regulieren. Das Medium IST anders als Film / Buch, also wird es auch anders behandelt bzw. es entstehen andere Ansprüche. Interessant wäre also auch hier, entweder gegen diese Prämisse zu argumentieren oder zu erklären, warum eben trotzdem eine solche Veränderung jetzt nicht zulässig sein sollte.

Andre
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