Runde #302: Demon's Souls

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Elb356
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Elb356 »

Andre Peschke hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:35
dadadave hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:06Ob das, was weggenommen würde, ein integraler Bestandteil der Spielerfahrung ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. Was ich schade finde bei dieser ganzen Diskussion (definitiv nicht nur hier im Forum), ist, dass viele Mühe haben, diesen Trade-Off überhaupt als solchen zu erkennen.
Was ich schade finde, ist das kein Versuch unternommen wird, diese Veränderung einfach stärker zu verargumentieren anstatt über "Anspruchsdenken" zu sinnieren.

Warum nicht einfach Argumente austauschen und - mal als reines Beispiel für einen interessanten Diskussionszweig - erklären, warum in der Abwägung zwischen "das Spiel wird mehr Menschen zugänglich" und "das Spiel wäre zwar für mich trotz inhaltsgleichem Normal-Mode nicht mehr das gleiche" der letztgenannte Punkt schwerer wiegt.

Es müssen sich doch nicht wieder die Leute darüber streiten, was nun welche Position über den Charakter desjenigen aussagt, der sie hält. :D Einfach mal nicht weiter "Anspruchsdenken!", "Egoisten!" hin und her brüllen, sondern argumentieren. So konkret an den einzelnen Punkten.
dadadave hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:06Es ist für mich derart frappierend, wie unterschiedlich da Spiele behandelt werden, im Vergleich zu wirklich jedem anderen Medium, einfach, weil hier Schwierigkeit etwas ist, was man diskutiert. Natürlich könnte man sagen (ich würd das nicht tun, aber man könnte), dass es vielleicht an der Zeit wäre, dieselben Ansprüche auf universelle Zugänglichkeit auch in anderen Medien zu stellen, da wär ich mal auf die Reaktionen gespannt... :D[/i]
Hier wurde zB schon genannt, dass eben das Medium Videospiel die Möglichkeit bietet, über sowas wie den Schwierigkeitsgrad zu regulieren. Das Medium IST anders als Film / Buch, also wird es auch anders behandelt bzw. es entstehen andere Ansprüche. Interessant wäre also auch hier, entweder gegen diese Prämisse zu argumentieren oder zu erklären, warum eben trotzdem eine solche Veränderung jetzt nicht zulässig sein sollte.

Andre
zur Ehrenrettung von vielen Reaktionen hier muss man aber sagen das diese Diskussion einzig bei Spielen wie Dark Souls stattfindet. Und nicht etwa bei Spielen die einen Easy Mode anbieten wie z.B Celeste.
glaube der Fehler liegt darin, dass das Elitarismus-Argument alles bestimmt und es dann gar nicht mehr um das Spiel geht.
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Andre Peschke
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Andre Peschke »

lovecraftFTW hat geschrieben: 27. Jan 2021, 00:30 zur Ehrenrettung von vielen Reaktionen hier muss man aber sagen das diese Diskussion einzig bei Spielen wie Dark Souls stattfindet. Und nicht etwa bei Spielen die einen Easy Mode anbieten wie z.B Celeste.
glaube der Fehler liegt darin, dass das Elitarismus-Argument alles bestimmt und es dann gar nicht mehr um das Spiel geht.
Ich will damit ja eben auch versuchen, die Diskussion weg zu locken von einem "ad hominem", wo nur über die schändliche Motivation der jeweils anderen Seite gesprochen wird, hin zu einem argumentbasierten Austausch.

Andre
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Heretic
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Heretic »

dadadave hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:06 Ich will echt keine weiteren Nebenschauplätze aufmachen, aber über die Anspruchsmentalität, die man aus den sprachlichen Formulierungen in dieser Debatte oft herauslesen kann ("Leute aus einem Videospiel ausschliessen", "Leuten das Spielerlebnis vorenthalten"), werd ich glaub nie so recht hinwegkommen. Es ist für mich derart frappierend, wie unterschiedlich da Spiele behandelt werden, im Vergleich zu wirklich jedem anderen Medium, einfach, weil hier Schwierigkeit etwas ist, was man diskutiert. Natürlich könnte man sagen (ich würd das nicht tun, aber man könnte), dass es vielleicht an der Zeit wäre, dieselben Ansprüche auf universelle Zugänglichkeit auch in anderen Medien zu stellen, da wär ich mal auf die Reaktionen gespannt... :D
Aber andere Medien sind doch für jedermann konsumierbar - es sei denn, es liegt eine so schwere Beeinträchtigung vor, die den Konsum schlicht unmöglich macht. Ein Blinder kann sich nunmal kein Bild anschauen. Aber er kann es sich beschreiben lassen. Ich kann mir den verschwurbelsten Experimentalfilm problemlos von Anfang bis Ende anschauen. Wenn ich dabei nix raffe, bleibt mir zwar die vom Regisseur intendierte Erfahrung womöglich verwehrt, aber ich kann den Film konsumieren. Und vielleicht bringt mir das Anschauen auf eine andere Art Freude, die der Regisseur gar nicht auf dem Schirm hatte. Außerdem kann ich mir danach Interpretationen durchlesen, um das Gesehene besser verstehen zu können. Dasselbe gilt für Romane. Ich muss nichtmal lesen können, gibt ja Hörbücher.

Die Erfahrung, ein Spiel komplett selbst durchzuspielen bleibt mir hingegen verwehrt, wenn ich (egal aus welchen Gründen) immer wieder scheitere. Ein Let's Play anzuschauen ist nicht dasselbe, ein Spiel ist eben kein Film. Und gerade in Computerspielen ist es relativ einfach, das Gameplay und damit auch den Schwierigkeitsgrad individuell anpassbar zu machen. Dass sich dadurch vielleicht die Spielerfahrung geringfügig ändert, kann man imo in Kauf nehmen. Ja, ich weiß, dass für viele Souls-Fans ein variabler Schwierigkeitsgrad keine geringfügige, sondern ein gravierende Änderung wäre. Aber die könnten ja beim vom Entwickler vorgesehenen Schwierigkeitsgrad bleiben. Wer es schafft, ein Dark Souls durchzuspielen, der sollte doch genug Selbstbeherrschung und eisernen Willen mitbringen dem Drang zu widerstehen, in einem laufenden Durchgang den Schwierigkeitsgrad runterzuschrauben. ;) Und selbst mit etwas vereinfachten Kämpfen wäre das Spiel für viele Leute noch eine Herausforderung und inhaltlich nicht weniger kryptisch und verworren. Eine Verubisoftifizierung von Soulslikes will doch keiner. Wer unbedingt die Ubi-Formel haben will, der bekommt doch von Ubisoft wahrlich genug Futter.
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schneeland
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von schneeland »

Der entscheidende Punkt ist ja - und das kam in dieser, nunmehr wieder ziemlich länglichen ;), Diskussion ja auch schon auf - dass es jenseits des Schwierigkeitsgrades noch andere Aspekte an Souls-Spielen gibt, die einen ansprechen können (die Ästhetik, die Erzählweise, interessantes Bossdesign, Vertikalität und schlaue Abkürzungens im Leveldesign). Und im Moment ist da halt ein Türsteher, der sagt: Du kommst hier nicht net rein, nicht mit den Schuhen Deinem Skill.

Habe ich da jetzt einen Anspruch drauf, dass der Türsteher sagt: na gut, für Dich machen wir den Senioreneingang mit Rollatorrampe auf? Sicher nicht.
Wär's schön für mich, wenn's den gäbe: schon :)

Jetzt gibt's durchaus ein paar Argumente, warum man sagen kann, dass man das trotzdem nicht möchte, aber die kategorische Härte des Neins ist schon teilweise recht irritierend.
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echtschlecht165
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von echtschlecht165 »

Heretic hat geschrieben: 27. Jan 2021, 11:34
dadadave hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:06 Ich will echt keine weiteren Nebenschauplätze aufmachen, aber über die Anspruchsmentalität, die man aus den sprachlichen Formulierungen in dieser Debatte oft herauslesen kann ("Leute aus einem Videospiel ausschliessen", "Leuten das Spielerlebnis vorenthalten"), werd ich glaub nie so recht hinwegkommen. Es ist für mich derart frappierend, wie unterschiedlich da Spiele behandelt werden, im Vergleich zu wirklich jedem anderen Medium, einfach, weil hier Schwierigkeit etwas ist, was man diskutiert. Natürlich könnte man sagen (ich würd das nicht tun, aber man könnte), dass es vielleicht an der Zeit wäre, dieselben Ansprüche auf universelle Zugänglichkeit auch in anderen Medien zu stellen, da wär ich mal auf die Reaktionen gespannt... :D
Aber andere Medien sind doch für jedermann konsumierbar - es sei denn, es liegt eine so schwere Beeinträchtigung vor, die den Konsum schlicht unmöglich macht. Ein Blinder kann sich nunmal kein Bild anschauen. Aber er kann es sich beschreiben lassen. Ich kann mir den verschwurbelsten Experimentalfilm problemlos von Anfang bis Ende anschauen. Wenn ich dabei nix raffe, bleibt mir zwar die vom Regisseur intendierte Erfahrung womöglich verwehrt, aber ich kann den Film konsumieren. Und vielleicht bringt mir das Anschauen auf eine andere Art Freude, die der Regisseur gar nicht auf dem Schirm hatte. Außerdem kann ich mir danach Interpretationen durchlesen, um das Gesehene besser verstehen zu können. Dasselbe gilt für Romane. Ich muss nichtmal lesen können, gibt ja Hörbücher.

Die Erfahrung, ein Spiel komplett selbst durchzuspielen bleibt mir hingegen verwehrt, wenn ich (egal aus welchen Gründen) immer wieder scheitere. Ein Let's Play anzuschauen ist nicht dasselbe, ein Spiel ist eben kein Film. Und gerade in Computerspielen ist es relativ einfach, das Gameplay und damit auch den Schwierigkeitsgrad individuell anpassbar zu machen. Dass sich dadurch vielleicht die Spielerfahrung geringfügig ändert, kann man imo in Kauf nehmen. Ja, ich weiß, dass für viele Souls-Fans ein variabler Schwierigkeitsgrad keine geringfügige, sondern ein gravierende Änderung wäre. Aber die könnten ja beim vom Entwickler vorgesehenen Schwierigkeitsgrad bleiben. Wer es schafft, ein Dark Souls durchzuspielen, der sollte doch genug Selbstbeherrschung und eisernen Willen mitbringen dem Drang zu widerstehen, in einem laufenden Durchgang den Schwierigkeitsgrad runterzuschrauben. ;) Und selbst mit etwas vereinfachten Kämpfen wäre das Spiel für viele Leute noch eine Herausforderung und inhaltlich nicht weniger kryptisch und verworren. Eine Verubisoftifizierung von Soulslikes will doch keiner. Wer unbedingt die Ubi-Formel haben will, der bekommt doch von Ubisoft wahrlich genug Futter.
würde es eher so vergleichen, wie zb. einen Arthouse Film zu schauen ohne ihn wirjklich zu verstehen, oder ein Philosophiewerk.
Jeder ist in der Lage das Buch aufzuschlagen, und umzublättern. Da ist garnix dabei, aber um es zu verstehen ist es notwenig ein bissl arbeit zu investieren. Das wird einem niemand abnehmen.
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Heretic
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Heretic »

schneeland hat geschrieben: 27. Jan 2021, 11:41 Habe ich da jetzt einen Anspruch drauf, dass der Türsteher sagt: na gut, für Dich machen wir den Senioreneingang mit Rollatorrampe auf? Sicher nicht.
Damit wären wir wieder beim Easy-Mode ohne jeden Anspruch. Den verlangt doch keiner. Mir würde vollauf genügen, wenn der Türsteher sagt: "Geh' zwei Stunden aufleveln und komm' dann wieder!" und nicht "Geh' 20 Stunden aufleveln und komm' dann wieder!" ;)
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schneeland
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von schneeland »

Heretic hat geschrieben: 27. Jan 2021, 11:52 Damit wären wir wieder beim Easy-Mode ohne jeden Anspruch. Den verlangt doch keiner. Mir würde vollauf genügen, wenn der Türsteher sagt: "Geh' zwei Stunden aufleveln und komm' dann wieder!" und nicht "Geh' 20 Stunden aufleveln und komm' dann wieder!" ;)
War überspitzt - hätte wissen müssen, dass das in diesem Thread nicht funktioniert :ugly:

In der Praxis ginge es naheliegenderweise um das, was Du beschreibst. Ich weiß nur nicht, ob das aus der Sicht von jemandem, der sich keine unterschiedlichen Schwierigkeitsgrade wünscht, überhaupt 'nen Unterschied macht.
"Hello, my friend! Pay a while, and listen!" (BlizzCon 2018)
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von echtschlecht165 »

Heretic hat geschrieben: 27. Jan 2021, 11:52
schneeland hat geschrieben: 27. Jan 2021, 11:41 Habe ich da jetzt einen Anspruch drauf, dass der Türsteher sagt: na gut, für Dich machen wir den Senioreneingang mit Rollatorrampe auf? Sicher nicht.
Damit wären wir wieder beim Easy-Mode ohne jeden Anspruch. Den verlangt doch keiner. Mir würde vollauf genügen, wenn der Türsteher sagt: "Geh' zwei Stunden aufleveln und komm' dann wieder!" und nicht "Geh' 20 Stunden aufleveln und komm' dann wieder!" ;)
wenn der Türsteher ehrlich wäre, würd er sagen, geh 15min Coopen und komm dann wieder ;-)

PS: Die Analogie vom unveränderlichen Monolithen der bezwungen werden muss wie er ist, oder auch nicht, gefällt mir.
Sämtliche Hintergedanken und blödsinnige Entscheidungen (Neustart auf Easy oder doch durchbeissen) fallen einfach weg.
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Fährmann
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Fährmann »

dadadave hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:06 Ich versteh diese Aussage nicht, wer sagt, dass sich die Spielerfahrung nicht verändert, sagt doch auch implizit, dass niemandem etwas weggenommen wird. Wo ist da der Unterschied? Wird da eingeräumt, dass zwar etwas weggenommen wird, aber halt nicht die EIGENTLICHE Spielerfahrung?
Nein, ich meine damit:

Wenn man z.B. persönlich etwas aus der Tatsache zieht, dass man Dark Souls durchgespielt hat, wird einem durch einen Easy Mode etwas weggenommen, weil das starke Gatekeeping wegfällt und man sein Baumhaus mit mehr Leuten teilen muss.

Gleichzeitig verändert sich die Spielerfahrung aber nicht, weil kein Element des Spiels für dich verändert wurde. Du spielst exakt dasselbe Spiel wie vorher. Siehe auch Spiele wie Control oder Celeste, die beide sowohl einen vom Entwickler intendierten Schwierigkeitsgrad als auch einen Easy Mode haben und beides kommt sich zu keiner Zeit in die Quere.

Daraus ergibt sich für mich, dass "niemandem wird durch einen Easy Mode etwas weggenommen" und "die Spielerfahrung wird nicht verändert" nicht dieselbe Aussage ist.
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von gwei1984 »

Da ich selbst gerade einen dunklen Fleck meiner Gaming Landkarte auflöse, in dem ich die ganze Souls Reihe seit einigen Monaten das erste Mal durchspiele, hänge ich mich hier auch mal ans Thema dran ;)

Ich bin grundsätzlich gegen Schwierigkeitsgrade in Spielen. Ich bin mir sicher, dass ich damit die Minderheit stelle, aber ich möchte diesen vielleicht kontroversen Punkt etwas erklären.

Wenn sich das Medium Spiel als Kunstobjekt sehen möchte (und für mich persönlich ist es das), dann ist der Schwierigkeitsgrad ein Ausdruck dieser Kunst und sollte exakt so abgebildet werden, wie es der Erzeuger geplant hat. Schriftsteller oder Regisseure kreieren auch keine vereinfachten Varianten ihrer Werke. Willst du mit einem Blockbuster die großen Mengen erreichen, musst du natürlich deinen "Schwierigkeitsgrad" niedriger ansetzen. Niemand jedoch würde von einem David Lynch verlangen, einen Mulholland Drive simpler zu gestalten.

Etwa im angesprochenen Fall der Souls Spiele, dient dieser Schwierigkeitsgrad als ein Stilmittel um auch Spannung, Frustration und Ekstase abzubilden und zu verstärken. Die Siege schmecken um so süßer, wenn man dafür durch die sprichwörtliche Hölle gehen muss. Dafür bin ich diesen Spielen auch dankbar. Ansonsten wäre die Verlockung schnell mal auf easy zu stellen wohl oftmals zu groß. Und natürlich würde ich dieser auch gegen meinen eigenen Willen manchmal erliegen.

By the way, ich stehe gerade am Fume Knight in DS2....fuck this bastard. Aber schön, dass ich ihn mir nicht einfacher machen kann. :)
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Heretic
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Heretic »

schneeland hat geschrieben: 27. Jan 2021, 11:55 War überspitzt - hätte wissen müssen, dass das in diesem Thread nicht funktioniert :ugly:
Hier wird auf gefühlt unzähligen Seiten ganz unironisch immer wieder von Easy-Mode, Touristen-Mode oder gar Retard-Mode gesprochen. Da gehe ich natürlich davon aus, dass du es auch ernst meinst. ;)
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von dadadave »

Andre Peschke hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:35
dadadave hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:06Ob das, was weggenommen würde, ein integraler Bestandteil der Spielerfahrung ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. Was ich schade finde bei dieser ganzen Diskussion (definitiv nicht nur hier im Forum), ist, dass viele Mühe haben, diesen Trade-Off überhaupt als solchen zu erkennen.
Was ich schade finde, ist das kein Versuch unternommen wird, diese Veränderung einfach stärker zu verargumentieren anstatt über "Anspruchsdenken" zu sinnieren.

Andre
Ich habe in zahlreichen Posts epischer Länge mein Bestes gegeben, um sachliche Argumente zu liefern.

Nun habe ich ausargumentiert. Vor allem, wenn man merkt, dass vielerseits die Argumente entweder nicht gelesen oder dann nicht begriffen wurden (was durchaus mein Fehler sein kann. Wenn ich eine Idee vermitteln will, ist es erstmal mein Job, das verständlich zu tun!). Und damit meine ich nicht, dass man den Argumenten zustimmen müsste, überhaupt nicht! Vielleicht kann es ja jemand besser erklären, mir fallen jedenfalls leider keine neuen Wege ein, das zu veranschaulichen, was ich vermitteln will.

Angesichts der unschönen Unterstellung, die mal implizit, mal explizit bei diesem Thema permanent mitschwingt (auch in diesem Thread), sobald man gegen multiple Schwierigkeitsgrade argumentiert, hab ich mir nun beim dritten oder vierten Anlauf herausgenommen, NEBEN den unzähligen Argumentationsversuchen in einem explizit als Nebenschauplatz markierten Teil dann meinerseits auch mal auf kognitive Dissonanzen hinzuweisen, die meiner Ansicht nach die Debatte beeinflussen, also nicht völlig themenfremd sind.

Dies hat aber wiederholte, ausführliche Argumentationsbemühungen zur anderen Sache nicht ersetzt oder verunmöglicht.
Andre Peschke hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:35 Hier wurde zB schon genannt, dass eben das Medium Videospiel die Möglichkeit bietet, über sowas wie den Schwierigkeitsgrad zu regulieren. Das Medium IST anders als Film / Buch, also wird es auch anders behandelt bzw. es entstehen andere Ansprüche. Interessant wäre also auch hier, entweder gegen diese Prämisse zu argumentieren oder zu erklären, warum eben trotzdem eine solche Veränderung jetzt nicht zulässig sein sollte.
Es ist in mancher Hinsicht ein anderes Medium, aber das heisst doch nicht, dass es in jeder Hinsicht komplett verschieden und in keinster Weise vergleichbar ist. Wenn man über ihre Eigenschaft als Früchte redet, kann man, ja MUSS man, Äpfel und Birnen vergleichen. Ein alternativer Schwierigkeitsgrad ist erstmal eine alternative Version eines Werkes, wie sie auch in anderen Medien absolut denkbar wäre.

Ich habe durchaus vor mal einen Aufsatz zum Thema "Schwierigkeit in Games und in anderen Medien" zu schreiben, aber ich glaube, ich tue das lieber nicht in einem Forumpost auf Seite 15 der drölfzigstens "Easy Mode für Dark Souls!"-Diskussion. Vielleicht in einer separaten Diskussion eigens zu dem Thema mal, wenn andere und ich gedanklich frischer und unbelastet sind.
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von dadadave »

Fährmann hat geschrieben: 27. Jan 2021, 14:13
dadadave hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:06 Ich versteh diese Aussage nicht, wer sagt, dass sich die Spielerfahrung nicht verändert, sagt doch auch implizit, dass niemandem etwas weggenommen wird. Wo ist da der Unterschied? Wird da eingeräumt, dass zwar etwas weggenommen wird, aber halt nicht die EIGENTLICHE Spielerfahrung?
Nein, ich meine damit:

Wenn man z.B. persönlich etwas aus der Tatsache zieht, dass man Dark Souls durchgespielt hat, wird einem durch einen Easy Mode etwas weggenommen, weil das starke Gatekeeping wegfällt und man sein Baumhaus mit mehr Leuten teilen muss.

Gleichzeitig verändert sich die Spielerfahrung aber nicht, weil kein Element des Spiels für dich verändert wurde. Du spielst exakt dasselbe Spiel wie vorher. Siehe auch Spiele wie Control oder Celeste, die beide sowohl einen vom Entwickler intendierten Schwierigkeitsgrad als auch einen Easy Mode haben und beides kommt sich zu keiner Zeit in die Quere.

Daraus ergibt sich für mich, dass "niemandem wird durch einen Easy Mode etwas weggenommen" und "die Spielerfahrung wird nicht verändert" nicht dieselbe Aussage ist.
Danke für die Klärung. Es wird einem also zwar etwas weggenommen, dass man aber als illegitim betrachtet und nicht als Teil der eigentlichen Spielerfahrung begreift.

Dass Gatekeeping kein legitimes Argument ist, um Leute auszuschliessen, da bin ich völlig einverstanden.

Hingegen kann ich kann dem einfach nicht zustimmen, dass die Möglichkeit zum Gatekeeping das einzige sei, was verloren geht, wenn aus einem Spiel mit nur einem singulären Schwierigkeitsgrad ein Konstrukt wird, dass sich flexibler an die Bedürfnisse des Spielers anpasst. Weil ich die enge Definition von Spielerfahrung halte ich für sehr oberflächlich und unzulänglich halte und ich hoffe, dass sich Designer darüber hinaus Gedanken machen, wenn sie ein Spiel entwickeln. Zu beidem hab ich bereits in anderen Posts ausführlich argumentiert. Hat wohl nicht überzeugt, damit kann ich leben.
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Elb356 »

problematisch ist es auch dass immer wieder die gleiche Narrative des elitären Gamer in den Podcastfolgen mitschwingt und nie tatsächliche Gegenargumente der Gegenseite aufgegriffen werden. Viel mehr wird da ein Strohmann aufgebaut, dessen Argumente einem gerade für die eigene Argumentation nützlich ist. auch völlig deplatzierte Vergleiche mit Gegnern der "Ehe für alle" wurden einfach nur nickend entgegengenommen, was ja schon zeigt was man von denjenigen hält, die bei dem Easymode-Thema eine andere Meinung vertreten.

daher ist es nicht verwunderlich dass sich die Diskussionen hier ständig im Kreis drehen.
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Andre Peschke »

dadadave hat geschrieben: 27. Jan 2021, 16:44 Angesichts der unschönen Unterstellung, die mal implizit, mal explizit bei diesem Thema permanent mitschwingt (auch in diesem Thread), sobald man gegen multiple Schwierigkeitsgrade argumentiert, hab ich mir nun beim dritten oder vierten Anlauf herausgenommen, NEBEN den unzähligen Argumentationsversuchen in einem explizit als Nebenschauplatz markierten Teil dann meinerseits auch mal auf kognitive Dissonanzen hinzuweisen, die meiner Ansicht nach die Debatte beeinflussen, also nicht völlig themenfremd sind.
Und mein Aufruf an alle lautet, sich das zu verkneifen. Lieber wäre mir dann, die alten Argumente nochmal zu kopieren und zu erforschen, wo und warum andere ihnen nicht folgen wollen.
dadadave hat geschrieben: 27. Jan 2021, 16:44 Es ist in mancher Hinsicht ein anderes Medium, aber das heisst doch nicht, dass es in jeder Hinsicht komplett verschieden und in keinster Weise vergleichbar ist. Wenn man über ihre Eigenschaft als Früchte redet, kann man, ja MUSS man, Äpfel und Birnen vergleichen. Ein alternativer Schwierigkeitsgrad ist erstmal eine alternative Version eines Werkes, wie sie auch in anderen Medien absolut denkbar wäre.
Deine Aussage, auf die sich meine Antwort bezog, war:
dadadave hat geschrieben: 27. Jan 2021, 16:44Es ist für mich derart frappierend, wie unterschiedlich da Spiele behandelt werden
Und da sage ich nun: Spiele SIND unterschiedlich, also ist eine Ungleichbehandlung erstmal kein Fehler. Im Gegenzug müsstest du darstellen, warum du der Ansicht bist, dass sie sich hier trotzdem verbietet.

Ich würde mal dagegen argumentieren: Es stimmt ja nichtmal, das andere Medien nicht in verschiedenen Versionen existieren. Es gibt Neuauflagen von Büchern, Director's Cuts etc. Diese haben vielleicht nicht eine größere Zugänglichkeit zum Ziel, aber verschiedene Versionen des gleichen Werks kennen alle Medien.

Und dann gibt es vor allem Übersetzungen. Ich denke, es sollte Konsens sein, dass ein Werk bei der Übersetzung ganz erhebliche Veränderungen erfährt. Erst Recht im Film mit der Synchronisation. Aber das wird gemacht, weil viele Menschen nicht erst Englisch, Koreanisch etc lernen können und wollen, um die Kunsterwerke aus den entsprechenden Ländern zu genießen. Die Übersetzung der Bibel durch Luther war sogar die vielleicht größte Neuauflage eines literarischen Werkes mit dem expliziten Ziel, es einer breiteren Bevölkerung zugänglich zu machen.

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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Andre Peschke »

lovecraftFTW hat geschrieben: 27. Jan 2021, 17:05 daher ist es nicht verwunderlich dass sich die Diskussionen hier ständig im Kreis drehen.
Es hilft aber auch nicht, jetzt wieder dieses Klagelied anzustimmen.
lovecraftFTW hat geschrieben: 27. Jan 2021, 17:05 problematisch ist es auch dass immer wieder die gleiche Narrative des elitären Gamer in den Podcastfolgen mitschwingt
Im Podcast habe ich ja erstmal die Seite FÜR die unveränderte Erhaltung von Dark Souls vertreten. Ich finde die Debatte wirklich spannend und da waren bereits einige echt interessante Perspektiven mit dabei. Was jetzt wer anders irgendwo anders mal gesagt hat, können wir doch einfach mal ausblenden.

Andre
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von dadadave »

echtschlecht165 hat geschrieben: 27. Jan 2021, 11:51
Heretic hat geschrieben: 27. Jan 2021, 11:34
dadadave hat geschrieben: 26. Jan 2021, 22:06 Ich will echt keine weiteren Nebenschauplätze aufmachen, aber über die Anspruchsmentalität, die man aus den sprachlichen Formulierungen in dieser Debatte oft herauslesen kann ("Leute aus einem Videospiel ausschliessen", "Leuten das Spielerlebnis vorenthalten"), werd ich glaub nie so recht hinwegkommen. Es ist für mich derart frappierend, wie unterschiedlich da Spiele behandelt werden, im Vergleich zu wirklich jedem anderen Medium, einfach, weil hier Schwierigkeit etwas ist, was man diskutiert. Natürlich könnte man sagen (ich würd das nicht tun, aber man könnte), dass es vielleicht an der Zeit wäre, dieselben Ansprüche auf universelle Zugänglichkeit auch in anderen Medien zu stellen, da wär ich mal auf die Reaktionen gespannt... :D
Aber andere Medien sind doch für jedermann konsumierbar - es sei denn, es liegt eine so schwere Beeinträchtigung vor, die den Konsum schlicht unmöglich macht. Ein Blinder kann sich nunmal kein Bild anschauen. Aber er kann es sich beschreiben lassen. Ich kann mir den verschwurbelsten Experimentalfilm problemlos von Anfang bis Ende anschauen. Wenn ich dabei nix raffe, bleibt mir zwar die vom Regisseur intendierte Erfahrung womöglich verwehrt, aber ich kann den Film konsumieren. Und vielleicht bringt mir das Anschauen auf eine andere Art Freude, die der Regisseur gar nicht auf dem Schirm hatte. Außerdem kann ich mir danach Interpretationen durchlesen, um das Gesehene besser verstehen zu können. Dasselbe gilt für Romane. Ich muss nichtmal lesen können, gibt ja Hörbücher.

Die Erfahrung, ein Spiel komplett selbst durchzuspielen bleibt mir hingegen verwehrt, wenn ich (egal aus welchen Gründen) immer wieder scheitere. Ein Let's Play anzuschauen ist nicht dasselbe, ein Spiel ist eben kein Film. Und gerade in Computerspielen ist es relativ einfach, das Gameplay und damit auch den Schwierigkeitsgrad individuell anpassbar zu machen. Dass sich dadurch vielleicht die Spielerfahrung geringfügig ändert, kann man imo in Kauf nehmen. Ja, ich weiß, dass für viele Souls-Fans ein variabler Schwierigkeitsgrad keine geringfügige, sondern ein gravierende Änderung wäre. Aber die könnten ja beim vom Entwickler vorgesehenen Schwierigkeitsgrad bleiben. Wer es schafft, ein Dark Souls durchzuspielen, der sollte doch genug Selbstbeherrschung und eisernen Willen mitbringen dem Drang zu widerstehen, in einem laufenden Durchgang den Schwierigkeitsgrad runterzuschrauben. ;) Und selbst mit etwas vereinfachten Kämpfen wäre das Spiel für viele Leute noch eine Herausforderung und inhaltlich nicht weniger kryptisch und verworren. Eine Verubisoftifizierung von Soulslikes will doch keiner. Wer unbedingt die Ubi-Formel haben will, der bekommt doch von Ubisoft wahrlich genug Futter.
würde es eher so vergleichen, wie zb. einen Arthouse Film zu schauen ohne ihn wirjklich zu verstehen, oder ein Philosophiewerk.
Jeder ist in der Lage das Buch aufzuschlagen, und umzublättern. Da ist garnix dabei, aber um es zu verstehen ist es notwenig ein bissl arbeit zu investieren. Das wird einem niemand abnehmen.
Ich würde sagen es kommt sehr auf das konkrete Werk an, ob man sinnvoll von einem erfolgreichen Konsum (eigentlich ein unschönes Wort hier) eines Werkes sprechen kann, oder ob das nicht zu oberflächlich ist. Ich bin bei vielen Spielen absolut für mehrere Schwierigkeitsgrade und habe nicht das Gefühl, etwas zu verpassen, weil ich The Witcher 3 im Story-Modus spiele. Es kommt halt darauf an, ob das Bewältigen der Schwierigkeit der Punkt des Spiels ist, was ich bei Dark Souls & Co. als gegeben erachte. So, wie ein Film mir auch rein optisch viel geben kann, aber wenn der Punkt des Films irgendein hochintellektuelles Gedankenspiel ist, und sich mir bereits die Prämisse nicht so recht erschliesst, dann bin ich gescheitert wie bei einem fiesen Boss in einem Soulslike. So, wie ich im zweiten Fall nicht alle Level und Gegner gesehen hab, hab ich im ersten Fall nur einen Teil des Gedankenspiels wahrgenommen.

Ich sehe aber, dass man das auch anders sehen kann und sagt: Ich bin Konsument, ich will das gekaufte Werk in seiner Gänze wahrnehmen, lass das meine Sorge sein, was ich draus mache, lieber Designer.

Zum anderen Punkt:
Meine Sorge ist nicht, dass andere Leute mit einem niedrigeren Schwierigkeitsgrad nicht viel Spass haben könnten und es nur genau einen Schwierigkeitsgrad gibt, bei dem das Spiel funktioniert. Es geht mir darum zu sagen, dass meine persönliche Spielerfahrung eine tolle, erhaltenswerte Spielerfahrung ist, wenn so ein Spiel einfach mal ein riesiger Berg ist, den ich zu erklimmen Versuche, der durchaus Abkürzungen etc. zu bieten hat, aber er existiert in genau einer Konfiguration, egal wer ich bin, wie unkonzentriert oder frustriert ich gerade bin. Der Berg wird sich nicht bewegen. Und solche Spielerfahrungen gibt es nunmal nicht so viele, bitte ändert sie nicht ab oder streamlined sie Weg in der Zukunft. (Die Herausforderung, nicht auf einen leichteren Schwierigkeit zu stellen ist für mich keineswegs so befriedigend, wie irgendein fieser Boss, der mich immer plattmacht.. ;-) )

Der eigentliche Schwierigkeitsgrad ist ja ein roter Herring in diesen Debatten, meiner Meinung nach. Das hat auch viel mit dem Marketing zu tun ("Prepare to Die"), dass man sich so auf den konkreten Schwierigkeitsgrad fixiert hat und er wurde schnell zu einem Meme. Der knackige Schwierigkeitsgrad ist sicher Teil der Identität des Spiels, aber meine These ist, dass eigentlich der wichtigere Faktor der Umstand ist, dass es nur genau einen gibt.

Vielleicht ist das dreist, aber ich behaupte, weil "ultra-hard" so ein starkes Meme ist, merken vielen Leute das gar nicht und verwechseln das. Vielleicht ist das Designer-Arroganz, aber ich sehe das ähnlich wie bei Bugs und allgemeinem Feedback: Spieler sind super darin, Dir zu sagen, dass etwas kaputt ist oder sich schlecht anfühlt. Sie sind in der Regel schlecht darin, zu analysieren, woran es genau liegt und noch schlechter darin, Lösungen zu finden, die nicht irgendetwas anderes kaputtmachen. Analog gibt es offensichtlich viele Leute, die diese Spiele super finden, natürlich aus unterschiedlichsten Gründen, aber viele sind sich der genauen Gründe vielleicht gar nicht bewusst.
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Fährmann
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Fährmann »

dadadave hat geschrieben: 27. Jan 2021, 17:38 Zum anderen Punkt:
Meine Sorge ist nicht, dass andere Leute mit einem niedrigeren Schwierigkeitsgrad nicht viel Spass haben könnten und es nur genau einen Schwierigkeitsgrad gibt, bei dem das Spiel funktioniert. Es geht mir darum zu sagen, dass meine persönliche Spielerfahrung eine tolle, erhaltenswerte Spielerfahrung ist, wenn so ein Spiel einfach mal ein riesiger Berg ist, den ich zu erklimmen Versuche, der durchaus Abkürzungen etc. zu bieten hat, aber er existiert in genau einer Konfiguration, egal wer ich bin, wie unkonzentriert oder frustriert ich gerade bin. Der Berg wird sich nicht bewegen. Und solche Spielerfahrungen gibt es nunmal nicht so viele, bitte ändert sie nicht ab oder streamlined sie Weg in der Zukunft. (Die Herausforderung, nicht auf einen leichteren Schwierigkeit zu stellen ist für mich keineswegs so befriedigend, wie irgendein fieser Boss, der mich immer plattmacht.. ;-) )
Du sprichst hier sehr persönlich davon, dass deine Spielerfahrung durch das Fehlen unterschiedlicher Schwierigkeitsgrade profitiert hat und das ist nichts, was ich absprechen oder kritisieren will, allein schon, weil es so wie du es beschreibst sehr nachvollziehbar ist.

Diese Absätze (und zahlreiche andere Beiträge des Threads) haben mich auf folgenden Gedanken gebracht:

Bei der Bewertung eines Schwierigkeitsgrads von Dark Souls scheint es mir wichtig festzuhalten, dass es drei verschiedene Spielertypen gibt:
Typ A, der einen Schwierigkeitsgrad grundsätzlich nicht runtersetzt und das Durchbeißen schwieriger Passagen als etwas grundsätzlich erstrebenswertes betrachtet und
Typ B, der vielleicht gerne am Anfang auch mal einen höheren Schwierigkeitsgrad wählt, es sich aber offen lässt, runterzuschalten, wenn es zu frustrierend wird, sowie
Typ C, der Videospiele casualiger spielt, keine Core-Gamer-Literacy besitzt und für den es recht utopisch ist, Dark Souls durchzuspielen.

Typ A ist von der Schwierigkeitsgraddiskussion nicht betroffen. In dem Augenblick, in dem das Spiel am Anfang kommuniziert "wir haben hier einen vom Entwickler intendierten Schwierigkeitsgrad für dich" ist das Spiel bereits ein unveränderlicher Monolith (um mal diesen Begriff zu verwenden) unabhängig davon, ob es noch andere Schwierigkeitsgrade gibt.

Das Dilemma scheint also zu sein, dass Typ B gegen Typ C ausgespielt wird. Entweder haben die einen weniger Spaß oder die anderen. Beide können nicht zur gleichen Zeit glücklich gemacht werden.
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von dadadave »

Andre Peschke hat geschrieben: 27. Jan 2021, 17:30
dadadave hat geschrieben: 27. Jan 2021, 16:44 Es ist in mancher Hinsicht ein anderes Medium, aber das heisst doch nicht, dass es in jeder Hinsicht komplett verschieden und in keinster Weise vergleichbar ist. Wenn man über ihre Eigenschaft als Früchte redet, kann man, ja MUSS man, Äpfel und Birnen vergleichen. Ein alternativer Schwierigkeitsgrad ist erstmal eine alternative Version eines Werkes, wie sie auch in anderen Medien absolut denkbar wäre.
Deine Aussage, auf die sich meine Antwort bezog, war:
dadadave hat geschrieben: 27. Jan 2021, 16:44Es ist für mich derart frappierend, wie unterschiedlich da Spiele behandelt werden
Und da sage ich nun: Spiele SIND unterschiedlich, also ist eine Ungleichbehandlung erstmal kein Fehler. Im Gegenzug müsstest du darstellen, warum du der Ansicht bist, dass sie sich hier trotzdem verbietet.
Um eine unterschiedliche Behandlung zu rechtfertigen, müsste man erstmal darlegen, inwiefern sich Spiele und Filme im entscheidenden Punkt relevant unterscheiden. Die Ungleichbehandlung ist nicht per se gerechtfertigt, bloss weil in irgendeiner Dimension ein Unterschied besteht. Da liegt auch der Hund begraben, oder jedenfalls einer davon. "Schwierigkeit" ist ein Konzept, das irrtümlicherweise nur bei Spielen ernsthaft wahrgenommen und folglich breit diskutiert wird.
Andre Peschke hat geschrieben: 27. Jan 2021, 17:30 Ich würde mal dagegen argumentieren: Es stimmt ja nichtmal, das andere Medien nicht in verschiedenen Versionen existieren. Es gibt Neuauflagen von Büchern, Director's Cuts etc. Diese haben vielleicht nicht eine größere Zugänglichkeit zum Ziel, aber verschiedene Versionen des gleichen Werks kennen alle Medien.

Und dann gibt es vor allem Übersetzungen. Ich denke, es sollte Konsens sein, dass ein Werk bei der Übersetzung ganz erhebliche Veränderungen erfährt. Erst Recht im Film mit der Synchronisation. Aber das wird gemacht, weil viele Menschen nicht erst Englisch, Koreanisch etc lernen können und wollen, um die Kunsterwerke aus den entsprechenden Ländern zu genießen. Die Übersetzung der Bibel durch Luther war sogar die vielleicht größte Neuauflage eines literarischen Werkes mit dem expliziten Ziel, es einer breiteren Bevölkerung zugänglich zu machen.
Es war auch keine Behauptung von mir, dass es andere Medien nicht in mehreren Versionen gäbe...

Wo ich einen Unterschied sehe, ist, dass seit einiger Zeit bei Spielen separate Versionen gefordert werden, oft gepaart mit dem Versuch, über die moralische Schiene zu argumentieren. Und letzteres lässt sich nicht anders beschreiben denn als Anspruchshaltung, die diesen Forderungen zugrunde liegt. Das ist erstmal kein Schimpfwort, auch wenn es manchmal in dem Sinne verwendet werden mag, weil impliziert wird, dass der Anspruch nicht legitim sei.

Konkret zu der unterschiedlichen Handhabung, obwohl die Sachlage meines Erachtens vergleichbar ist:
Wieviele Leute gehen zu David Lynch und sagen: Ey, mach mal zusätzlich verständlichere Fassungen deiner Filme, Du schliesst Leute aus, Du Gatekeeper, Du? Wieviele Leute fordern von Autoren, dass sie doch bitte auch gleich eine Kurzfassung ihres Werkes veröffentlichen sollen, weil realistischerweise ein Grossteil der Menschheit nichts lesen wird, was die Länge eines Twitter-Threads überschreitet? Es ist hypothetisch zu sagen, die Nicht-Analphabeten, theoretisch könnten die ja (und die anderen könnten Lesen lernen), genauso, wie es hypothetisch ist zu sagen, wenn Du lange genug übst, dann kannst auch Du Dark Souls durchspielen.

Dass man das Buch trotzdem komplett durchblättern kann, ändert nichts Wesentliches. Das ist ja nicht der Punkt eines Buches. Und ich behaupte es ist auch bei vielen Filmen nicht der Punkt, dass man den Sound hört und die Photonen in die Augen schiessen oder bei Jazz dass die Schallwellen mein Innenohr stimulieren. Das reicht nicht, das wäre ein oberflächliches Verständnis der Rezeption, sowie es etwas anderes ist, Dark Souls in einem Let's Play zu sehen als es selbst zu spielen.

Es gibt Übersetzungen, es gibt Untertitel für Hörgeschädigte, es gibt Hörbücher, es gibt Blindenschrift. Das ist alles super und wird sicher auch teilweise eingefordert. Aber dann hörts auch schnell mal auf. Und es ist kaum der Autor, von dem diese Alternativfassungen gefordert werden.

Es gibt Schulbücher mit Erläuterungen, aber es wird von keinem zeitgenössischen Autor verlangt, dass er die doch bitte auch gleich selber schreibt und mitliefert. Es verlangt keiner von zeitgenössischen Komponisten, dass sie doch bitte eine angepasste Version ihres neuesten Werks veröffentlichen sollen, die vielleicht etwas weniger dissonant ist, aber die eigentliche Erfahrung bleibt ja bestehen, das Hauptmotiv ist das gleiche und so. Oder wenn wir gerade bei Musik sind: wenn sie effektiv gespielt und nicht nur ein Tonträger abgespielt wird, dann hat sie ja auch einen Schwierigkeitsgrad. Da kann Chopin über Dark Souls nur lachen. Heute verlangt aber niemand von einem Komponisten, er soll doch die Noten seines neuesten Stücks auch noch in einer vereinfachten Version veröffentlichen (es gibt zwar öfters vereinfachte Arrangements und Bearbeitungen, aber nicht als Anspruch, damit maximal viele Menschen ein Musikstück auf der Blockflöte spielen können.)

Dabei wäre es in all diesen Fällen tatsächlich so, dass niemandem etwas weggenommen würde durch die Alternativ-Versionen (jedenfalls fällt mir kein Beispiel dafür ein). Auch was den Aufwand anbelangt, wäre es in vielen Fällen nicht aufwendiger als bei Spielen, diese Alternativ-Versionen zu erstellen. Übrig bleibt für mich eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung, die sich aus der Entstehungsgeschichte der diversen Medien und unterschiedlichen Kunst/Kulturprodukt- und Künstlerverständnissen ergibt, aber bei genauerer Betrachtung Stirnrunzeln verursacht.

Wie man das dann auflöst und ob man nicht allenfalls die Geisteshaltung und die Forderungen auf den Gamesbereich auf die anderen Medien übertragen möchte, ist eine separate Frage.
Elb356
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Re: Runde #302: Demon's Souls

Beitrag von Elb356 »

Fährmann hat geschrieben: 27. Jan 2021, 18:13
dadadave hat geschrieben: 27. Jan 2021, 17:38 Zum anderen Punkt:
Meine Sorge ist nicht, dass andere Leute mit einem niedrigeren Schwierigkeitsgrad nicht viel Spass haben könnten und es nur genau einen Schwierigkeitsgrad gibt, bei dem das Spiel funktioniert. Es geht mir darum zu sagen, dass meine persönliche Spielerfahrung eine tolle, erhaltenswerte Spielerfahrung ist, wenn so ein Spiel einfach mal ein riesiger Berg ist, den ich zu erklimmen Versuche, der durchaus Abkürzungen etc. zu bieten hat, aber er existiert in genau einer Konfiguration, egal wer ich bin, wie unkonzentriert oder frustriert ich gerade bin. Der Berg wird sich nicht bewegen. Und solche Spielerfahrungen gibt es nunmal nicht so viele, bitte ändert sie nicht ab oder streamlined sie Weg in der Zukunft. (Die Herausforderung, nicht auf einen leichteren Schwierigkeit zu stellen ist für mich keineswegs so befriedigend, wie irgendein fieser Boss, der mich immer plattmacht.. ;-) )
Du sprichst hier sehr persönlich davon, dass deine Spielerfahrung durch das Fehlen unterschiedlicher Schwierigkeitsgrade profitiert hat und das ist nichts, was ich absprechen oder kritisieren will, allein schon, weil es so wie du es beschreibst sehr nachvollziehbar ist.

Diese Absätze (und zahlreiche andere Beiträge des Threads) haben mich auf folgenden Gedanken gebracht:

Bei der Bewertung eines Schwierigkeitsgrads von Dark Souls scheint es mir wichtig festzuhalten, dass es drei verschiedene Spielertypen gibt:
Typ A, der einen Schwierigkeitsgrad grundsätzlich nicht runtersetzt und das Durchbeißen schwieriger Passagen als etwas grundsätzlich erstrebenswertes betrachtet und
Typ B, der vielleicht gerne am Anfang auch mal einen höheren Schwierigkeitsgrad wählt, es sich aber offen lässt, runterzuschalten, wenn es zu frustrierend wird, sowie
Typ C, der Videospiele casualiger spielt, keine Core-Gamer-Literacy besitzt und für den es recht utopisch ist, Dark Souls durchzuspielen.

Typ A ist von der Schwierigkeitsgraddiskussion nicht betroffen. In dem Augenblick, in dem das Spiel am Anfang kommuniziert "wir haben hier einen vom Entwickler intendierten Schwierigkeitsgrad für dich" ist das Spiel bereits ein unveränderlicher Monolith (um mal diesen Begriff zu verwenden) unabhängig davon, ob es noch andere Schwierigkeitsgrade gibt.

Das Dilemma scheint also zu sein, dass Typ B gegen Typ C ausgespielt wird. Entweder haben die einen weniger Spaß oder die anderen. Beide können nicht zur gleichen Zeit glücklich gemacht werden.
ich spiele alle Spiele auf dem leichtesten Schwierigkeitsgrad, weil mir das Spiel durch verschiedene Schierigkeitsgrade signalisiert dass dieser Aspekt nicht wichtig für das Spiel ist (es nicht darauf designt wurde). Ich finde es völlig uninteressant mir meine eigene Herausforderung auszuwählen, deshalb präferiere ich Spiele ohne Schwierigkeitsgrade wie Dark Souls.
würde mich auch nicht als Hardcore-Spieler bezeichnen. Dark Souls war eines meiner ersten Rollenspiele.
Jeder kann jetzt schon diese Spiele spielen so wie er möchte, verstehe das Thema der "Unzugänglichkeit" in dieser Form nicht.
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