Feierabendbier: Spiele des Jahres & Cyberpunk-Nachlese

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Andre Peschke
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von Andre Peschke »

Rince81 hat geschrieben: 20. Jan 2021, 11:30 Wenn ich mich richtig erinnere, ist das Ding nur zugänglich gewesen, wenn man Gothic Spiele in seinem Steam Account hat.
Das meinte ich ja: Selektion wird als Erklärungsansatz nichtmal erwogen. Im Video wird behauptet, die Umfrage sei auch einfach via Forenlink zugänglich gewesen. Wenn das eine Falschaussage ist: Umso schlimmer. Aber selbst wenn nicht: Wie du richtig darstellst, selektiert sowas nach Fans (die ein Interesse daran haben, die Umfrage in ihrem Sinne zu formen. Wer ein Remake sowieso nie kaufen würde, wird iaR nicht teilnehmen).

Die bloße Abwesenheit von Niedrigstbewertungen kann halt maximal als Anstoß durchgehen, sich die Daten genauer anzuschauen. Hier wird aber aus der bloßen Beobachtung eines unerwarteten Datensatzes direkt schon auf Manipulation geschlossen. Die Formulierung von Fragen, Selektion der Teilnehmer oder auch einfach die Wahrscheinlichkeit eines Ergebnisses (Bei meiner Umfrage ob der Himmel blau ist gab es erstaunlich wenige "Nein"-Stimmen!) - wird alles nicht diskutiert.

Der ganze Teil über die Statistiken ist Unfug, IMO. Den Rest hatte ich gar nicht angesehen, klingt in der Beschreibung oben aber ebenfalls "schwierig".

Andre
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Leonard Zelig
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von Leonard Zelig »

Ich hab den Podcast nun auch zu Ende gehört. Ein besserer Vergleich als Red Dead Redemption 2 wäre in meinen Augen Grand Theft Auto V gewesen. Das ist ebenfalls für damals sehr alte Konsolen erschienen, die sich dazu auch noch in puncto Architektur recht deutlich unterschieden haben. Auf der Xbox 360 lief es sogar nur auf den Modellen mit Festplatte und die Daten wurden während des Fahrens parallel von Festplatte und DVD gestreamt. Hab dann sogar noch zwei Jahre später in dem Monat, in dem ich mir auch die PS4 gekauft habe, Rise of the Tomb Raider auf der Xbox 360 gespielt. Das sah immer noch schick aus, aber die Framerate in den größeren Hubs war schon spürbar niedrig und gegen Ende hin kam es dann auch zu sichtbaren Einbrüchen. Aber ich hatte trotzdem Spaß mit dem Spiel, gut möglich dass es vielen PS4- und One-Besitzern mit Cyberpunk 2077 ähnlich geht.

Was mich verwundert bei Cyberpunk 2077 ist, dass es in der Version 1.01 auf der PS4 mit ~10 fps läuft, aber in der Version 1.06 mit ~28 fps (hab es nicht selber gespielt, nur Analyse-Videos auf YouTube geschaut). Zwischen den Versionen liegen keine zwei Wochen! Wie spät haben die bitte schön mit der Optimierung angefangen? Und wie haben sie es geschafft die Performance und Bildqualität so schnell zu verbessern?
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whitespace
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von whitespace »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 19. Jan 2021, 17:41 Zu Bugs ins Software: Ich bin seit 10+ Softwaretester und was ein Bug (bzw. ein Problem in der Software) ist, ist öfter subjektiv und hängt von der Person ab.
Von so offensichtlichen Sachen wie Abstürzen mal abgesehen.
Naja, das is mir ein wenig zu platt runter gebrochen. Ein "Bug" ist in erster Linie nichts subjektives, ein Designfehler schon.
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 19. Jan 2021, 17:41 Aber was ist ein gutes UI? Was ist eine gute Nutzererfahrung?
Ist das Verhalten der Software ein Fehler oder weiß ich nur nicht, dass es so beabsichtigt ist und Gründe hat?
Es gibt gewisse UX- und UI-Style-Guidelines mit der man die Nutzererfahrung definitiv messen kann. Z.B. richtige Icons zu benutzen, die einem Nutzer intuitiv da hin führen wo er hin will. Wenn ich nach Material Guidelines gehe und ein Burger Menu Icon (die 3 Horizontalen Striche) kein Kontextmenu aufmacht, sondern irgendwas anderes, dann ist das ein schlechtes UI und wird die Nutzererfahrung mindern, da nicht das passiert was ein Nutzer eigentlich von diesem Icon erwarten kann.
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 19. Jan 2021, 17:41 Generell rede ich lieber von Problemen in der Software als von Bugs. Nicht jedes Problem ist ein technischer "Bug" der offensichtlich behoben werden sollte.
Klar, der Unterscheidung, dass nicht jedes Problem ein Bug ist (ein Problem und kein Bug ist komisches oder falsches Verhalten, wie oben schon erläutert), dem stimme ich zu 100% zu. Aber ein Bug ist nicht sofort rein technischer Natur. Bugs können auch reine Darstellungsfehler sein, weil ich das falsche Datums-/Uhrzeitformat anzeigen lasse oder Unicodes falsch dargestellt werden, um wieder nur ein Beispiel zu nennen.
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Sebastian Solidwork
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von Sebastian Solidwork »

whitespace hat geschrieben: 20. Jan 2021, 16:29
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 19. Jan 2021, 17:41 Zu Bugs ins Software: Ich bin seit 10+ Softwaretester und was ein Bug (bzw. ein Problem in der Software) ist, ist öfter subjektiv und hängt von der Person ab.
Von so offensichtlichen Sachen wie Abstürzen mal abgesehen.
Naja, das is mir ein wenig zu platt runter gebrochen. Ein "Bug" ist in erster Linie nichts subjektives, ein Designfehler schon.
Ich hätte ""Bug"" schreiben sollen. Mit meinen weiteren Ausführungen wollte ich klar machen, dass man Bug höchstens für klar "technisch" (bzw. auch sowas wie Darstellungsfehler) Probleme verwenden sollte. Da wo jedem sofort klar ist, dass es falsch ist.

Davon zu unterscheiden sehe ich Probleme in der Software die Ansichts- und Prioritätssache sind.
- Ist das Zusammenspiel der UI-Komponenten so korrekt? bzw. wichtig, dass es für vor der Auslieferung behoben wird? ("Die Anwender kennen sich aus und wissen, dass man das nicht so macht." ...)
- Wie führt man einen User durch einen Prozess? (Wie viel Vorwissen kann man vom Benutzer?)
- Welches Layout wählt man?
- Was ist gut lesbar?
...
- Was macht in Spielen (warum)(nicht) Spass?

Vor allem wollte ich ausdrücken:
Abgesehen von "technisch" sehr eindeutigen Fehlern gibt es viele Verhalten einer Software deren Bewertung stark subjektiv ist.
Und selbst wenn man sich darauf einigt, dass ein Verhalten ein Fehler ist, kann die Gewichtung immer noch sehr unterschiedlich ausfallen.

Bei Spielen sehe ich das nochmal um Größenordnungen extremer. Normale Softwares muss "nur" funktionieren, Spiel müssen unterhaltsam sein (auf die ein oder andere Art).
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whitespace
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von whitespace »

Da kann man bei einigen Punkten sicher diskutieren, aber ich belasse es dabei, da wir eigentlich eh gleicher Meinung sind und es nicht zu sehr Off Topic gehen soll. :)
Als Anmerkung aber noch:
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 20. Jan 2021, 17:08 Bei Spielen sehe ich das nochmal um Größenordnungen extremer. Normale Softwares muss "nur" funktionieren, Spiel müssen unterhaltsam sein (auf die ein oder andere Art).
Dass eine Software "nur funktionieren" muss, ist halt ein Trugschluss. Eine funktionierende Software die den Arbeitsworkflow nicht behindert ist genau das gleiche, wie ein Spiel das unterhaltsam sein soll. Da nehme ich eben das seltsame Verhalten von kleinen Teilen eben aus.
Kleines Beispiel: Ich habe für meine Firma eine App entwickelt die mit Bluetooth Low Energy Services arbeitet. In der ersten Version hat sie nur so bescheiden funktioniert, dass die Kommunikation zwischen den Geräten teilweise bis zu 30 Sekunden gedauert hat, was im Use Case nicht akzeptabel ist. Subjektiv funktioniert die App also, aber nützlich ist sie nicht.
Um das Beispiel mal umzukehren, das Inventar in Cyberpunk funktioniert, ist aber auch nicht sehr unterhaltsam oder nützlich.
Mo von Wimate
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von Mo von Wimate »

Ich habe mir jetzt das Video von Gescheit Gespielt und die Twitter Nachrichten mal angeschaut. "Trumpesk" mag etwas unprofessionell sein aber es beschreibt kurz (und zugegebenerweise überspitzt) ein Gefühl das bei mir aufkommt, dass ich in einer 140 Zeichen Nachricht nicht anders beschreiben könnte.

Wenn ich die Zahlen aus der Statistik anschaue, wäre ich aufgrund meines Gefühls gegenüber dem Gothic Spiel auch überrascht - ich habe dem Spiel als Gothic ungefähr unter 2 Punkten gegeben. Als RPG selbst, wäre es bei mir wahrscheinlich mit etwas über 3,5 weggekommen.
Aber, wenn ich heute die Steamseite dazu aufrufe, sehe ich "größtenteils positive" Bewertungen, was sich mit der Umfrage deckt.
Laut Steamspy hat das Spiel zwischen 500.000 und 1.000.000 Downloads - ich weiß nicht ob ich als Bezahlmitglied genauere Zahlen bekomme. Ich habe (hier im Forum???) irgendwo gelesen, dass ca. jeder 80. Nutzer ein Spiel bei Steam auch bewertet. Von den 8.219 Bewertungen ausgehen, die das Spiel HEUTE hat (nicht damals als die Umfrage lief) kann ich von ca. 665.000 Downloads ausgehen, was sich mit den Zahlen von Steamspy deckt.
Ich hole mir kurz einen Kaffee, ich brauche noch etwas Kaffeesatz :)
Laut den Achivments, haben (stand HEUTE) ca. 25% der Leute das Spiel durchgespielt und wären Umfrage berechtigt. Bei mir ist die Umfrage erst nach beenden aufgetaucht und ich gehe mal davon aus, dass THQ in der Lage ist, den Großteil der Leute auszufiltern, die nur auf einen Link in einem Forum geklickt haben.

665.000 / 4 = 166.250 berechtigte Umfrageteilnehmer. Ich denke da ist eine Rücklaufquote von 43.000 relativ hoch. In den 5 Minuten die ich bereit war zu investieren, kann ich nicht feststellen, dass viele Daten fehlen sollten. Obwohl ich von dem Spiel - als Gothic Produkt - sehr enttäuscht war, habe ich nicht überall 1 vergeben, sondern habe ernsthaft meine Wahrnehmung wiedergegeben, so dass THQ wirklich eine Chance hat, mit meiner Meinung zu arbeiten und ich hoffe das alle Gothicfans (die sich auch etwas anderes vorgestellt haben) genauso handelten. Nur so besteht eine Chance, dass sich was ändert.
Ich bleibe aber sehr skeptisch, dass da wirklich viel passiert - bin aber weiterhin neugierig. :)
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Jon Zen
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von Jon Zen »

Yano hat geschrieben: 20. Jan 2021, 13:09 Vielleicht kann Andre über Björn ja Kontakt zu Lena herstellen für zb eine gemeinsame Podcast Folge.
Bitte nicht. Eigentlich müsste man so ein Video mit Nichtbeachtung beantworten... Haben wir leider nicht geschafft. :lol: :ugly: :lol:
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AwkwardBanana
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von AwkwardBanana »

Wow. Na ja, ich fick mich dann mal weg und verschwende meine Zeit mit den Videos von Gescheit Gespielt. Hätte das Fass gar nicht erst aufmachen brauchen. Andre oder wer auch immer, ihr könnt meinen Account löschen oder was auch immer ihr macht. Denke mal hier schau ich nicht mehr rein.
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von lnhh »

Bitte was? 😂
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Andre Peschke
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von Andre Peschke »

AwkwardBanana hat geschrieben: 19. Jan 2021, 18:27Kann dir da nur vollumfänglich zustimmen. Es liegt vielleicht an der wenig erbaulichen Situation derzeit, aber ich habe auch den Eindruck, dass die Menschen sehr dünnhäutig geworden sind, wenn es um Kritik geht.
AwkwardBanana hat geschrieben: 20. Jan 2021, 20:25 Wow. Na ja, ich fick mich dann mal weg und verschwende meine Zeit mit den Videos von Gescheit Gespielt. Hätte das Fass gar nicht erst aufmachen brauchen. Andre oder wer auch immer, ihr könnt meinen Account löschen oder was auch immer ihr macht. Denke mal hier schau ich nicht mehr rein.
:lol:

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Andre
dadadave
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von dadadave »

Sam Sepiol hat geschrieben: 20. Jan 2021, 10:25 Touche, Dadadave. Ich sehe die Ironie.

Trotzdem stimme ich Jochen im Kern zu. Das Spiel ist krass verbuggt, die PC Version ebenso. Viele Leute haben damit kein Problem, ok. Aussage:"Bei mir läuft's, verstehe die Aufregung nicht." Das kann ich nicht verstehen. Man muss doch nachvollziehen können das das Spiel technisch krasse Probleme hat, auch auf PC. Allgemein. Das es für viele einschneidend ist.

Mein Eindruck ist, "leider auch hier im Forum", wenn jemand den Zustand des Spiels benennt umd negativ wird, quasi so wie Jochen, dann kommen immer wieder Leute die sagen:" Nein, für mich nicht, läuft doch, was trollst du denn, gibt ja soviel Hetze gegen das Spiel, was kauft ihr denn die Old-Gen-Version, selber Schuld, wer das Spiel Early Access nennt ist ein Troll, usw.usw.".

Imho sind viele zu apologetisch dem Spiel,gegenüber. Ok, ist jedem überlassen. Für mich ist der Zustand des Spiels zu schlecht, das ich CDPR/Management grossen Kredit gebe. Ich begrüsse es, wenn dann jemand mal Tacheles redet.

Kann mich irren, aber bei ähnlichen Desastern wie Fallout 76 gab es so eine Haltung nicht.
Hiho, jo, das scheint mir ja alles absolut vertretbar.

Ich glaube wie so oft bei Internetdiskussionen schleppt jeder bereits im Hinterkopf die negativen Erfahrungen mit, die er oder sie im Kontext mit dem Thema des Tages bereits mit anderen Leuten gemacht hat. Sobald dann jemand auch nur seinen Einwurf mit dem gleichen Halbsatz anfängt, ist es manchmal schwierig, sich nicht sofort wieder zu denken "ach, das ist einer von denen". Geht jedenfalls mir auch oft so.

Ich kenne die Leute ja auch, die mit einem "also bei mir läuft's" irgendwie suggerieren wollen, dass der andere sich den erlebten Bug wohl nur eingebildet hat. Aber das heisst eben nicht, dass jeder, der von seiner positiven Erfahrung berichtet dies mit dieser Absicht tut. Demjenigen, der einen Bug erdulden musste, ist natürlich nicht dadurch geholfen, dass anderen nicht das Gleiche widerfahren ist. Aber man sollte sich eben auch nicht der Möglichkeit verschliessen, dass ein Bug, nur weil er bei einem selbst aufgetreten ist, nicht zwingend alle betrifft, oder schon nur eine signifikante Anzahl Menschen. Die negative Spielerfahrung vermag nicht die positive zu negieren und umgekehrt auch nicht, und dann wird's unter anderem eine Frage der Statistik, aber auch die negiert den Einzelfall nicht, ob positiv oder negativ.

Ob jetzt die Leute zu apologetisch gegenüber dem Spiel sind, oder zu hetzerisch, das ist teils eine Wertungsfrage. Und es ist durchaus eine Frage, die man auch doppelt mit ja beantworten könnte, weil es eben viele Leute gibt, die viele Meinungen von sich geben. Meine Wertung ist dadurch geprägt, dass sowohl ich als auch meine beiden Freunde, die Cyberpunk auf PC/PC/PS5 spielen bzw. durchgespielt haben nichts erlebt haben, das absolut intolerabel wäre. Aber ich nehme zur Kenntnis, dass es auf der PS4 und Xbox One X schlimm sein soll. Ich würde gerne mal von jemandem hören, der belastbare Zahlen hat, bei wievielen Leuten auf PC das Spiel nun so schlimm verbuggt ist und wieviele eine akzeptable Spielerfahrung hatten und sich naturgemäss nicht so laut zu Wort melden als jemand, der frustriert ist. Bzw. sofort abgewürgt werden, wenn sie sich melden, weil es nicht sein darf, dass andere Spass hatten mit dem Spiel. Keine Ahnung, was der aktuelle Steam-Score ist, der dazu Hinweise liefern könnte.

Mir ging es ohnehin im OP nie darum Cyberpunk per se zu verteidigen oder zu argumentieren, es komme insgesamt zu gut oder zu schlecht weg. Ich hab's gerne gespielt, aber hab kein super intensives Verhältnis zum Spiel. Mir ging es einzig darum, auf Logiklücken in der Argumentation aufmerksam zu machen. Ich muss zugeben, es kommt für mich dann gar nicht mehr so sehr auf's Thema an, es ist die Qualität der Argumentation, bei der ich emotional werde und lange Kommentare verfasse, insbesondere wenn die Argumente nicht einfach nur unsauber sind, sondern polemisch präsentiert werden. Schwache Argumente, nett präsentiert, hab ich kein Problem damit. Gute Argumente spitz formuliert sind auch voll ok. Sobald aber schlechte Argumente irgendwie ar§*%ig rübergebracht werden, da hab ich dann mehr Mühe.

Mir persönlich wird Polemik zu oft mit Tacheles und Klarsprech verwechselt bzw. dazu verklärt. Rants sind unterhaltsam, keine Frage, aber mich ärgert das dann auch relativ schnell, sobald ich das Gefühl habe, hier wird nur noch die Wut zelebriert und der Boden der auch nur versuchten Objektivität wurde schon längst abgefackelt, mit Salz bestreut und verlassen. Insofern man den Podcast als Entertainment begreift, ist das schlicht eine Präferenz, ich weiss, dass es Leute gibt, die Rants köstlich finden und ich geniess ja auch ab und zu in Massen. Bei Jochen überschreitet die Polemik leider oft meine persönliche Schmerzgrenze und irgendwann find ich das oft bemühte Bild, welcher Entwickler für welchen Teilaspekts eines Spieles nun wieder "an die Wand gestellt gehört" (nicht nur von Jochen) auch nur noch unfreiwillig komisch für jemanden, der sich gleichzeitig gerne über die toxische Gamerkultur auslässt.

Wenn die angriffige, anderen Menschen Dummheit unterstellende Argumentation dann in totaler Absenz von "Self-Awareness" grobe Logiklücken aufweist oder sich der Eindruck aufdrängt, dass ein Spielejournalist keine Ahnung hat, wie die Geldflüsse beim Kauf eines Spieles bei Sony oder Microsoft ablaufen, oder sich auch schon nur leicht darüber ärgert, dass es ein Implantat im Spiel nur bei einem Ripperdoc am Arsch der Welt gibt, dieses Implantat aber tatsächlich bei acht verschiedenen Ripperdocs erhältlich ist, dann fällt es mir zunehmend schwer, auch andere Äusserungen ernst zu nehmen. Das funktioniert dann für mich leider weder als seriöse Kritik noch als Entertainment, aber für andere mag das anders sein. Ich bin sicher Jochen ist ein total lieber Kerl, mit dem ich mich in echt gut verstehen würde, es sind einfach gewisse Dinge im Podcast die mich immer wieder triggern und ich bin inzwischen auch darauf konditionert. Ich könnt auch gut nachvollziehen, wenn mich der eine oder andere aufgrund meiner Forumposts für schwer erträglich halten würde, lol, die sind auch eher dann lang, wenn ich mich aufrege, während es meist eines bewussten Efforts bedarf einfach mal zu sagen, hey, das war wieder mal, wie so oft, eine tolle Folge...so ist das mit dem Internet.... :)

....anyway....

Rein aus Neugierde, hast Du Cyberpunk gespielt?

Ich hab Fallout 76 nicht gespielt, aber kann mir vorstellen, dass es da halt schlicht nicht so viele Leute gab, die tatsächlich Spass damit hatten wie bei Cyberpunk. Und Bethesdas zweifelhafter Ruf könnte auch eine Rolle gespielt haben, keine Ahnung.
dadadave
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von dadadave »

mockturtle hat geschrieben: 19. Jan 2021, 23:35
dadadave hat geschrieben: 19. Jan 2021, 18:37
Andre Peschke hat geschrieben: 19. Jan 2021, 18:01
Aber postfaktischen Zeitgeist spürte ich nicht im Haar. :D

Andre
(Den wollte ich auch nicht unterstellen. Ich vermisse diese Trennschärfe und eine klare Benennung der Unterschiede nur in den letzten Jahren so oft in Lebensbereichen, wo das auch wirklich relevant und für den gesellschaftspolitischen Diskurs wichtig wäre, dass ich mir den Verweis auf den Zeitgeist nicht verkneifen konnte... :D )
Ich bin da auch für Trennschärfe, wunder mich aber etwas über Deine Verwendung von Realität und Wahrnehmung, wo hast du Deine Terminologie her?
Ein radikaler Konstruktivist würde die Existenz oder zumindest die Relevanz einer objektiven Realität für den Menschen absprechen. Das ist aber auch immer noch etwas anderes als purer Subjektivismus, auch als Konstruktivist muss ich meine Wirklichkeitsinterpretation Plausibilitätsprüfungen unterziehen und konkurrierende Konzepte berücksichtigen.
Gruß
Meine Terminologie hab ich aus dem allgemeinen Sprachgebrauch, sie war nicht philosophisch-technisch gemeint und wurde relativ spontan eingesetzt. Ich hoffe, man konnte meinem Post entnehmen, was die Kernaussage war und hoffe ich habe nicht für Verwirrung gesorgt, indem ich etwas salopp Begriffe wie "Subjektivismus" (womöglich falsch) verwendet habe.
dadadave
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von dadadave »

dadadave hat geschrieben: 20. Jan 2021, 23:39
mockturtle hat geschrieben: 19. Jan 2021, 23:35
dadadave hat geschrieben: 19. Jan 2021, 18:37

(Den wollte ich auch nicht unterstellen. Ich vermisse diese Trennschärfe und eine klare Benennung der Unterschiede nur in den letzten Jahren so oft in Lebensbereichen, wo das auch wirklich relevant und für den gesellschaftspolitischen Diskurs wichtig wäre, dass ich mir den Verweis auf den Zeitgeist nicht verkneifen konnte... :D )
Ich bin da auch für Trennschärfe, wunder mich aber etwas über Deine Verwendung von Realität und Wahrnehmung, wo hast du Deine Terminologie her?
Ein radikaler Konstruktivist würde die Existenz oder zumindest die Relevanz einer objektiven Realität für den Menschen absprechen. Das ist aber auch immer noch etwas anderes als purer Subjektivismus, auch als Konstruktivist muss ich meine Wirklichkeitsinterpretation Plausibilitätsprüfungen unterziehen und konkurrierende Konzepte berücksichtigen.
Gruß
Meine "Terminologie" hab ich aus dem allgemeinen Wortschatz, sie war nicht philosophisch-technisch gemeint und wurde relativ spontan eingesetzt. Ich hoffe, man konnte meinem Post entnehmen, was die Kernaussage war und hoffe ich habe nicht für Verwirrung gesorgt, indem ich etwas salopp Begriffe wie "Subjektivismus" (womöglich falsch) verwendet habe.
mockturtle
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von mockturtle »

dadadave hat geschrieben: 20. Jan 2021, 23:39 Meine Terminologie hab ich aus dem allgemeinen Sprachgebrauch, sie war nicht philosophisch-technisch gemeint und wurde relativ spontan eingesetzt. Ich hoffe, man konnte meinem Post entnehmen, was die Kernaussage war und hoffe ich habe nicht für Verwirrung gesorgt, indem ich etwas salopp Begriffe wie "Subjektivismus" (womöglich falsch) verwendet habe.
Alles klar, danke Verwirung geklärt. Problem mit dem allgemeinen Sprachgebrauch sind halt die unscharfen Ränder von Begriffen, aber Du erklärst ganz gut, was du meinst.
Es gibt aber prominente Realitätskonzepte, die nicht von einer objektiv messbaren Wirklichkeit ausgehen, wenn die verschiedene Realitäten miteinander vergleichen, ist das halt nicht unbedingt Quatsch, wie Du schreibst, sondern nur ein anderer Realitätsbegriff, der mehr in Richtung dessen geht, was du Wahrnehmung nennst, und so habe ich auch die Aussagen im Podcast interpretiert, ohne dass Jochen eine Begriffsklärung gegeben hat.
Dass ich Realität nicht als objektive Größe verstehe, heißt aber nicht gleich, dass ich mir deshalb die Welt machen kann widdewiddewie sie mir gefällt.
Gruß
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von TheDarkShadow »

Raptor 2101 hat geschrieben: 20. Jan 2021, 09:05 Hier ein Statement das ich bei einem Kunden zum Thema "Sicherheit" als gelebt war genommen habe: "wenn das Produkt nicht im Markt ankommt, brauchen wir uns um Sicherheit nicht zu kümmern". In dem Kontext: wenn der Kunde sagt "Das hätte so nie ausgeliefert werden dürfen" - aus Kundensicht - korrekt. Aus Unternehmenssicht -> anders wäre halt gar nicht geliefert worden.
Dann hoffe ich das ein solches Unternehmen möglichst schnell pleite geht und nicht mehr bewusst unsichere Software verkauft.Niemand braucht Software welche bekanntermaßen bugverseucht oder unsicher ist. Oder würdet Ihr Euch eine Kaffeemaschine in die Küche stellen, welche bei jeden vierten Anschalten in Brand gerät und Euch dann anhören wollen, ahju, ansonsten hätte sie halt nicht geliefert werden können, also beschwert Euch nicht! ...
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von Sebastian Solidwork »

whitespace hat geschrieben: 20. Jan 2021, 17:48 Da kann man bei einigen Punkten sicher diskutieren, aber ich belasse es dabei, da wir eigentlich eh gleicher Meinung sind und es nicht zu sehr Off Topic gehen soll. :)
Als Anmerkung aber noch:
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 20. Jan 2021, 17:08 Bei Spielen sehe ich das nochmal um Größenordnungen extremer. Normale Softwares muss "nur" funktionieren, Spiel müssen unterhaltsam sein (auf die ein oder andere Art).
Dass eine Software "nur funktionieren" muss, ist halt ein Trugschluss. Eine funktionierende Software die den Arbeitsworkflow nicht behindert ist genau das gleiche, wie ein Spiel das unterhaltsam sein soll. Da nehme ich eben das seltsame Verhalten von kleinen Teilen eben aus.
Kleines Beispiel: Ich habe für meine Firma eine App entwickelt die mit Bluetooth Low Energy Services arbeitet. In der ersten Version hat sie nur so bescheiden funktioniert, dass die Kommunikation zwischen den Geräten teilweise bis zu 30 Sekunden gedauert hat, was im Use Case nicht akzeptabel ist. Subjektiv funktioniert die App also, aber nützlich ist sie nicht.
Um das Beispiel mal umzukehren, das Inventar in Cyberpunk funktioniert, ist aber auch nicht sehr unterhaltsam oder nützlich.
Ich habe das "nur" bewusst in "", weil ich genau meine was du beschreibst. Schon normale Software so zu machen, dass sie für den User akzeptable funktioniert/benutzbar ist, ist eine Herausforderung.
Das die Kommunikation bei deiner App anfangs so lange dauerte, ist ein rein technisches "funktionieren", proof of concept, Prototyp. Das meine ich nicht. Für einen User funktioniert das nicht ausreichend, es ist nicht akzeptabel.
Wir können gerne auch "akzeptabel ist" oder "akzeptabel funktioniert" sagen anstatt nur "funktioniert".

Ein gutes Spiel zu machen halte ich für eine noch größere Herausforderung. Schon allein was "Spielspass" bedeutet ist oft sehr viel unklarer und wird erst langsam herausgearbeitet. Auch weil es hier unterschiedliche, parallel gleichberechtigte, Ansätze gibt.

Bei deiner App weiß man irgendwann wann die Kommunikation ausreichend schnell ist um für Benutzer akzeptabel zu sein.
Bei z.B. Tetris halte ich es für deutlich andersartiger, und auf gewisse Weiße komplexer, was an ihm den Spielpass ausmacht.

Dann würde ich folgende Klassifizierung machen:
1. funktioniert (technisch)
2. ist akzeptabel, für den Benutzer (im Sinne der Bedienbarkeit und Funktionalität)
3. ist unterhaltsam - Stellt ein befriedigendes Freizeiterlebnis dar
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von Sebastian Solidwork »

TheDarkShadow hat geschrieben: 21. Jan 2021, 06:35
Raptor 2101 hat geschrieben: 20. Jan 2021, 09:05 Hier ein Statement das ich bei einem Kunden zum Thema "Sicherheit" als gelebt war genommen habe: "wenn das Produkt nicht im Markt ankommt, brauchen wir uns um Sicherheit nicht zu kümmern". In dem Kontext: wenn der Kunde sagt "Das hätte so nie ausgeliefert werden dürfen" - aus Kundensicht - korrekt. Aus Unternehmenssicht -> anders wäre halt gar nicht geliefert worden.
Dann hoffe ich das ein solches Unternehmen möglichst schnell pleite geht und nicht mehr bewusst unsichere Software verkauft.Niemand braucht Software welche bekanntermaßen bugverseucht oder unsicher ist. Oder würdet Ihr Euch eine Kaffeemaschine in die Küche stellen, welche bei jeden vierten Anschalten in Brand gerät und Euch dann anhören wollen, ahju, ansonsten hätte sie halt nicht geliefert werden können, also beschwert Euch nicht! ...
Das ist leider bisher der Industriestandard, fast jedes Software ist so. Wer schneller auf dem Markt ist macht die Kohle.
Das Blöde an sowas wie Sicherheit ist, dass man die Fehler nicht sofort merkt. Sondern erst wenn jemand probiert einzudringen.
Auch ist es aufwendig Software zu überprüfen ob sie sicher. Wenn man schon keinen Zugang zum Quellecode hat... was aber auch nicht allein reicht.

Sicherheit kannst du dir mehr wie eine Burgmauer vorstellen. Ob sie halbwegs sicher ist, weißt du erst wenn jemand sie u.a. mit Angriffe aktiv überprüft.(Vor allem weil es bei Software-Sicherheit auch oft um das Zusammenspiel mehrere komplexer Komponenten geht)
Und die Angreifer haben mit jedem Mal neuen Methoden an die du beim Bau der Mauer vielleicht noch nicht gedacht hast.
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von TheDarkShadow »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 21. Jan 2021, 11:32 Das ist leider bisher der Industriestandard, fast jedes Software ist so. Wer schneller auf dem Markt ist macht die Kohle.
Das Blöde an sowas wie Sicherheit ist, dass man die Fehler nicht sofort merkt. Sondern erst wenn jemand probiert einzudringen.
Auch ist es aufwendig Software zu überprüfen ob sie sicher. Wenn man schon keinen Zugang zum Quellecode hat... was aber auch nicht allein reicht.

Sicherheit kannst du dir mehr wie eine Burgmauer vorstellen. Ob sie halbwegs sicher ist, weißt du erst wenn jemand sie u.a. mit Angriffe aktiv überprüft.(Vor allem weil es bei Software-Sicherheit auch oft um das Zusammenspiel mehrere komplexer Komponenten geht)
Und die Angreifer haben mit jedem Mal neuen Methoden an die du beim Bau der Mauer vielleicht noch nicht gedacht hast.
Nun, ich bin selbst ITler und Adminstrator einer Firma. Mir ist das Konzept von Sicherheit durchaus ein Begriff, aber ich widerspreche. Der Erste ist eben nicht immer der Marktführer, ein Groß der Firmen die ich kenne oder früher betreut haben vermeiden es sogar aktiv neue Sachen einzukaufen, bevor diese nicht lange genug auf den Markt sind um sie einzuschätzen.

Und es gibt hier auch einen grundsätzlichen Gedankenfehler, es gibt einen Unterschied zwischen unbekannten Angriffspunkten und wissentlich Fehler im Kauf zu nehmen, welche die Sicherheit einschränken oder ad absurdum führen. Aber es ist nun auch ein allgemeines Gut das auch in der IT lieber Ausreden für fehlerhaftes Verhalten gesucht wird, statt die Fehler abzustellen, leider.
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von Raptor 2101 »

TheDarkShadow hat geschrieben: 21. Jan 2021, 06:35
Raptor 2101 hat geschrieben: 20. Jan 2021, 09:05 Hier ein Statement das ich bei einem Kunden zum Thema "Sicherheit" als gelebt war genommen habe: "wenn das Produkt nicht im Markt ankommt, brauchen wir uns um Sicherheit nicht zu kümmern". In dem Kontext: wenn der Kunde sagt "Das hätte so nie ausgeliefert werden dürfen" - aus Kundensicht - korrekt. Aus Unternehmenssicht -> anders wäre halt gar nicht geliefert worden.
Dann hoffe ich das ein solches Unternehmen möglichst schnell pleite geht und nicht mehr bewusst unsichere Software verkauft.Niemand braucht Software welche bekanntermaßen bugverseucht oder unsicher ist. Oder würdet Ihr Euch eine Kaffeemaschine in die Küche stellen, welche bei jeden vierten Anschalten in Brand gerät und Euch dann anhören wollen, ahju, ansonsten hätte sie halt nicht geliefert werden können, also beschwert Euch nicht! ...
Oder sich in Flugzeuge setz, die sich "bewusst" in den Boden schrauben, oder Autos fahren, die das Bremspedal nicht annehmen... Wie Solidwork schon ausführte, dass ist Industriestandart: von Klein über Mittel bis Groß.

Und ja innerhalb der Firmen wird das so kommuniziert. So lange du keinen regulatorischen Druck hast, ist Sicherheit oder gar Fehlerfreiheit vor allem erst mal eins, ein Kostenfaktor: Der Grund, warum dir deine Kaffeemaschiene nicht ständig abfackelt, sind gesetzliche vorgaben zur Gerätesicherheit. Bei Software gilt in weiten Teilen "anything goes". Wo die Firmen mittlerweile eckig werden, ist undokumentiertes einbringen von OpenSource, weil sie das echt schmerzhaft treffen kann. Da man bei Software ja meist aus der Haftung raus ist gilt der oft zitierte Satz von Fefe: "Oh eine Panne sagt ihr? Softwareproblem, huh? Tja, da kann man nichts machen."

Oder anders Formuliert: scheinbar sind die Kosten für Versicherung und Schadensbegleichung immer noch zu gering ... und ich habe noch Hoffnung das sich das langsam ändert. mit der GDPR hat der Gesetzgeber gezeigt, dass er durchaus willens ist, vorgaben auch an Software zu machen...
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tanair
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Re: Realität, Wahrnehmung und Feierabendbier

Beitrag von tanair »

Guthwulf hat geschrieben: 19. Jan 2021, 18:12 Das mit der Wahrnehmung vs. Realität gilt natürlich auch für mich selber. In der Diskussion um die Cyberpsychos bin ich bspw. selber unsicher geworden, ob mich meine Erinnerung da nicht trügt und ich mir das im Kopf nur so zurechtgebogen habe. Genauso gibt es bei mir natürlich auch jede Menge Glitches, die andere vermutlich als Bug einordnen würde und die ich weitestgehend ausblende, weil sie meine Spielerfahrung nicht beeinträchtigen. Jemand anders würde also vielleicht bei objektiv identischer Spielerfahrung (auf meinem PC mit meinem Cyberpunk) zu einem ganz anderen Urteil kommen.
Ich möchte den nicht den x-ten CP Thread aufmachen, aber weil es im Podcast besprochen wurde und ich die Diskussion im Forum nicht mitbekommen habe: ich bin auch der Meinung, dass ich meine Cyberpsycho-Opfer getötet habe. Zumindest haben sie sich nach Abschluss der Mission nicht mehr bewegt. Deswegen hat es mich gewundert, als es hieß, die seien trotz Anwendung tödlicher Waffen nicht gestorben.

Edit: ich wusste gar nicht wie ich die Cyberpsychos nicht tödlich eliminiere. Erst durch den Podcast habe ich erfahren, dass es auch nicht-tödliche Waffen gibt.
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