[Sammelthread] Dark Souls Diaries

[Smutje187]

Klingt gut, ich hab in Anor Londo bestimmt 12-15 Level gewonnen da ich zwischen den Demütigungen durch die beiden immer mal Abwechslung brauchte

Edit: Okay, das Furienschwert+4 hackt pro Schlag einen Hydra-Kopf ab, nice.

Edit 2: Sif war auch kein Problem, aber warum muss es denn gerade ein Wolf sein

[biaaas]

Nach dem Taurus Demon habe ich jetzt auch den Ritter in der Undead Burg geschafft.
Er hat bei mir auch das Black Knight Sword gedroppt....

[IpsilonZ]

Klingt gut, ich hab in Anor Londo bestimmt 12-15 Level gewonnen da ich zwischen den Demütigungen durch die beiden immer mal Abwechslung brauchte

Edit: Okay, das Furienschwert+4 hackt pro Schlag einen Hydra-Kopf ab, nice.

Edit 2: Sif war auch kein Problem, aber warum muss es denn gerade ein Wolf sein

Vor allem wie Sif gegen Ende nur noch ganz erbärmlich herumhumpelt macht den Kampf noch mal extra schlimm. Auch ganz ohne irgendwelches Hintergrundwissen zum Boss selbst.

[manacor]

Dank Euch habe ich das Spiel nun auch endlich angepackt ... und ich bin begeistert!

[Dicker]

Folge 6 fand ich ganz hervorragend. Doms Leidensweg ist zwar etwas unnötig, vor allem nach Andres Ratschlag. Aber er erzählt das auf seine charmante Art so schön und jeder, der das Spiel kennt, leidet mit ihm. Allein die Stelle mit dem Firelink Shrine, sowas kann man sich nicht ausdenken, ganz großes Kino.

Ich hab ja selbst ein schwieriges Verhältnis zu Dark Souls und ich kann Doms Wut und Frustration voll nachvollziehen. Ich bin 2011 recht unbedarft an das Spiel herangegangen. Erster Eindruck damals, hässliche Grafik, hakelige Steuerung und komplett untererklärt, aber cooles Spiel- und Kampfsystem, das Progression erlebbar macht.
Ähnlich wie Dom musste ich viele Dinge auf die harte Tour lernen und hatte auch im Sumpf meinen Tiefpunkt, bei dem ich das Spiel am liebsten an die Wang geklatscht hätte. Aus meinen Post in einem Forum damals strotzt der pure Frust

Spielbericht von damalsShow

Schandstadt ist der größte Rotz. Was ich da Tode gestorben bin... und was ich alles an XP da hab liegen lassen, ich könnte heulen
Dann war ich aber irgendwann durch. Nur um in einen giftigen Sumpf zu kommen, der dich bei jeder Bewegung langsam vergiftet (und heilen ist in Dark Souls ja so eine Sache).
Egal, auch da irgendwann durchgekommen, nur um festzustellen, dass das nächste schon bekannte Leuchtfeuer (ja, das Spiel schickt einen im Kreis rum) mittlerweile ausgegangen ist. :cry2:
[...]
So langsam regt mich das Spiel auf. War jetzt in einem Abschnitt (die große Leere), der laut Internet anscheinend eine Sackgasse ist. Da gehts erstmal einen großen Baum über seine Äste hinunter. Das Spiel ist aber so schlecht designt, dass die Spielfigur dauernd an den kleinsten Ecken und kannten hängen bleibt. Die Entwickler haben es nicht mal hinbekommen, den Hauptweg, den man gehen soll, Kantenfrei zu machen, sodass ich schon einige Male in den Tod gestürzt bin.
Und dann eben die Erkenntnis, dass alles eine Sackgasse ist und ich wieder rauf durfte... und wieder ein paar mal dämliche tode gestorben bin. Zu allem Überfluss wurde ich auch noch verflucht (=halbe HP), sodass ich ich erstmal durch die halbe Spielwelt latschen durfte, um das Rückgängig zu machen. Das Item, das das kann, gibt es nämlich nur bei einem Händler im Spiel.
Und zuletzt habe ich mich noch am Boss in diesem Gebiet versucht, bin aber kläglich gescheitert. Aufleveln fällt mir auch ziemlich schwer, da viele Gegner nur so 100-200 EP geben, ich aber >10.000 benötige.
Und hatte ich schon erwähnt, dass ich Sümpfe hasse
[...]
Ich habe aber auch seit Ewigkeiten keine gute Ausrüstung mehr bekommen, das letzte war ein Schild mit 100 Schutz. Aber meine Streitaxt+3 aus der Stadt der Untoten habe ich immer noch und bis jetzt nicht gefunden, was wirklich besser ist. Und meine kürzlich gefundene Ausrüstung ist auch schwächer als mein Kettenhemd vom Anfang. Haben z.T. einfach nur bessere spezifische Resistenzen.
Die Skill-Punkte, die ich aufgebraucht habe, um den großen Seelenpfeil nutzen zu können, sind auch irgendwie verschwendet gewesen. Entweder macht man voll auf Zauber oder eben nicht.

Ich werde das Gefühl nicht los, irgendwas verpasst oder eben falsch geskillt zu haben.
[...]
Im Finsterwurzgarten bestimmt 10+ Lvl auf Lvl 53 hochgelevelt (hat bestimmt 3-4 Stunden gedauert), nur um nun immer noch kein Land gegen die Chaoshexe im Sumpf zu sehen. Langsam habe ich auch keine Menschlichkeitskristalle mehr, die ich aber brauche um die Wilde Mirte zu rufen, ohne die ich erst recht komplett verloren bin.
Jetzt bin ich frustriert.
Hab Videos im Internet gesehen, da zieht ein Schlag der Hexe so 160 hab, ich schaffe 60. Und wenn sie ihre Mega-Attacke macht, verliere ich so 80-90% und der Typ im Video vielleicht 40%.
[...]
Nachdem ich noch mal etwas gegoogelt habe, konnte ich eine gute Strategie finde, mit der ich die sch... Hexe dann nach ein paar Versuchen besiegen konnte. Kommt man einmal gut an sie ran, trifft sie einen kaum noch und dann muss man nur Glück haben, dass ihre Mega-Attacke nicht zu oft kommt. Hab am Ende nur einen Heiltrank gebraucht

Dark Souls hat gerade in diesem Abschnitt das Problem, dass man sich komplett verrennen kann. Ich bin damals nicht nur falsch gelevelt, sondern auch mit wirklich schlechter Ausrüstung nach Blighttown (Streitaxt+3) und hatte große Probleme. Dom beschreibt das ganz gut, da unten ist man weit weg von allem, das einem helfen kann und die Aussicht auf den Rückweg ist keine schöne.
Man sollte eigentlich bis dahin die wichtigen Items gekauft und eine halbwegs gute Waffe gefunden haben, die man natürlich entsprechend beim Schmied aufgewertet hat. Hat man all das nicht - wie ich damals -, dann ist dieser Abschnitt verdammt schwierig und es gibt keine Aussicht auf Besserung. Gute Waffen findet man da unten kaum und der Schied ist auch weit weg, sehr weit weg.
Dazu kommt, auch das beschreibt Dom sehr schön, dass es in Dark Souls verbrauchbare Items gibt. Die kann man nicht farmen, sie sind aber für ein einfacheres Spiel zwingend notwendig. In Blighttown sind es die Moosklumpen gegen das Gift und Menschlichkeit, um sich Hilfe zu holen. Ersteres verbraucht sich irgendwann und das baut einen enormen Druck auf ("nur noch 2 Versuche, dann wird es wirklich schwierig"). Und wenn man dann in der Konsequenz häufiger stirbt, verliert man mit der Zeit auch alle Menschlichkeit, die man aber wieder braucht, um sich Hilfe holen zu können.

Alles keine schönes Aussicht und man hat das Gefühl in einer Sackgasse zu stecken. Aber das kann jemand nur schwer nachvollziehen, der entsprechend vorbereitet (Waffen, Items, Skillung) dieses Gebiet betritt.
Bei mir hat sich erst nach dem Sumpf und mit dem Fund des Blitzspeers in Sens Fortress und der Erkenntnis, dass ich ruhig öfter mal Google fragen kann, alles zum besseren gewendet. So frustig wie unten im Sumpf wurde es dann nie wieder. Auch weil das Spiel einen nie wieder in so eine krasse Sackgasse steckt und irgendwann genügend Optionen zum Ausrüsten anbietet.

Ich bin jetzt echt gespannt, wie die beiden weiter vorankommen und vor allem, was sie alles an optionalen Geheimnissen entdecken werden. Ich hab ja in meinem ersten Spiel quasi nix entdeckt, noch nicht mal, dass man den Drachen in der Stadt der Untoten verscheuchen kann. Ich war einfach immer nur froh, wenn ich irgendwie weitergekommen bin.

[Stew_TM]

Dark Souls hat gerade in diesem Abschnitt das Problem, dass man sich komplett verrennen kann. Ich bin damals nicht nur falsch gelevelt, sondern auch mit wirklich schlechter Ausrüstung nach Blighttown (Streitaxt+3) und hatte große Probleme. Dom beschreibt das ganz gut, da unten ist man weit weg von allem, das einem helfen kann und die Aussicht auf den Rückweg ist keine schöne.

Da sprichst du einen der grundlegenden Punkte von Doms Kritik an, der Andre auch zugestimmt hat, dem ich aber nicht so wirklich folgen kann. Wenn ich an einer Stelle in einem Spiel bemerke, dass ich - aus welcher Hinsicht auch immer - nicht ausreichend auf die kommenden Herausforderungen gewappnet bin, warum scheint es dann so problematisch, sich zurück zu ziehen und entsprechende Vorbereitungen zu betreiben?

Bei Dom als Beispiel geblieben: Um sich zum Black Knight Sword hoch zu leveln, hat er ja bereitwillig ein paar Stunden investiert (und sich sogar die perfekte Route zum Grinden ausgeguckt). Warum ist es für ihn an dieser Stelle andererseits aber so ein unerträglicher Gedanke gewesen, ein paar Minuten zu investieren, um sich einen Purging Stone zu kaufen? Selbst wenn die Abkürzung nicht bekannt sein sollte, beträgt der Zeitaufwand doch höchstens 15 Minuten, lass es mit reduzierter Lebensleiste 30 sein. Aber das wäre immer noch deutlich zeiteffizienter, als sich komplett durch beide Gebiete vorwärts zu sterben.

Andersrum betrachtet: Nehmen wir nur mal an, Dom wäre nicht verflucht worden, aber unterlevelt in die Depths gestiegen. Wenn er nun ständig aus diesem Grund am Klaffdrachen oder Queelag gescheitert wäre, wäre Grinding für ihn dann ebenso inakzeptabel gewesen wie der Weg zum Purging Stone? Oder wäre es, wie am Anfang des Spiels, eine valide Option (obwohl deutlich zeitaufwändiger als der Purging Stone)?

Liegt es an dem Gedanken, dass ein Rückzug ein Eingeständnis des eigenen Scheiterns wäre (was ich überhaupt nicht so sehe)? Oder wirklich nur am Black Knight Sword-induzierten "Mir gehört die Welt"-Gefühl, wie hier auf der letzten Seite postuliert? Oder an einer grundlegenden Abwehrhaltung, weil er die Schuld für den Cursed-Status beim Spiel sieht? Letzteres erklärt aber IMO nicht die grundlegende Kritik, die du hier ja auch äußerst.

[biaaas]

Ich habe inzwischen ziemlich viel nutzlosen Krempel angehäuft, kann man den irgendwo gewinnbringend loswerden?

[Voigt]

Eh nicht wirklich, später bei einem NPC kannst du Zeug verkaufen, bekommst aber auch nur so 20~100 Seelen raus, also quasi nix. Am ehsten alles in die Truhe packen was du nich brauchst um scrollen etwas zu beschleunigen.

[Vinter]

Ich glaube, beim Thema "Verlaufen" kommt es ganz, ganz stark auf den jeweiligen Spielertypen an.

Sich zu verirren, geheime Ecke und Winkel zu finden, mich irgendwo reinzuschleichen, wo ich eigentlich noch nichts verloren habe, dort Beute abstauben, die noch nicht für mich gedacht war, mir einzureden an einen Ort zu gelangen, an dem noch nie jemand zuvor gewesen ist, dabei vielleicht sogar das Spiel auf eine Art und Weise spielen, an die niemand gedacht hat: Das alles ist einer der primären Anreize für mich in jedem Metroidvania, Soulslike und ähnlichen, seit ich als Kind orientierungslos über die Insel Cocolint aus Link's Awakening geirrt bin.

Insofern: Ich WILL mich in solchen Spielen verlaufen und dabei alles eigenständig erforschen. Irgendwo komme ich schon an und irgendwas wird da schon auf mich warten.

[Dicker]

Da sprichst du einen der grundlegenden Punkte von Doms Kritik an, der Andre auch zugestimmt hat, dem ich aber nicht so wirklich folgen kann. Wenn ich an einer Stelle in einem Spiel bemerke, dass ich - aus welcher Hinsicht auch immer - nicht ausreichend auf die kommenden Herausforderungen gewappnet bin, warum scheint es dann so problematisch, sich zurück zu ziehen und entsprechende Vorbereitungen zu betreiben?

Das kannst du mit all deiner Erfahrung jetzt so locker sagen. Das fiese an dieser Stelle im Spiel ist eben, dass man einfach sehr wenig weiß und nicht absehen kann, wie sehr man noch wird leiden müssen. Vielleicht lauert der erlösende Händler, das nächste Bonfire oder die Abkürzung zur Oberfläche schon hinter der nächsten Abzweigung. Das weiß man nicht. Ich glaube Dom ist sich aber selbst schon sehr gut bewusst, dass er zu einem Teil sich selbst in die Scheiße geritten hat (aber das kann er natürlich besser sagen ^^).
Aber darum ging es mir gar nicht. Der Spieler ist an dieser Stelle im Spiel gefühlt (!) sehr weit weg von allem, was Sicherheit verspricht. Und das kann in Kombination mit einem unterlevelten Charakter oder auch dem Fluch dazu führen, dass man sich in einer Sackgasse wähnt. Und zum Teil ist sie das auch. Wenn man erstmal eines den Bonfire da unten entzündet hat, muss (!) man sich weiter vor oder zurück kämpfen. In beide Richtungen ist der Weg gleich beschissen. Und diese Ausweglosigkeit ist wiederum ist ein echt fieses Gefühl, das ich damals auch hatte.

Selbst wenn die Abkürzung nicht bekannt sein sollte, beträgt der Zeitaufwand doch höchstens 15 Minuten, lass es mit reduzierter Lebensleiste 30 sein. Aber das wäre immer noch deutlich zeiteffizienter, als sich komplett durch beide Gebiete vorwärts zu sterben.

Wie gesagt, das weiß du heute. Aber ich stimme dir zu, das ist ganz eindeutig der bessere Weg und ich bin damals in meinem Durchgang auch wieder aus Blighttown raus und hab im Finsterwurzgarten erstmal 10 Level ergrindet. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich Doms Gefühlswelt voll nachvollziehen kann. Bis eben auf den leicht irrationalen Entschluss nicht zurück zu gehen. Aber das hat er ja auch mit seinem schlechten Orientierungssinn und der Angst sich komplett zu verlaufen begründet.
Wenn man erstmal so feststeckt, tut das Spiel einfach gar nichts, um einem zu helfen. Das ist schon frustierend.

Heute weiß ich das alles leichter zu nehmen. Aber bei der ersten Souls Erfahrung tut eben alles mehr weh. Ich hab mich nach Dark Souls über Jahre nicht mehr an die Reihe "getraut". Erst mit Bloddborne in 2017 habe ich wieder einen Zugang gefunden. Aber da hat die Erfahrung aus Dark Souls geholfen. Seitdem habe extrem viele Souls Spiele gespielt (DS1-3, Nioh, The Surge 1+2) und liebe das Spielkonzept.
Wobei ich auch sagen muss, dass es in keinem anderen Spiel eine ähnliche Passage gab, in der ich mich so verloren gefühlt habe und in der das Spiel so unverzeihlich ist. Auch nicht in dem Loch in Teil 2. Das war Kindergarten dagegen. Aber da kann man sich eben auch teleportieren und ist nicht gefangen. Und verliert beim Tod keine Menschlichkeit, sondern nur Seelen. Und man wusste eben, dass man besser immer einen Moosklumpen dabei hat, weil man sich nicht darauf verlassen kann, dass das Spiel "für einen sorgt". Aber das wusste ich damals alles nicht.

[IpsilonZ]

Dark Souls hat gerade in diesem Abschnitt das Problem, dass man sich komplett verrennen kann. Ich bin damals nicht nur falsch gelevelt, sondern auch mit wirklich schlechter Ausrüstung nach Blighttown (Streitaxt+3) und hatte große Probleme. Dom beschreibt das ganz gut, da unten ist man weit weg von allem, das einem helfen kann und die Aussicht auf den Rückweg ist keine schöne.

Da sprichst du einen der grundlegenden Punkte von Doms Kritik an, der Andre auch zugestimmt hat, dem ich aber nicht so wirklich folgen kann. Wenn ich an einer Stelle in einem Spiel bemerke, dass ich - aus welcher Hinsicht auch immer - nicht ausreichend auf die kommenden Herausforderungen gewappnet bin, warum scheint es dann so problematisch, sich zurück zu ziehen und entsprechende Vorbereitungen zu betreiben?

Bei Dom als Beispiel geblieben: Um sich zum Black Knight Sword hoch zu leveln, hat er ja bereitwillig ein paar Stunden investiert (und sich sogar die perfekte Route zum Grinden ausgeguckt). Warum ist es für ihn an dieser Stelle andererseits aber so ein unerträglicher Gedanke gewesen, ein paar Minuten zu investieren, um sich einen Purging Stone zu kaufen? Selbst wenn die Abkürzung nicht bekannt sein sollte, beträgt der Zeitaufwand doch höchstens 15 Minuten, lass es mit reduzierter Lebensleiste 30 sein. Aber das wäre immer noch deutlich zeiteffizienter, als sich komplett durch beide Gebiete vorwärts zu sterben.

Das finde ich auch total interessant. Ich meine, grad das erste Dark Souls hat sicher einige komische Design-entscheidungen. Aber grad Blighttown begrüßt einem an BEIDEN EIn-/Ausgängen mit den vielleicht stärksten Gegnern im Gebiet. Vielleicht nicht die fiesesten aber die die deutlich am meisten einstecken und vielleicht auch austeilen können. Man kriegt also eigentlich gleich gezeigt, dass wenn man an denen scheitert bzw. sie ungewöhnlich lange brauchen um besiegt zu werden, dann stimmt etwas nicht. Man hat zu dem Zeitpunkt immer noch Zeit den Rückzug anzutreten... oder man entscheidet sich halt mit 30k Seelen und halber HP Leiste noch tiefer in dieses Gebiet zu rennen, das einen anscheinend schon am Eingang riesen Probleme bereitet und ist dann in ner Sackgasse...

Ich sehe Teile der Dark Souls-Fanbasis ja auch als nervig an, grad wenn sie gar keine Kritik an ihren Spielen zulassen. Grad bei Dark Souls stimme ich z.B. zu, dass es an einigen Stellen einfach nicht gepolished ist. Das merkt man grad an den letzten Gebieten aber auch an manchen anderen Stellen. Fromsoft hat grad in den früheren Spielen leider ne Historie mit Spielen, bei denen es bei der Entwicklung wohl ziemlich chaotisch zuging (Demon's Souls, Dark Souls, Dark Souls 2 vor allem).
Aber grad bei solchen Dingen kann ich halt die Kritik echt nur schwer verstehen. Ja, das Gefühl, dass man in Blighttown "feststeckt" ist gewollt. Und ja ich weiß, "haha, diese Dark Souls Fans finden für jeden Mist ne tolle Entschuldigung" aber ich bin der Überzeugung, dass das so gewollt ist.
Aber es gibt einem mMn dann doch genug Vorwarnungen bis man selbst dann eben die Entscheidung trifft hier ein Zelt aufzuschlagen.

Sorry wenn ich etwas salty klinge. Aber mir geht diese ganze komische "diese fanatischen und elitären Dark Souls/Bloodborne Fans, die alles in ihren Lieblingsspiel abfeiern und alles andere als Mist sehen-Stimmung auf die Nerven. Vielleicht weils einfach komplett abseits meiner Realität ist. Ich bin in mehreren Dark Souls/Bloodborne/Sekiro Channels bei Discord und Twitch etc. und das ist mit der diverseste Haufen den ich bisher in so Spiele-Communities gesehen habe. Sicher sind die etwas speziell, immerhin haben viele davon tausende von Stunden in diese Spiele gesteckt. Aber auch der Großteil hier sieht die Kritikpunkte, spekuliert wie man diese Schwächen (z.B.) bei Elden Ring beseitigen könnte etc. Grad so Themen wie Accessibility, eine gute Balance zwischen Mysterium und guten Tutorials und was sich beim Storytelling verbessern könnte sind Dinge die dort immer wieder auftauchen.
Aber grad wenn man das gewohnt ist ist dieses ständige Bild das dort gezeichnet wird irgendwie irritierend und fühlt sich für mich wie eine falsche oder zumindest sehr einseitige Repräsentation an.

sorry, zuende gerantet. Auch wenns grad nicht so klingen mag, mag ich die Serie trotzdem weiterhin sehr gerne.

[Stew_TM]

@Dicker: Du hast mit dem Aspekt Retrospektive vs. frischer Eindruck definitiv einen Punkt. Wenn ich bei meinem ersten Playthrough quasi "live" ein Podcast-Tagebuch geführt hätte, wäre nach Capra, der Chaoshexe und ganz besonders nach dem Tomb of the Giants sicher auch nicht alles Friede Freude Eierkuchen gewesen, im Gegenteil. Das gehört vermutlich bei jedem zur ehrlichen Spielerfahrung von Dark Souls dazu. Ich kann Doms grundsätzliche Frustration - mit etwas mehr Abstand zu Folge 5, wo ich ja schon geschrieben hatte, dass das Problem durchaus auch beim Rezipienten lag - ebenfalls nachvollziehen und fühle mit ihm mit. Was mich durchaus immer noch stört, ist die Front, die auch an ungerechtfertigten Stellen gegen das Spiel aufgemacht wird (und auch gegen seine Community, siehe @IpsilonZ's Beitrag, mit der ich zwar nicht direkt verbunden bin, mich aber dabei trotzdem irgendwie angesprochen fühle - wobei ich da auch nicht die Vorgeschichte vom Demon's Souls Cast kenne, den habe ich nicht gehört), aber zum einen verbuche ist das aus o.g. Gründen einfach als authentischen Tilt, der sich bei Dark Souls nunmal zwangsläufig einstellt, und zum anderen bietet Andre dem ja auch ein gutes Gegengewicht.

Damit habe ich meinen Frieden gefunden und wollte mit meinem letzten Post auf etwas prinzipielleres hinaus, das wir auch gerne größer als am Beispiel Dark Souls diskutieren können:

Aber darum ging es mir gar nicht. Der Spieler ist an dieser Stelle im Spiel gefühlt (!) sehr weit weg von allem, was Sicherheit verspricht. Und das kann in Kombination mit einem unterlevelten Charakter oder auch dem Fluch dazu führen, dass man sich in einer Sackgasse wähnt. Und zum Teil ist sie das auch. Wenn man erstmal eines den Bonfire da unten entzündet hat, muss (!) man sich weiter vor oder zurück kämpfen. In beide Richtungen ist der Weg gleich beschissen. Und diese Ausweglosigkeit ist wiederum ist ein echt fieses Gefühl, das ich damals auch hatte.

Wenn ich mich in einer Sackgasse wähne, ist zumindest mein persönlicher erster Reflex: WENDEN!
Und nicht, durch die Wand am Ende der Sackgasse zu brettern. ^^ Zumindest nicht mit einem Zahnstocher. Da komme ich dann lieber später mit 50 Kilo Muskeln sowie einem riesigen Hammer wieder.

Woher kommt diese prinzipielle Aversion gegen das Wenden in Spielen?
Mir geht es da so wie @Vinter. Ich suche sogar genau nach dieser Spielerfahrung. Es gibt natürlich unterschiedliche Spielertypen. Da habe ich mir bei der Diskussion über diesen konkreten Punkt bei Dark Souls die Frage gestellt, aus welchen Gründen das denn für andere Menschen ein Problem ist, denn ich selbst kann sie nicht sehen.

[Smutje187]

Ich kann das Gefühl, dass man zwangsweise immer weiter vorrücken muss, anstatt sich schrittweise den zurückgelegten Weg abzusichern, auch nur verstehen, wenn man aus welchen Gründen auch immer erst viel zu spät merkt, dass man in einer Sackgasse steckt - aber gerade Dark Souls hat mir schon mit den Skeletten auf dem Friedhof DIREKT NEBEN DEM FEUERBANDSCHREIN beigebracht, dass es eben kein Spiel ist, bei dem man blindlings mit Messer zwischen den Zähnen und Rambo-Stirnband angelegt unkontrolliert nach vorne rennt

Mein Gefühl ist aber auch, dass es Spieler gibt, die meinen den unangenehmen „Git Gud“-Superfans eine ähnlich unangenehme „Völlig überschätztes Spiel“-Haltung entgegenzusetzen - das entgegengesetzte Extrem des Pendels halt.

[Andre Peschke]

Woher kommt diese prinzipielle Aversion gegen das Wenden in Spielen?

Na, weil es Scheiße ist. Den gleichen Weg nochmal zurück auf dem ich alles kenne ist öde. Dom war dumm nicht umzukehren, aber er hat recht, dass es kacke ist, wenn ich X Minuten zurück rennen muss um ein Item zu kaufen. Das ist nicht wie beim normalen Respawn wo ich selbstverschuldet gestorben bin und hoffe, mich diesmal weiter vorzuarbeiten. Den gleichen Käse rückwärts durchrennen... Schnarch. Den gleichen Käse rückwärts dudchkämpfen: Langwierig und redundant.

Bei mir kommt auch bald so eine Stelle wo mich Laufwege nerven (aber ohne fatale Folgen)

Andre

[Voigt]

In Metroid Prime liebte ich die selben Wege nochmal abzugehen mit dann neuen Fähigkeiten um Secrets freizuschalten oder einen neuen Weg freizuschalten.

Fand auch un Dark Souls das bewegen durch einen eigentlich schon geclearten Bereich cool, weil es plötzlich ohne Druck abläuft durch ein bekanntes Gebiet. Daher mochte ich auch die Funktion des Teleports nicht, auch wenn es teilweise nötig wurde (Grab, Kristallschlucht, Lavasee) wo dann die Geviete nurnoch eher langweilige lineare Auswüchse waren.
Da war dann aber bloß die spätere Spielwelt schlecht designt.

[mrz]

War heute dann in Blighttown - und bevor ich runter bin, dachte ich "Lauf mal den Weg zurück, den Dom sich sparen wollte und deshalb alles cursed gemaht hat"

https://www.youtube.com/watch?v=OUwHTGy ... emmerrzett

Sind keine 2:00 Minuten

Und ich bin ohne Cursed schon ein paar mal dumm gestorben. Dom hat auf jeden Fall nicht den easy-mode gewählt.

[Cthalin]

Woher kommt diese prinzipielle Aversion gegen das Wenden in Spielen?

Na, weil es Scheiße ist. Den gleichen Weg nochmal zurück auf dem ich alles kenne ist öde. Dom war dumm nicht umzukehren, aber er hat recht, dass es kacke ist, wenn ich X Minuten zurück rennen muss um ein Item zu kaufen. Das ist nicht wie beim normalen Respawn wo ich selbstverschuldet gestorben bin und hoffe, mich diesmal weiter vorzuarbeiten. Den gleichen Käse rückwärts durchrennen... Schnarch. Den gleichen Käse rückwärts dudchkämpfen: Langwierig und redundant.

Bei mir kommt auch bald so eine Stelle wo mich Laufwege nerven (aber ohne fatale Folgen)

Andre

Ich glaube das ist ein interessanter Punkt, über den wir da reden. Mir und den paar Souls-Spielern die ich in meinem Umfeld kenne geht es eher so, dass ich mich freue wenn ich bekannte Gebiete noch einmal durchlaufe und dabei feststelle, dass ich viel besser mit den Gegnern klar komme. Genau wie ich manche Routen immer wieder laufe, um die Gegnertypen besser kennen zu lernen, ihre Angriffe und Verhalten, oder einfach nur nochmal die Gegend erkunden will um Geheimnisse zu finden.

Ihr beide hingegen wollt alles einmal kurz gesehen haben, sobald ihr aber durch eine Route durch seid (egal ob erfolgreich gekämpft oder nach vorne gestorben), wollt ihr damit nichts mehr zutun haben (so mein Eindruck zumindest). Das sind natürlich zwei grundlegend andere Spielweisen, die gerade bei einem Souls durch das viele Sterben und Neubeginnen die eigene Interpretation der Spielwelt und des Gameplays gehörig prägen können.

Bei mir selbst beobachte ich dieses Verhalten natürlich auch je nach Spiel das ich gerade vor mir habe. Einen linearen Sidescroller wie Rayman (kA wie ich ausgerechnet darauf komme) will ich einmal spielen und freue mich, wenn ich das Level erfolgreich geschafft habe. In einer Openworld wie in Ubisoft Spielen oder meinetwegen Read Dead 2 wäre ich sehr aufgeschmissen, wenn ich jeden Fleck der Karte nur einmal sehen will und dann sage "Ööööde!". Da freut es mich immer eher, wenn ich mir die Karte einpräge und ganz natürlich weiß "hier muss ich rechts durch's Gebüsch und kann abkürzen!". Und dieses Die-Welt-verinnerlichen empfinde ich bei Souls-Spielen auch viel mehr, gerade bei den neueren Teilen wie DS3 und BB, wo die Welten so wunderbar zusammenhängen.
(Gerade wieder DS3 ins NG+ gestartet und wenn man ans erste Feuer kommt, sieht man links den Schrein in Entfernung und rechts ragt das hohe Schloss auf. Genau wie man später Schloss, Schrein, das untote Dorf, den Sumpf, die Brücke und die Kathedrale alles schon erkennt in der Entfernung unter einem... <3)

[Andre Peschke]

Ihr beide hingegen wollt alles einmal kurz gesehen haben, sobald ihr aber durch eine Route durch seid (egal ob erfolgreich gekämpft oder nach vorne gestorben), wollt ihr damit nichts mehr zutun haben (so mein Eindruck zumindest).

Das ist mir zu pauschal. Wenn es in dem Bereich noch interessante Dinge zu entdecken gibt oder falls ich mich nur durchgemogelt hätte, wäre es vielleicht was anderes. Aber das trifft auf dieses Beispiel nirgendwo zu und ist daher rein hypothetisch. Die Empfehlungen hier im Forum lauteten außerdem doch (auch): "Da rennt man einfach durch, das dauert 2 Minuten". So wie man es bei den Bossen ja auch macht: Mann rennt je nach Bonfire 5-30 Sek hin, statt sich 1-5 Minuten hinzukämpfen. Und das Hinrennen ist halt öde, das Hinkämpfen ineffizient (und irgendwann auch öde).

Man kann alles irgendwie zu gutem Design umdeuten - deswegen sind die angeblich objektiven Spielewertungen ja ausgestorben. Aber wenn Dom DAS schlechtes Design nennt, bin ich eher auf seiner Seite, ja.

Andre

[Mahaman]

So wie man es bei den Bossen ja auch macht: Mann rennt je nach Bonfire 5-30 Sek hin, statt sich 1-5 Minuten hinzukämpfen. Und das Hinrennen ist halt öde, das Hinkämpfen ineffizient (und irgendwann auch öde).

Andre

Warum mir Dark Souls Spaß macht überlege ich schon länger. Und die beschriebenen Teile des Spiel sind für sich genommen ja wirklich nicht spannend oder spaßig. Ich würde nie sagen: "Endlich durfte ich in Dark Souls mal wieder 2 Minuten rennen. Das war ein Spaß!" Weil es das ja in sich nicht ist. Aber es steht in einem Kontext. Ich renne, weil ich etwas erreichen möchte. Auf dem Weg zum Boss ist es eben der Bosskampf und der im Kampf hoffentlich errungene Sieg, der mich mit Seelen belohnt und mir das Gefühl gibt, etwas geschafft zu haben.
Mein Eindruck ist eh, dass Dark Souls ein ständiges "auf und ab" ist und ich gefordert bin damit umzugehen. Wenn ich ungeduldig werde oder frustriert bin, werde ich eher nicht weit kommen und scheitern. Wenn ich es aber schaffe diese Emotionen zu kontrollieren, dann sind die Chancen besser weiter zu kommen. Das macht für mich die eigentliche Schwierigkeit der Souls-Spiele aus: Frustrationsmanagement auf dem Weg zur nächsten Belohnung. Wer dazu noch gute Reflexe hat, wird es leichter haben, aber es ist kein Muss.
Ich empfehle dazu das Let's Play zu DS 3 von Jörg Langer (https://www.youtube.com/playlist?list=P ... dcteoQ6sMF). Diese Art Spiele zählt definitiv nicht zu seinen Stärken, aber durch Hartnäckigkeit und schiere Willenskraft kommt er irgendwie doch (langsam) weiter. Das hat mich jedenfalls bestärkt es auch zu versuchen. Nach dem Motto: So wie der spielt, kann ich das aber auch!

[Stew_TM]

Ja, Dark Souls hat das Problem, dass es keine abwechslungsreichen Bewegungsoptionen bietet und das reine Durchqueren der Spielwelt im Vergleich zu anderen Metroidvanias daher - rein spielmechanisch betrachtet - auch mir relativ wenig Freude bereitet. Zum schnellen Vorankommen ist sprinten ja die einzig valide Optionen (springen und rollen sind da nur stellenweise für Abkürzungen bzw. Ausweichen sinnvoll), und dabei muss man gleichzeitig noch Stamina-Management betreiben. Macht es im spielerischen Sinne Spaß, B drückend durch die matschigen Texturen dieser Welt zu laufen? Nein, natürlich nicht. Aber den Kontext, in dem das geschieht, hat @Mahaman ja schon sehr gut beschrieben. Dieses methodische Erobern einer Spielwelt ist das, was mir Freude bereitet. Du selbst, Andre, hast das Spiel ja schon einmal wie eine Ansammlung von einzelnen zu lösenden Puzzles beschrieben, die sich aus der Gestaltung des Levels und der Gegnerplatzierung ergeben. Das finde ich sehr treffend.

Meine Vermutung ist jetzt, dass der Unterschied im Spielertypus darin besteht, dass mir auch die Optimierung der Lösungsstrategie dieser Puzzles viel Spaß bereitet. Mag sein, dass ich im ersten Run durch eine Gebiet eine Lösung für einzelne Puzzles gefunden habe. Aber vermutlich nicht die beste. Vielleicht bist du da auch einfach der deutliche bessere Spieler als ich. Das halte ich zumindest für ziemlich wahrscheinlich. (Ich möchte an der Stelle auch mal betonen, dass mein erster Playthrough von Dark Souls eine meiner allerersten 3D-Erfahrungen mit einem Controller war. ^^ Stellenweise war das wirklich unschön.)
Damit beziehe ich mich aber nicht nur auf die Kämpfe, sondern auch auf die Spielwelt. In der echten Welt, wie auch in 3D-Spielen, habe ich eigentlich den Orientierungssinn von einer Fliege. Ich war schon in der Schule ganz furchtbar in Geometrie. Aber gerade deswegen macht es mir so viel Spaß, mir die Zusammenhänge von Lordran zu erschließen (noch mehr Freude bereitet mir das nur in einem 2D-Hallownest in HK, weil ich das kognitiv besser verarbeitet bekomme). Teilweise renne ich auch vollkommen ohne Not mehrere Male durch bereits bekannte Gebiete, um mir deren faszinierende Architektur anzuschauen und räumliche Zusammenhänge einzuprägen, Blighttown ist dafür ein gutes Beispiel. Es gibt absolut nichts befriedigenderes für mich, als beim fünften Mal auf einmal - ganz organisch und ohne Wiki - eine geheime Abzweigung zu entdecken. Eine versteckte Stelle am äußersten Ende einer Holzplanke, an der man sich droppen kann, um dann ein nützliches verstecktes Item zu finden (oder auch einfach nur einen Homeward-Bone und ein dickes "Fooled you!" der Entwickler ). Manchmal laufe ich auch einfach nur gerne durch früher durchquerte Orte, um die Atmosphäre und Lore noch einmal in mich aufzunehmen. Dazu kommt noch, dass ich schon das Verlangen verspüre, jede kleine Kammer und jedes Item in dieser Welt aufzuspüren. Oder zumindest mein bestes dafür gegeben zu haben. Erst dann fühlt es sich für mich wirklich gut an. Protestantische Arbeitsethik oder so? I don't know. Insgesamt ist es ein Konglomerat aus all diesen Faktoren, warum ich Backtracking zumindest in den Souls-Spielen, wo jeder neue Durchlauf potentiell neue Erkenntnisse verschiedener Art bereithält, nicht als Kritikpunkt sehe. Wie gesagt, vielleicht abgesehen von den wenigen Bewegungsfunktionen. Andererseits ist es in dieser Art von mittelalterlich angehauchtem 3D-Rollenspielmetroidvania auch schwierig da sensationelle Änderungen vorzunehmen.

Um ehrlich zu sein: Ich bin in Dark Souls noch nie jemand gewesen, der sonderlich häufig zum Boss durchgerannt ist. Wenn ich an einem Boss öfter scheitere, nutze ich den Weg dorthin super gerne, um selbst die Standard-Mobs wieder und wieder zu bekämpfen. Nicht nur, um deren Bewegungsmuster etc. besser zu verinnerlichen, für mich ist das auch einfach eine nette Gelegenheit zum organischen Grinding. Wenn ich den Boss dann am Ende gelegt habe, hat sich zusätzlich zu der Belohnung durch den Sieg noch ein nettes Sümmchen an Grinding-Seelen angesammelt.

Woher kommt diese prinzipielle Aversion gegen das Wenden in Spielen?

Na, weil es Scheiße ist. Den gleichen Weg nochmal zurück auf dem ich alles kenne ist öde. Dom war dumm nicht umzukehren, aber er hat recht, dass es kacke ist, wenn ich X Minuten zurück rennen muss um ein Item zu kaufen. Das ist nicht wie beim normalen Respawn wo ich selbstverschuldet gestorben bin und hoffe, mich diesmal weiter vorzuarbeiten. Den gleichen Käse rückwärts durchrennen... Schnarch. Den gleichen Käse rückwärts dudchkämpfen: Langwierig und redundant.

That being said: Ich verstehe, wenn es andere Spielertypen gibt, die an all dem o.g. nicht so viel Freude haben. Aber ich habe immer noch nicht nachvollziehen können, warum es dann jetzt automatisch ein schlechtes Game Design ist, mal ein paar Minuten für ein Item (bzw. vorher Zeit in die Erschließung der Welt, um Abkürzungen etc. zu kennen) investieren zu müssen , anstatt Instant Gratification vom Spiel zu bekommen. Z.B. wenn der Händler in den Depths die Dinger verkaufen würde: Da hätte man sich den Cursed-Status ja auch komplett sparen können, dann wäre das ein lediglich ein simples "Habe dir Summe X erspielt, um dir das Item kaufen zu können"-Gating.
Wird es nur deswegen als schlechtes Game Design wahrgenommen, weil es in AAA-Spielen seit einigen Jahren Usus ist und man sich daher an den "kleinsten gemeinsamen Nenner" auch in seiner Spielerfahrung gewöhnt hat?