[Sammelthread] Dark Souls Diaries

[Heretic]

Mich nervt die ständige Wiederholung bei den Souls-Spielen. Wenn ich nach dem Ableben einen Abschnitt immer wieder mit denselben Feinden an denselben Positionen erneut angehen muss, langweilt mich das relativ schnell und ich werde ungeduldig. Was wiederum zügig zum erneuten Ableben führen kann. Ein Teufelskreis...

Bei einem Spiel wie "Alien: Isolation" stört mich Backtracking hingegen überhaupt nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall, da eine genaue Kenntnis der Umgebung von Vorteil ist. Das trifft natürlich auch auf "Dark Souls" zu, aber bei A:I sorgt das unberechenbare Alien zusätzlich für Spannung. Bei den Souls-Spielen läuft zwar auch nicht alles wie auf Schienen ab (ich liebe es, wenn z. B. ein Gegner im Feuer hängenbleibt und sich selbst verbrennt), aber im Großen und Ganzen grüsst schon ständig das Murmeltier. Man könnte Soulslikes auch als Murmeltiertag-Spiele bezeichnen.

Ich empfehle dazu das Let's Play zu DS 3 von Jörg Langer (https://www.youtube.com/playlist?list=P ... dcteoQ6sMF). Diese Art Spiele zählt definitiv nicht zu seinen Stärken, aber durch Hartnäckigkeit und schiere Willenskraft kommt er irgendwie doch (langsam) weiter.

Wenn ich fürs Spielen bezahlt werden würde, wäre ich auch hartnäckiger und ausdauernder bei der Sache.

[bluttrinker13]

Warum mir Dark Souls Spaß macht überlege ich schon länger. Und die beschriebenen Teile des Spiel sind für sich genommen ja wirklich nicht spannend oder spaßig. Ich würde nie sagen: "Endlich durfte ich in Dark Souls mal wieder 2 Minuten rennen. Das war ein Spaß!" Weil es das ja in sich nicht ist. Aber es steht in einem Kontext. Ich renne, weil ich etwas erreichen möchte. Auf dem Weg zum Boss ist es eben der Bosskampf und der im Kampf hoffentlich errungene Sieg, der mich mit Seelen belohnt und mir das Gefühl gibt, etwas geschafft zu haben.
...

Das ist eine interessante Frage, die mich angeregt hat mir darüber auch mal Gedanken zu machen. Schließlich gibt es genug Stellen im Spiel, die ich selber scheisse finde (Bed of Chaos nur eine davon).

Ich glaube, damals wie heute ist es, neben dem geilen Kampfsystem, der holistische Eindruck und Anspruch welchen die Welt an mich stellt. 2011 war ich ziemlich spielemüde und mit Dark Souls kam ein Spiel um die Ecke dass sich selbst bierernst nahm, keine schnelle Unterhaltung bieten wollte, und einfach nur sagte "Ey, wenn du mich spielst, nimm mich gefälligst ernst. Sonst wird das nichts mit uns." Das war genau das was ich brauchte, einfach mal ernster Fokus und tiefe, authentische Emotionen sowie Hingabe an ein Hobby, welches ich dato fast aufgeben wollte. Ich habe zu der Zeit auch viel getrunken, jeden Abend Bier. Dark Souls hatte auch hier klar gesagt und mir beigebracht, dass ich kein Bier in der Woche brauche um mich zu entspannen und Eskapismus zu haben.

Das ist glaube ich ein Hauptgrund, weshalb ich das Spiel und sein ganzes Konzept noch heute so verehre. Und mit dem Kontext hast du auch recht. Bei mir ist das vor allem Performanz(-motiv). Und deshalb geht mir zwar der x-te Bossweg manchmal auf den Sack, langweilt mich aber nie, weil mein Anspruch ist, auch den zigsten Mob der mir im Weg steht irgendwann ohne jeglichen HP Verlust einfach wegzustylen.

[MikeKapan]

Ihr beide hingegen wollt alles einmal kurz gesehen haben, sobald ihr aber durch eine Route durch seid (egal ob erfolgreich gekämpft oder nach vorne gestorben), wollt ihr damit nichts mehr zutun haben (so mein Eindruck zumindest).

Das ist mir zu pauschal. Wenn es in dem Bereich noch interessante Dinge zu entdecken gibt oder falls ich mich nur durchgemogelt hätte, wäre es vielleicht was anderes. Aber das trifft auf dieses Beispiel nirgendwo zu und ist daher rein hypothetisch. Die Empfehlungen hier im Forum lauteten außerdem doch (auch): "Da rennt man einfach durch, das dauert 2 Minuten". So wie man es bei den Bossen ja auch macht: Mann rennt je nach Bonfire 5-30 Sek hin, statt sich 1-5 Minuten hinzukämpfen. Und das Hinrennen ist halt öde, das Hinkämpfen ineffizient (und irgendwann auch öde).

Man kann alles irgendwie zu gutem Design umdeuten - deswegen sind die angeblich objektiven Spielewertungen ja ausgestorben. Aber wenn Dom DAS schlechtes Design nennt, bin ich eher auf seiner Seite, ja.

Andre

Convenience hat doch aber nichts mit gutem Game Design zu tun. Wenn man vor jedem Boss ein Leuchtfeuer hinklatscht wäre es doch keinesfalls spannender oder interessanter. Viel mehr bekommt so das Gefühl, dass alles auf den Spieler ausgerichtet ist und es sich um keine Spielwelt handelt auf die man selbst reagieren muss, nicht umgekehrt. Sowas wie das Verflucht werden gibt es zumindest so auch in keinem anderen Spiel.

[Smutje187]

Bei mir ist das vor allem Performanz(-motiv). Und deshalb geht mir zwar der x-te Bossweg manchmal auf den Sack, langweilt mich aber nie, weil mein Anspruch ist, auch den zigsten Mob der mir im Weg steht irgendwann ohne jeglichen HP Verlust einfach wegzustylen.

Diesen „Kill-Flow“ fand ich schon in der Burg großartig, man warpt sich backstabbend von Gegner zu Gegner und kriegt irgendwann den wirklich perfekten Weg hin.

Das zweite große Mal passierte mir das in Anor Londo, wo es etwas gedauert hat, ich aber dann das parieren plus Gegenangriff auf die großen Ritter mit Furienschwert zu einer Serie von One-Hit-Kills optimiert habe - und das mit völlig eigenem Können! Nice.

[Andre Peschke]

Z.B. wenn der Händler in den Depths die Dinger verkaufen würde: Da hätte man sich den Cursed-Status ja auch komplett sparen können, dann wäre das ein lediglich ein simples "Habe dir Summe X erspielt, um dir das Item kaufen zu können"-Gating.
Wird es nur deswegen als schlechtes Game Design wahrgenommen, weil es in AAA-Spielen seit einigen Jahren Usus ist und man sich daher an den "kleinsten gemeinsamen Nenner" auch in seiner Spielerfahrung gewöhnt hat?

Naja, Ich hatte das item jetzt einfach schon dabei, weil ich das vorher schon gefunden oder gekauft hatte. Insofern existiert ja schon ein Zustand in dem Cursed entschärft war. Warum nicht wenigstens ein schwer erreichbarer oder versteckter Händler. Oder ein rare Drop. Oder eine lange Abklingzeit für Cursed. Es gibt 1000 Lösungen. "Renn zurück nach oben (was du erstmal wissen musst)" ist einfach keine geile Lösung, IMO.

Und ich finde Dark Souls toll. Aber ich muss nicht jedes Detail zu einer guten Idee erklären. Teile des Spiels sind IMO Scheiße. Aber das ist ok.

Andre

[Smutje187]

Ich kann die ganze Fluch-Problematik ja überhaupt nicht verstehen - man muss keine negativen Statuseffekte beseitigen, wenn man sich einfach keine einfängt

[MikeKapan]

Z.B. wenn der Händler in den Depths die Dinger verkaufen würde: Da hätte man sich den Cursed-Status ja auch komplett sparen können, dann wäre das ein lediglich ein simples "Habe dir Summe X erspielt, um dir das Item kaufen zu können"-Gating.
Wird es nur deswegen als schlechtes Game Design wahrgenommen, weil es in AAA-Spielen seit einigen Jahren Usus ist und man sich daher an den "kleinsten gemeinsamen Nenner" auch in seiner Spielerfahrung gewöhnt hat?

Naja, Ich hatte das item jetzt einfach schon dabei, weil ich das vorher schon gefunden oder gekauft hatte. Insofern existiert ja schon ein Zustand in dem Cursed entschärft war. Warum nicht wenigstens ein schwer erreichbarer oder versteckter Händler. Oder ein rare Drop. Oder eine lange Abklingzeit für Cursed. Es gibt 1000 Lösungen. "Renn zurück nach oben (was du erstmal wissen musst)" ist einfach keine geile Lösung, IMO.

Und ich finde Dark Souls toll. Aber ich muss nicht jedes Detail zu einer guten Idee erklären. Teile des Spiels sind IMO Scheiße. Aber das ist ok.

Andre

ja, weil du clever warst dir dieses Item aus einer unterbewussten Vorahnung schon vorläufig zu kaufen. die einzigsten Gegner die ihn hätten droppen können sind Vagrants (https://darksouls.wiki.fextralife.com/Vagrants), aber die spawnen extrem selten und können zig Items droppen oder warst du tatsächlich so lucky?

[Andre Peschke]

die einzigsten Gegner die ihn hätten droppen können sind Vagrants (https://darksouls.wiki.fextralife.com/Vagrants), aber die spawnen extrem selten und können zig Items droppen oder warst du tatsächlich so lucky?

Also, ich hab so ein Vieh schonmal gesehen und erschlagen. Aber ich kann dir nicht mehr sagen, wo. Ich glaube aber, erst später. Tendiere eher dazu, dass Ich das wegen dem Beschreibungstext gekauft habe. Ich will bei Spielen eh immer ein Mittel gegen jeden Statuseffekt im Inventar haben. Es aber bei einem anderen Spieler zu bestrafen, wenn er das nicht tut... Meh. Klar, ICH fühle mich dadurch vielleicht schlauer, aber das wiegt es nicht auf und der Mehrwert solche Vorsichtskäufe zu fördern ist imo auch nicht hoch.

Andre

[Dicker]

Ich weiß noch, dass ich damals 8000 Seelen für so ein Item, dessen Nutzen ungewiss ist, für mich zu viel war und ich es deshalb nicht gekauft hatte.
Insofern finde ich auch das Argument bescheuert, dass ein besser Platzierte Händler einen um die Erfahrung gebracht hätte. Man bringt den Spieler hier bewusst in eine Situation, die x Prozent aller Spieler nicht auf Anhieb lösen können, weil sie nicht wissen, wie sie an das Gegenmittel kommen. Und das ist imo schlecht bzw mit der falschen Intention designt.

[Stew_TM]

Und ich finde Dark Souls toll. Aber ich muss nicht jedes Detail zu einer guten Idee erklären. Teile des Spiels sind IMO Scheiße. Aber das ist ok.

Nochmal in aller Deutlichkeit: Fair Game! Das wäre es selbstverständlich auch, wenn du sagen würdest: Aus diesem und jenem Grund finde ich Dark Souls überhaupt nicht toll. Ich habe es bisher auch genauso wahrgenommen, dass du das Spiel grundsätzlich magst.

Nur: Es besteht IMO ein großer Unterschied zwischen "Das ist schlechtes Game Design" und "Diese Art von Game Design sagt mir nicht zu".

Ich habe letztens auch die (Unterstützer-exklusive und sehr empfehlenswerte) Folge drüben bei Doms Projekt OK Cool gehört, wo Dom zunächst mit einer Psychologin generell über den Reiz an schweren Spielen spricht und dann konkret mit dir über Dark Souls. Hier geht's zur Folge: OK COOL fragt nach: Müssen die Souls-Spiele wirklich so schwierig sein?
Da nimmst du ja durchaus grundsätzlich eine Advokatenposition "für das Spiel" ein - selbst bei Elementen von Dark Souls, wo du die Faszination selber zwar nicht spürst, aber nachvollziehen kannst, woher sie rürt. Das ist aber bei diesem Backtracking-Aspekt anders. Das bezeichnest auch du als fundamental schlechtes Game Design. Und da finde ich es einfach spannend, darüber nachzudenken, woher das kommt. Wie @MikeKapan schon schrieb, Convienience ist IMO nicht automatisch = gutes Game Design. Für mich persönlich macht es Spiele idR sogar eher schlechter, und deswegen spiele ich kaum AAA.

Ich weiß noch, dass ich damals 8000 Seelen für so ein Item, dessen Nutzen ungewiss ist, für mich zu viel war und ich es deshalb nicht gekauft hatte.
Insofern finde ich auch das Argument bescheuert, dass ein besser Platzierte Händler einen um die Erfahrung gebracht hätte. Man bringt den Spieler hier bewusst in eine Situation, die x Prozent aller Spieler nicht auf Anhieb lösen können, weil sie nicht wissen, wie sie an das Gegenmittel kommen. Und das ist imo schlecht bzw mit der falschen Intention designt.

Ich saß damals übrigens genauso wie viele andere mit halber Lebensleiste und ohne Purging Stone am Leuchtfeuer in den Depths. Das ist wirklich unschön. Wenn ich mich recht entsinne (hier wird es aber unscharf), bin ich sogar zu Oscar auf der Kathedrale hoch, weil ich nicht auf dem Schirm hatte, dass die Female Undead Merchant im Aquädukt die Dinger auch verkauft.
Aber genau diese Erfahrung hat mich eben auch für mein (Spieler-)Leben geprägt. Seitdem checke auch ich jeden Händler in jedem dieser Spiele erstmal nach derartigen Items ab. Und wenn er eins verkaufen sollte, gehe ich nicht weiter, bis ich nicht genug Währung beisammen habe, um zumindest eines in meinem Inventar zu haben. Einmal richtig verbrannt, aber dafür nie wieder.

Und ich finde schon, dass in diesem Aspekt eine Befriedigung liegt. Ich fühle mich dann, als wäre ich den Entwicklern einen Schritt voraus. Natürlich ist das eine (intendierte) Illusion - aber es gibt doch nichts schöneres als sich in die Tasche zu lügen, man hätte das Spiel ausgetrickst.
Außerdem fördert dieser Aspekt, dass Spieler zu jeder Sekunde aufmerksam durch die Spielwelt gehen und fügt sich daher sehr gut in das Gesamtdesign des Spiels ein. Ich muss zumindest wissen, WO ich mir in spezifischen Situation behelfen kann. Oder, wenn ich das nicht möchte, das Internet bemühen (was ich persönlich aber ja auch nicht immer so gerne mag, also bin ich lieber aufmerksam ^^).

PS: Ich weiß, wir sind hier wieder in einer Ecke, wo manche Elemente des Spiels vielleicht zu sehr verklärt werden. Das wäre IMO gar nicht so sehr der Fall, wenn Dark Souls (bzw. Souls-likes) nicht die einzigen Spiele wären, die derartige Dinge von Spielern verlangen.

[Insanity]

Spannende Gedanken hier, vielen Dank dafür.

Helft mir mal bitte auf die Sprünge, mein einziges Mal Dark Souls-Durchzocken ist schon bald zehn Jahre her:
Gibt es da nicht wie bei Demon's Souls nen Ring, der das Halbieren der Lebensleiste verhindert oder zumindest abschwächt? (So dass man zumindest mit 75% der HP rumlaufen darf?)

[Stew_TM]

Helft mir mal bitte auf die Sprünge, mein einziges Mal Dark Souls-Durchzocken ist schon bald zehn Jahre her:
Gibt es da nicht wie bei Demon's Souls nen Ring, der das Halbieren der Lebensleiste verhindert oder zumindest abschwächt? (So dass man zumindest mit 75% der HP rumlaufen darf?)

Darin erinnere ich mich in DS1 gerade nicht. Es gibt einen Ring, der die Fluchresistenz merklich erhöht, dann müssen die Basilisken schon richtig doll pusten. Der ist sogar von der ersten Sekunde im Firelink Shrine an zugänglich (in New Londo). Aber das weiß man zu Beginn natürlich nicht, und vor allem hilft einem das auch nicht mehr, nachdem man einmal in die Falle getappt ist. ^^

[Andre Peschke]

Wie @MikeKapan schon schrieb, Convienience ist IMO nicht automatisch = gutes Game Design. Für mich persönlich macht es Spiele idR sogar eher schlechter, und deswegen spiele ich kaum AAA.

Aber ich habe ja die Argumente dafür auch vorgetragen und das nicht einfach behauptet. Und ich habe auch schon vermerkt, dass es hier vermutlich keine objektive Wahrheit gibt. Mich überzeugt aber die Argumentation der Gegenseite bisher weniger. Ich sehe die Punkte, halte sie nur für weniger gewichtig bzw. halte ein Design für möglich, dass hier einen besseren Kompromiss herstellt.

Andre

[zetdeef]

Soooo ich habe eben einem gewissen Herrn mit Rauschebart gesagt, was ich von seinem Flammenschwert halte

Und ich muss sagen Dark Souls ist für mich ein super Spiel um abzuschalten und Kraft zu tanken.
Es erfordert meine volle Aufmerksamkeit, ich hab gar keine Zeit über den Alltag/Politik usw. nachzudenken.
Danach fühle ich mich irgendwie immer erfrischt^^

Und zum Thema Backtracking:
Ich finds gut, da bekommt man wenigstens ein Gefühl für die Welt, nicht umsonst kann ich auch heute noch mit verbundenen Augen durch Gothic und Gothic 2 laufen, wohingegen ich bei Gothic 3 nichtmal mehr weiß, wie ich in die Zweite Stadt komme


Edit: Hab noch was vergessen.
In Dark Souls 2 ist die Curse Mechanik mMn wesentlich besser gemacht, genauso wie die das hollowing.
Bei jedem Tod gibts 10% Lebenspunkteabzug bis 50%
Cursed macht das gleiche, lediglich über die 50% hinaus.
Und die Wege zu den Bossen werden irgendwann potenziell einfacher, weil irgendwann die gegner nicht mehr respawnen.

[mrz]

So, bin jetzt stand diary.

Gerade queelag - Power within + red Tearstone regeln.
https://youtu.be/GgtqqS_QXw8

Dann noch 10x an ceaseless discharge versagt, weil der einfach nicht stolpert, kA.

Kein Bock mehr. Warte jetzt auf Diary und denke es geht mit Sens Fortress weiter und dann Anor Londo.

[Smutje187]

So, bin jetzt stand diary.

Gerade queelag - Power within + red Tearstone regeln.
https://youtu.be/GgtqqS_QXw8

Hätte ich gewusst, wo der Ring ist, wäre ich vielleicht erst ein paar mal an den Babydrachen gescheitert, aber dann wäre Quelaag eventuell einfacher gewesen habe um ehrlich zu sein nach Quelaag nur die Glocke geläutet und bin dann schnellstens raus, der Sumpf hat mich extrem genervt

[DaveDerSpatz]

Warum nicht wenigstens ein schwer erreichbarer oder versteckter Händler. Oder ein rare Drop. Oder eine lange Abklingzeit für Cursed. Es gibt 1000 Lösungen. "Renn zurück nach oben (was du erstmal wissen musst)" ist einfach keine geile Lösung, IMO.

Und ich finde Dark Souls toll. Aber ich muss nicht jedes Detail zu einer guten Idee erklären. Teile des Spiels sind IMO Scheiße. Aber das ist ok.

Andre

Aber der Händler, der die Fluchsteine verkauft ist doch überhaupt nicht weit weg vom Leuchtfeuer in den tiefen, oder den Händler oben bei den Gargeuls bei dem man auf jeden Fall mal vorbeikommt.
Das muss man nicht unbedingt wissen, aber man kann danach suchen. Und dann findet man, dass Ding auch relativ schnell. Für mich gehört das mit zur Grundprämisse des Spiels, dass Lösungen nicht immer naheliegend. Aber wenn man dann ein Hinderniss überwindet hat man es selbst geschafft

[Andre Peschke]

Aber der Händler, der die Fluchsteine verkauft ist doch überhaupt nicht weit weg vom Leuchtfeuer in den tiefen,

Da simmer halt wieder im subjektiven Bereich. Wie lang ist zu lang? Ist halt individuell. Ich finde selbst eine Minute bloßes Rumrennen um ein Item zu beschaffen lästig, wie einen Ladescreen gleicher Länge. Vor allem zu bedenken: Dom kannte den Weg nicht genau und evtl. muss man dann noch die Seelen zum Kauf beschaffen.

André

[Vinter]

Ich denke, es ist langsam an der Zeit, weiterzuziehen. Das Thema hat sich eigentlich erledigt, wir drehen uns nur noch im Kreis. Dom hat sich so entschieden wie er sich entschieden hat und daran ändert sich nun auch nichts mehr. Und er hat es ja sogar geschafft, zu bestehen, obwohl er sich selbst unnötigerweise eine Hand auf den Rücken gebunden hat. Dafür gebührt ihm Respekt, ich fand Blight Town beim ersten Mal auch ohne Curse schon hart genug.

Die positive Stimmung, die wir hier lange hatten, schlägt nach meinem Gefühl in etwas eher negatives und anstrengendes um, wo es nur noch darum geht, das Spiel um jeden Preis zu verteidigen und die Schuld für negative Emotionen gegenüber dem Spiel bei den Spielern zu suchen.

Frustration gehört zu Dark Souls dazu, das sollten vor allem diejenigen wissen, die das Spiel kennen und lieben. Also gesteht Dom auch das Recht zu, einmal frustriert zu sein und diesem Frust auch Ausdruck zu verleihen.

[mfj]

Puh.... Es ist echt schade dass das in diese Richtung abgebogen ist.. Wenn man weiss wolang man muss, ist es vom Depth Bonfire bis zur Händlerin im Abwasserkanal keine 2 Minuten Fußweg (Ich bin es gerade eben abgelaufen)... Selbst wenn man alles bekämpft, was auf dem Weg rumkreucht, sind es keine 8 min dahin, und man hat einen Teil der Summe schon in der Tasche... Oder man frisst dann noch ein paar Seelen, wenn man die noch im Inventar liegen hat. Sprich: Es gibt Möglichkeiten.

Bin nun fürwahr kein Souls-Spiele Advokat, verstehe nur nicht genau, weshalb Dom es sich so vollkommen unnötig schwer macht.. Das wirkt auf mich sehr stur und am Ziel vorbei.. Soll doch keine Qual werden..

Es spricht doch auch nichts dagegen mal auf Youtube nen Walkthrough anzuwerfen, um den Weg zu finden, wenn doch schon klar ist, woran es hapert. Da ist nix falsch dran.. Vorwärts jedenfalls gibt es erstmal keinen Händler mit Purging Stones und die Gegner werden nur immer stärker und fieser...Und der nächste Boss lauert auch schon, Das ist mit dem Kopf durch die Wand... Vollkommen sinnloses Unterfangen..

Klar darf Dom sich ärgern und frustriert sein. Das sei ihm unbenommen. Aber Not tut das nun wirklich nicht... In dem ersten Folgen hatte er jedenfalls noch Spaß am Spiel und der Podcast-Reihe.. Klang zumindest so..
Hoffe er findet da wieder raus...

Alles Gute - Hy

Edit: Eben noch Folge 6 zuende gehört.. Na also, geht doch.. Verlängert den Weg zur Händlerin ja auch nur um ein paar Mini-Stündchen und Nervenzusammenbrüchlings, wenn man den kleinen Umweg über Blighttown nimmt, the scenic route sozusagen, aber Ende gut, alles gut, nicht..?

Dann mal auf zu neuen Ufern, Dom.. Glück auf..