[Sammelthread] Dark Souls Diaries

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Stew_TM
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von Stew_TM »

Numfuddle hat geschrieben: 9. Apr 2021, 11:08 Tiefer in die Frage einzusteigen wie es sich mit dem Verhältnis zwischen Licht und Dunkelheit verhält wäre ein Endgame-Spoiler, weswegen ich das bewusst wage formuliert habe.
Ich hoffe zum Abschluss des Diaries auf eine Lore-Folge und freue mich jetzt schon auf die Diskussion dazu. :)

Andre Peschke hat geschrieben: 9. Apr 2021, 11:44
Numfuddle hat geschrieben: 9. Apr 2021, 11:36 Ich würde dir da ernsthaft eher dazu raten, dir das von Leuten erklären zu lassen die diese Mühe schon auf sich genommen haben und dir da entsprechende Videos oder Texte empfehlen.

[...]
Zusätzlich muss man fast schon die japanischen Originaltexte nehmen weil Bandai Namco bei der Übersetzung stellenweise relativ schlampig war und dadurch in der englischen Version bei einigen Elementen der Sinn verloren gegangen ist.
Mich interessiert halt vor allem, welcher Aufwand nötig ist und auch, wie viel davon in irgendeiner Form wirklich explizit enthalten ist und wie viel davon der Textexegese der Lore-Gelehrten entspringt. ^^
Da würde ich dir ebenfalls mal empfehlen, zumindest mal in eines der besagten Lore-Videos reinzuschauen. Viele davon sind richtig gut gemacht und nennen dir die Quellen, auf welchen ihre Schlussfolgerungen beruhen. Dann kannst du ja immer noch selbst entscheiden, ob du der Interpretation folgen kannst, oder ob dir das zu weit hergeholt ist. Ich bin ja selbst nicht so in der Szene drin, vielleicht kann dir jemand anderes da das am besten geeignete Video vorschlagen.

Ich selber habe mir die ganze Mythologie aus vielfältigen Quellen angeeignet. Die angesprochenen Videos, (Foren-)Diskussionen, eigene Interpretationen beim erneuten Spielen des Spiels mit vorher gesammeltem Wissen usw. Ich habe z.B. sehr gerne viel Zeit mit dem Lesen von entsprechenden Fan-Wikis (z.B. hier und hier) verbracht, an denen ja teilweise die Leute mitarbeiten, welche die o.g. Videos auch produzieren. Da kann man schonmal einen Nachmittag ins Wikipedia-Rabbit Hole absteigen - nur das ich mich hier nicht von Link zu Link durch den Verlauf realer geschichtlicher Ereignisse und Kriege klicke, sondern durch die Dark Souls-Lore. :mrgreen:

Letztendlich wird ein gewisser Anteil dieser Lore sicher auch aus Überinterpretation bestehen, und manche Details sind From vielleicht sogar unbewusst passend in den Schoß gefallen. Dark Souls ist sicher nicht mit Tolkiens Legendarium zu vergleichen, aber transportiert die dahinterliegende Faszination für mich wunderbar ins Spielemedium. Zumal das Spiel viele spielerische Besonderheiten wie das Respawnen damit so wunderbar kontextualisiert, wie ich es noch in keinem anderen Spiel gesehen habe.

Aber um dir mal ein konkretes Beispiel aus Anor Londo zu geben: Numfuddle hat angesprochen, dass der Sonnenschein reine Illusion ist. Wie finde ich das heraus? Indem ich Gwynevere (die überlebensgroße Dame im Thronsaal hinter Ornstein & Smough) attackiere. Diese löst sich dann in Luft auf, es wird deutlich, dass sie nur nur eine Illusion war, und die Stimme von Dark Sun Gwyndolin ertönt von überall her, den Spieler für seine Blasphemie verfluchend. In diesem Moment erlischt das Sonnenlicht, und Anor Londo ist ab diesem Punkt in blaues Mondlicht getaucht. Damit verändert sich übrigens auch die Gegnerplatzierung im Level.
Dazu muss man natürlich erst einmal auf den Gedanken kommen, dass man Gwynevere überhaupt attackieren kann. Das ist nicht naheliegend - aber nicht, weil Dark Souls das nicht kontextualisiert, sondern weil das in Spielen generell einfach nicht üblich ist. Es ist sowieso sehr spannend, dass ich in Dark Souls jeden NPC attackieren kann - jeden Händler, jeden Hinweisgeber.
Ist das in irgendeiner Form relevant für den Spielfortschritt des Spielers? Nein, und 99% werden von diesem Detail in ihrem ersten Spieldurchlauf nichts erfahren, mich eingeschlossen. Ist das aktives, explizites Storytelling? Für mich ja.
bluttrinker13 hat geschrieben: 9. Apr 2021, 12:03
Andre Peschke hat geschrieben: 9. Apr 2021, 11:44 Kurz: Stand jetzt bleibe ich dabei, das Dark Souls für mich als "normalen Spieler" keine gute Story hat. Vielleicht kann man sie dem Spiel abringen, wenn man es drauf anlegt. Aber selbst wenn ich deinen Text lese denke ich mir da "The juice ain't worth the squeeze". Das gerade dieser Archaelogie-Aspekt manche Leute fasziniert, sehe ich aber ein. Auch wenn der Funke nichtmal auf Dom überzuspringen scheint. :D

Andre
Das finde ich auch so überraschend, für mich ist Dark Souls DAS Archäologie-Spiel schlechthin, da alles aus sehr indirekten und gegenständlichen Quellen erschlossen werden muss. Da hatte ich vermutet, dass Dom's Archäologen-Sense irgendwann anfängt zu klingeln. Dem ist (bisher) aber nicht so. Krass. :think:
Ich denke, Dom wird sich dem noch ein wenig annähern. Mein Eindruck ist, dass der Ruf des Spiels, und v.a. seine negativen Erfahrungen in den Depths und in Blighttown, bislang verhindert haben, dass er sich so richtig darauf einlassen konnte. Das geht wohl grundsätzlich jedem so, auch meine Sicht auf und Interpretation des Spiels hat sich seit meinem ersten Durchgang (2017 IIRC) massiv verändert. Ich würde das daher noch nicht abschreiben. :D
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IpsilonZ
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von IpsilonZ »

Andre Peschke hat geschrieben: 9. Apr 2021, 11:44 (...)

Mich interessiert halt vor allem, welcher Aufwand nötig ist und auch, wie viel davon in irgendeiner Form wirklich explizit enthalten ist und wie viel davon der Textexegese der Lore-Gelehrten entspringt. ^^

Die Item-Texte habe ich zB mal alle gelesen. Aber daraus hätte ich nicht ohne irgendwelche Notizen eine kohärente Handlung extrahieren können. Im Gegenteil war das eher ein Kuddelmuddel aus irgendwelchen Namen und Titeln, dem schwer zu folgen war.

Kurz: Stand jetzt bleibe ich dabei, das Dark Souls für mich als "normalen Spieler" keine gute Story hat. Vielleicht kann man sie dem Spiel abringen, wenn man es drauf anlegt. Aber selbst wenn ich deinen Text lese denke ich mir da "The juice ain't worth the squeeze". Das gerade dieser Archaelogie-Aspekt manche Leute fasziniert, sehe ich aber ein. Auch wenn der Funke nichtmal auf Dom überzuspringen scheint. :D

Andre
Je nachdem wie tief man gehen will mehr oder weniger Aufwand, würde ich sagen. Ich denke viel grundsätzliches kann man sich schon ganz gut zusammenreimen, auch ohne zu viel Zeit reinzustecken, wenn man die Dialoge und Item-Beschreibungen verfolgt. Aber grad bei Bloodborne zum Beispiel erzählen sich Details weit über Item-Beschreibungen hinaus. Das sind Details in der Spielwelt, Leveldesign, die Reihenfolge in der sich bestimmte Dinge ereignen bis hin zu kleinen Details wie und wann sich irgendwo warum eine Tür plötzlich öffnet. Daraus kann man sich Timelines usw. erschließen.

Ich weiß aber auch nicht, ob ich die Story von Dark Souls als wirklich "gut" bezeichnen würde. Vieles davon gabs sicher auch schon vorher. Ich denke was es für mich so faszinierend macht ist sicher, dass es recht vielschichtig ist und man immer wieder neue Aspekte oder Philosophien entdecken kann. Dazu wurde dann mit Dark Souls 2 und Dark Souls 3 noch so viele neue Ebenen aufgemacht, die auch nicht mehr immer ganz koheränt wirken, dass man sich wohl noch Jahrzehnte darüber den Kopf zerbrechen könnte... :D

Ich würde übrigens widersprechen, dass man zwingend sich an der Arbeit von anderen richten muss. Grad weil eben da auch immer eigene Interpretationen mit reingemischt werden. Für manche ist es faszinierend sich selbst da reinzuarbeiten und eigene Schlüsse zu ziehen, andere wollen sich schnell n Video von diesem einen bekannten Lore-Typen angucken, andere sind wie ich und könnten Ewigkeiten damit verbringen sich zig Perspektiven anzuhören und wiederum andere sind zufrieden mit dem was sie aus ihrem Playthrough rausgeholt haben. ^^
Ich hab mir letztens auf Twitch einen angeguckt der echt viel Zeit damit verbracht hat einfach mit seinem Chat über Theorien zu diskutieren. Der war verständlicherweise dann auch genervt, wenn dann ständig jemand gesagt hat "xy hat das schon alles in seinen Videos erklärt!!!". :D

Wenn das für Dom nicht funktioniert ist das natürlich sehr schade. Grad weil Bloodborne hier finde ich sogar noch einen draufgesetzt hat aber im Kern Dinge sehr ähnlich macht. Aber kann halt net für jeden klappen. Da muss man es dann auch nichts erzwingen.
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Andre Peschke
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von Andre Peschke »

Stew_TM hat geschrieben: 9. Apr 2021, 12:34dass der Sonnenschein reine Illusion ist. Wie finde ich das heraus? Indem ich Gwynevere (die überlebensgroße Dame im Thronsaal hinter Ornstein & Smough) attackiere. Diese löst sich dann in Luft auf, es wird deutlich, dass sie nur nur eine Illusion war, und die Stimme von Dark Sun Gwyndolin ertönt von überall her, den Spieler für seine Blasphemie verfluchend. In diesem Moment erlischt das Sonnenlicht, und Anor Londo ist ab diesem Punkt in blaues Mondlicht getaucht.
Das ist ja bereits interpretiert. In einer magischen Welt kann ich ja genauso annehmen, dass das Sonnenlicht echt war, aber mein Angriff zB die Sonne zu erlöschen bringt. Oder das wir uns in der Zeit bewegen. Oder, oder...

Das "Problem" das herauszufinden sehe ich übrigens hier ausnahmsweise nicht darin, dass der Spieler nicht auf eine solche Idee kommt. Das die NPCs angreifbar sind, ist ja gar nicht so ungewöhnlich. Ich habe nur als Spieler gar keine Motivation sowas zu versuchen. Im Gegenteil werde ich mich hüten, mir zusätzliche Feinde zu machen. Das hatten wir auch schon in einem der Podcasts, dass Dark Souls zumindest bei mir Experimente nicht fördert, sondern hemmt, weil ich im Zweifel eben immer auf Nummer Sicher gehe, weil ich dem Spiel einfach zu viele "grausame" Reaktionen zutraue, bis hin zum Lockout aus irgendwelchem Content etc (letzteres passiert meines Wissens nicht, aber ich hätte es eben nicht ausgeschlossen ^^).

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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von Voigt »

Zumindest im ersten Playtrough hemmt es Experimente da stimmt. Das Spiel und dessen Lore ergibt sich erst aus dem mehrmals spielen, ähnlich wie ein Undertale würde ich sagen.
Entweder im NG+ oder einfach direkt mit neuen Charakter.
Und nochmal das selbe Spiel spielen, ist halt nix für euch. ^^
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IpsilonZ
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von IpsilonZ »

Andre Peschke hat geschrieben: 9. Apr 2021, 12:49
Stew_TM hat geschrieben: 9. Apr 2021, 12:34dass der Sonnenschein reine Illusion ist. Wie finde ich das heraus? Indem ich Gwynevere (die überlebensgroße Dame im Thronsaal hinter Ornstein & Smough) attackiere. Diese löst sich dann in Luft auf, es wird deutlich, dass sie nur nur eine Illusion war, und die Stimme von Dark Sun Gwyndolin ertönt von überall her, den Spieler für seine Blasphemie verfluchend. In diesem Moment erlischt das Sonnenlicht, und Anor Londo ist ab diesem Punkt in blaues Mondlicht getaucht.
Das ist ja bereits interpretiert. In einer magischen Welt kann ich ja genauso annehmen, dass das Sonnenlicht echt war, aber mein Angriff zB die Sonne zu erlöschen bringt. Oder das wir uns in der Zeit bewegen. Oder, oder...

Das "Problem" das herauszufinden sehe ich übrigens hier ausnahmsweise nicht darin, dass der Spieler nicht auf eine solche Idee kommt. Das die NPCs angreifbar sind, ist ja gar nicht so ungewöhnlich. Ich habe nur als Spieler gar keine Motivation sowas zu versuchen. Im Gegenteil werde ich mich hüten, mir zusätzliche Feinde zu machen. Das hatten wir auch schon in einem der Podcasts, dass Dark Souls zumindest bei mir Experimente nicht fördert, sondern hemmt, weil ich im Zweifel eben immer auf Nummer Sicher gehe, weil ich dem Spiel einfach zu viele "grausame" Reaktionen zutraue, bis hin zum Lockout aus irgendwelchem Content etc (letzteres passiert meines Wissens nicht, aber ich hätte es eben nicht ausgeschlossen ^^).

Andre
Aber zumindest, dass Gwynevere eine Illusion ist ist explizit im Spiel drin:
"Gwyndolin, all too aware of his repulsive, frail appearance, created the illusion of a sister Gwynevere, who helps him guard over Anor Londo. An unmasking of these deities would be tantamount to blasphemy."

Diesen Ring bekommt man, wenn man mit Gwyndolin spricht und seiner Covenant beitritt. Man kann mit dieser Information machen was man will. Und grad bei nem zweiten Spieldurchlauf bietet es sich dann schon an zu sehen, was passiert, wenn man eine Illusion attackiert... ^^
Und ja, niemand wird wohl alle Geheimnisse etc. beim ersten Durchlauf finden. Und solche Experimente fangen dann wohl eher bei späteren Durchläufen an.

Dass die Sonne selbst eine Illusion ist ist denke ich wirklich Interpretation. Gwyndolin wird als "Dark Sun" bezeichnet und mit dem Mond in Verbindung gebracht. Er hat eine Illusion der "Princess of Sunlight" erschaffen. Die Sonne verschwindet nachdem die Illusion zerstört wurde und dahinter ist eine "dunkle Sonne"/der Mond. Das macht schon sehr viel Sinn aber ist immer noch irgendwo Interpretation.
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von MikeKapan »

Numfuddle hat geschrieben: 9. Apr 2021, 12:23 Letztendlich ist es auch nur eine brauchbare Videospiel-Hintergrundgeschichte. Hier bitte den Gebauerschen Wasserkopfkind-Vergleich einsetzen.

Der Reiz kommt daher das man sich die fragmentarische Geschichte wie ein Archäologe oder Historiker selbst zusammenpuzzlen muss.

Das übt auf viele eine starke Faszination und Anziehungskraft aus. Auch weil man dann wie die Philosophen im Kaffeehaus miteinander über die unterschiedlichen Geschichtsauslegungen diskutieren kann
sehe ich nur zum Teil so. andere Spiele versuchen ja auch durch Text-Fragmente so etwas vergleichbares zu kreieren, mit nur mäßig Erfolg. bei Dark Souls ist es glaub ich das Gesamtwerk mit der Atmosphäre und Art Design was da sehr stark mit reinspielt. Die Item-Beschreibungen sind nur ein Teil-Aspekt. Interpretieren macht ja auch nur Spaß wenn man das Gefühl hat, dass da wirklich etwas dahinter steckt. Man kann ja auch vieles widerlegen, auch wenn es nicht die eine Lösung gibt. Auch bei Literatur und Film haben die spannendsten Interpretationen ja nichts mit einem Twist oder einem eindeutigen Ergebnis zu tun, was man dann präsentiert.
Andere Spiele lagern die Lore oft aus und man merkt einen starken Disconnect zwischen Spiel und Hintergrundgeschichte. Das sollte dann schon der Game Director wie in diesem Fall Miyazaki machen.
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von Numfuddle »

Man könnte sogar argumentieren dass vieles in der Welt nur eine Illusion ist. Manche Gegner bleiben als Leiche zurück wenn man sie getötet hat.

Einige Gegner lösen sich wie Gwynevere einfach in einem Lichtblitz auf und einige davon kehren danach auch nicht wieder.
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von MikeKapan »

man könnte auch mit der Gemälde-Welt argumentieren, die ja nicht allzu anders als die anderen Gebiete aussieht von der Art Direction. :D
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Stew_TM
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von Stew_TM »

Andre Peschke hat geschrieben: 9. Apr 2021, 12:49
Stew_TM hat geschrieben: 9. Apr 2021, 12:34dass der Sonnenschein reine Illusion ist. Wie finde ich das heraus? Indem ich Gwynevere (die überlebensgroße Dame im Thronsaal hinter Ornstein & Smough) attackiere. Diese löst sich dann in Luft auf, es wird deutlich, dass sie nur nur eine Illusion war, und die Stimme von Dark Sun Gwyndolin ertönt von überall her, den Spieler für seine Blasphemie verfluchend. In diesem Moment erlischt das Sonnenlicht, und Anor Londo ist ab diesem Punkt in blaues Mondlicht getaucht.
Das ist ja bereits interpretiert. In einer magischen Welt kann ich ja genauso annehmen, dass das Sonnenlicht echt war, aber mein Angriff zB die Sonne zu erlöschen bringt. Oder das wir uns in der Zeit bewegen. Oder, oder...
Gwyndolin sagt nach der blasphemischen Tat "Thou shalt perish in the twilight of Anor Londo", was IMO zusätzlich zu dem von @IpsilonZ angeführten noch ein weiterer Hinweis darauf ist, dass der Mondschein der "reale" Zustand ist. Es stimmt grundsätzlich, dass die Schlussfolgerung auslegbar ist, aber: Wie cool ist das denn? :D Wir interpretieren hier ja nicht die versteckteste Itembeschreibung eines 1 in 1.000.000 Drops und den hinterletzten Pixel in einer Textur, sondern ein Spielelement, wo sich die Entwickler*innen explizit die Mühe gemacht haben, das ins Spiel einzubauen - offensichtlich mit einer bestimmten Intention. Welche das genau war und was dieses Element aussagen soll, das erschließt sich der Spieler bzw. die Community gemeinsam über weitere Hinweise im Spiel (die Wiki-Einträge sind besser mit Quellen belegt als so manche Bachelorarbeit, die ich in meinem Freundeskreis Korrektur gelesen habe). Final klären können wird man es nie, außer man fragt Miyazaki selbst (und vermutlich selbst dann nicht).

Wie schon weiter oben geschrieben, ist die Lore von Dark Souls ja nicht lediglich deswegen gut, weil sie halt vorhanden, vielfältig und schwer zu durchdringen ist - das ist kein Qualitätsmerkmal per se (hust Kingdom Hearts hust). Mit ausgedachten Begriffen um mich werfen kann ich auch, habe als Teenager sogar angefangen, einen eigenen Fantasy-Roman zu verfassen - war halt bloß nicht gut. :D Es ist die Kontextualisierung in der Spielerfahrung, die es für mich so motivierend macht, sich damit auseinanderzusetzen. Eine "gute Story" im Sinne von The Last of Us ist das zwar nicht, aber die Mythologie von Dark Souls passt - zumindest für meine persönlichen Vorlieben, meinen Spielertypus - perfekt zu dem Medium.

Wo ich aber uneingeschränkt zustimme ist der Punkt, dass Dark Souls zumindest im ersten Spieldurchlauf nicht wirklich zum experimentieren einlädt. Da muss man, z.B. kurz vor dem finalen Boss, schon aktiv sagen: Ich probiere nun dies und jenes aus, und wenn ich dabei sterbe oder andere unvorhergesehene und ungewollte Konsequenzen eintreten, ist es jetzt nicht mehr so schlimm. Oder man spielt das Spiel mehrmals mit verschiedenen Herangehensweisen. Ist natürlich legitimerweise nicht die Sache von jede*m/r.


IpsilonZ hat geschrieben: 9. Apr 2021, 12:57 Aber zumindest, dass Gwynevere eine Illusion ist ist explizit im Spiel drin:
"Gwyndolin, all too aware of his repulsive, frail appearance, created the illusion of a sister Gwynevere, who helps him guard over Anor Londo. An unmasking of these deities would be tantamount to blasphemy."
Das ist so ein Punkt, über den ich mal nachgedacht habe (Achtung, hier wirklich wilde Interpretation meinerseits): Ist Gwynevere einfach ein klassisches weibliches JRPG-Sexobjekt und für pubertäres Gegiggel über das Wort "Chest" so im Spiel implementiert, oder ist es eine bewusste Aussage, dass der genderfluide Gwyndolin, der zwar als Sohn aufgezogen wurde, aber sich nie als Mann identifizierte und für seine unbestimmbare Sexualität von seinem Vater Gwyn missachtet wurde, sich genötigt sieht, selbst in einer verschlossenen Kammer tief unter dem Palast zu hocken und eine dickbusige, wohlgerundete, mit jeder Pore Weiblichkeit und Mütterlichkeit ausstrahlende Illusion seiner "Schwester" für die Öffentlichkeitsarbeit herbeizuzaubern?
Und: Ist es letztlich nicht prinzipiell egal, wenn es sich heute eventuell so lesen lässt?


PS: Für alle die es interessiert und noch nicht kennen, hier ein Video, welches die Veränderungen in Anor Londo gut visualisiert: https://www.youtube.com/watch?v=KlpjVQtxCFM (im zweiten Teil wird außerdem eine kleine Besonderheit des versteckten Bosskampfes gegen Gwyndolin gezeigt)
Zuletzt geändert von Stew_TM am 9. Apr 2021, 14:09, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von MikeKapan »

Anor Londo ist das Bild was die herrschende Klasse in Form von Gwyn einem vermitteln will. Die Sonne steht für das Gute, die Ritter für Ehre, die Größe für Erhabenheit etc. Gwynewhere ist ja auch eine männliche Fantasie.
Die Story von Gwyndolin zeigt ja auch ganz klar, dass Gwyn nicht der Gute in der Geschichte ist. Einer der wenigen Transgender-Charaktere in diesem Medium, wofür es komischerweise kaum Credit gibt. Ist auch eher subtil gehalten, aber gerade das gefällt mir so gut daran.
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von IpsilonZ »

Stew_TM hat geschrieben: 9. Apr 2021, 13:36
IpsilonZ hat geschrieben: 9. Apr 2021, 12:57 Aber zumindest, dass Gwynevere eine Illusion ist ist explizit im Spiel drin:
"Gwyndolin, all too aware of his repulsive, frail appearance, created the illusion of a sister Gwynevere, who helps him guard over Anor Londo. An unmasking of these deities would be tantamount to blasphemy."
Das ist so ein Punkt, über den ich mal nachgedacht habe (Achtung, hier wirklich wilde Interpretation meinerseits): Ist Gwynevere einfach ein klassisches weibliches JRPG-Sexobjekt und für pubertäres Gegiggel über das Wort "Chest" so im Spiel implementiert, oder ist es eine bewusste Aussage, dass der genderfluide Gwyndolin, der zwar als Sohn aufgezogen wurde, aber sich nie als Mann identifizierte und für seine unbestimmbare Sexualität von seinem Vater Gwyn missachtet wurde, sich genötigt sieht, selbst in einer verschlossenen Kammer tief unter dem Palast zu hocken und eine dickbusige, wohlgerundete, mit jeder Pore Weiblichkeit und Mütterlichkeit ausstrahlende Illusion seiner "Schwester" für die Öffentlichkeitsarbeit herbeizuzaubern?
Und: Ist es letztlich nicht prinzipiell egal, wenn es sich heute eventuell so lesen lässt?
Laut Miyazaki war es ja nie in seinem Sinn, dass Gwynevere so designed wurde wie sie es am Ende war.
"The truth is that I just wanted to make a really big woman." (...) "A giant, considerate, caring woman. The kind we all lost when we grew up; that's what I wanted to make. Originally I wanted to put a mouth in the palm of her hand and we made all of the animations, but it didn't make it into the final game. Talking of glamour, her breasts have nothing to do with me, they happened without my knowledge. (...) but the artist had such a happy look on his face, I didn't have the heart to stop him."

Ich habe es davor aber einfach als sehr idealisiert interpretiert. Um Anor Londo und insgesamt um die Götter ist ja viel Schein und Fassade. Die Götter werden als riesig groß dargestellt aber die einzigen die wir treffen sind eigentlich relativ normal groß (oder irre ich mich?). Auch so Dinge wie, dass ein Sohn von Gwyn verstoßen wurde und alles getan um ihn vergessen zu lassen deutet darauf hin.

Und dann ist da Gwyndolin...
Ich bin immer noch nicht sicher was ich davon halten soll. Gwyndolin wurde als Tochter großgezogen, weil "die Kraft des Mondes" stark in ihm war.
" The power of the moon was strong in Gwyndolin, and thus he was raised as a daughter." (Moonlight Robe Beschreibung)
Es gibt glaube ich nie eine Aussage darüber, als welches Geschlecht er sich selbst identifiziert. Die Beschreibungen im Spiel bezeichnen ihn als "er" aber sagen eben, dass er als Tochter großgezogen wurde. Interessanterweise gabs auch irgendwo eine Aussage, dass er die Sonne liebt oder bewundert. Das... könnte man so deuten, dass er sich als männlich sieht?
Es wirkt aber finde ich in der Aussage etwas unglücklich...

edit: deswegen sag ich auch immer er/ihn. Nicht weil ich n Arschloch sein will, sondern weil das Spiel das auch tut und nur sagt, dass sein Vater ihn als Tochter großgezogen hat. Ob seine Bewunderung für die Sonne bedeutet, dass er den Mond eigentlich ablehnt (und damit seine weibliche Seite...?) ist halt auch unklar.

edit 2: Oh und in Dark Souls 3 (wenn wir das jetzt noch heranziehen wollen.. ich finde Dark Souls 1 ja für sich alleinstehend schon irgendwie interessanter) ...
SpoilerShow
wird Gwyndolin ja auch von Yorshka als "Bruder" bezeichnet ("The Darkmoon Knights were once led by my elder brother, the Dark Sun Gwyndolin.")
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von MikeKapan »

https://youtu.be/DN9sO6qaZlA?t=2162 finde diese Analyse insbesondere zum Character Design von Gwyndolin recht stark. (ab Minute 36)

einige sehen Gwyndolin ja eher kritisch, aber ich finde man sollte da nicht zu voreilig sein. was wahr ist und was nicht ist gerade in Anor Londo ziemlich uneindeutig. Und gerade dass sich Gwyndolin als dunkle Sonne und nicht als Mond versteht finde ich eine interessante Idee.
Auch darf man Item-Beschreibungen nicht immer für das nehmen was sie sind. Es gibt zum Beispiel NPCs die falsche Spuren legen (Ich sag nur Havels Flucht) und dass Gwyn eine gewisse Macht hat und damit Einfluss ausübt dürfte klar sein.
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von IpsilonZ »

MikeKapan hat geschrieben: 9. Apr 2021, 15:54 https://youtu.be/DN9sO6qaZlA?t=2162 finde diese Analyse insbesondere zum Character Design von Gwyndolin recht stark. (ab Minute 36)

einige sehen Gwyndolin ja eher kritisch, aber ich finde man sollte da nicht zu voreilig sein. was wahr ist und was nicht ist gerade in Anor Londo ziemlich uneindeutig. Und gerade dass sich Gwyndolin als dunkle Sonne und nicht als Mond versteht finde ich eine interessante Idee.
Auch darf man Item-Beschreibungen nicht immer für das nehmen was sie sind. Es gibt zum Beispiel NPCs die falsche Spuren legen (Ich sag nur Havels Flucht) und dass Gwyn eine gewisse Macht hat und damit Einfluss ausübt dürfte klar sein.
Stimme der Analyse an sich ja auch zu und finde es so rein losgelöst von Dingen die in der realen Welt passieren ja auch interessant. Es passt halt perfekt in das manipulative dieser Familie, dass die Eltern ihre Kinder in irgendwelche Rollen reinzwängen, um den Schein aufrecht zu erhalten. Ein Sohn der mit dem Mond assoziert wird? Geht natürlich nicht, daher wird dieser Sohn jetzt als Tochter erzogen. Dieser fühlt sich dann aber selbst zur Sonne hingezogen, nennt sich selbst nicht "Darkmoon" sondern "Dark Sun" (die "Blades of the Darkmoon" sind ja dann auch wiederum denke ich nur die Darstellung nach Außen) und trägt eine Krone die auch eine Sonne darstellt. Da ergibt der Teil aus Dark Souls 3 dann ja auch Sinn, da er ja ne ganze Weile später stattfindet und Gwyndolin sich wohl inzwischen genug emanzipiert hatte, um seine eigene Identität zu finden.

Das so für sich alleine stehend ist schon ganz cool.

Aber es hat halt etwas schwierige Implikationen für mich, grad mit dem ganzen Trans-Thema.

Und natürlich können Items auch mal bewusst irreführen aber das kann ich eben nur dann wirklich akzeptieren, wenn es da nen deutlichen Widerspruch gibt (wie die "Einäugigkeit" von Kalameet).
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von dadadave »

Numfuddle hat geschrieben: 9. Apr 2021, 12:23 Letztendlich ist es auch nur eine brauchbare Videospiel-Hintergrundgeschichte. Hier bitte den Gebauerschen Wasserkopfkind-Vergleich einsetzen.

Der Reiz kommt daher das man sich die fragmentarische Geschichte wie ein Archäologe oder Historiker selbst zusammenpuzzlen muss.

Das übt auf viele eine starke Faszination und Anziehungskraft aus. Auch weil man dann wie die Philosophen im Kaffeehaus miteinander über die unterschiedlichen Geschichtsauslegungen diskutieren kann
Schön beschrieben (wobei der Wasserkopf-Vergleich oft herangezogen wird, wo nicht verstanden wird, dass ein Spiel vielleicht andere Anforderungen z.B. an einen Dialog hat und deshalb Sachen in einem Spiel gut sein können, die in einem Film schlecht wären).

Die Geschichte und vor allem die Hintergrundgeschichte/Lore zusammenzutragen und zu interpretieren, das ist ein Spiel im Spiel, bzw. vielleicht eher ein kooperatives Spiel ausserhalb des Spiels. Wie die unzähligen Gameplay-relevanten Geheimnisse im Spiel (geheime Bosse, Items, geheime Levels): So obskur wie das angelegt ist, würde ich wetten, dass dabei von Anfang an ein Crowdsourcing beabsichtigt war. Und weil das Spiel nicht explizit darauf hinweist, erhöht es das Gefühl von Belohnung, wenn man zusammenarbeitet, um ein bisschen Lore zu entschlüsseln oder einen geheimen Level zu finden: Man wurde vom dümmlichen Instruktionsempfänger, der einfach tut, was das Spiel sagt, zum eigenständig handelnden Subjekt. Extrinsische Motivation vs. intrinsische Motivation und so...
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von Stew_TM »

IpsilonZ hat geschrieben: 9. Apr 2021, 14:11 Und dann ist da Gwyndolin...
Ich bin immer noch nicht sicher was ich davon halten soll. Gwyndolin wurde als Tochter großgezogen, weil "die Kraft des Mondes" stark in ihm war.
" The power of the moon was strong in Gwyndolin, and thus he was raised as a daughter." (Moonlight Robe Beschreibung)
Es gibt glaube ich nie eine Aussage darüber, als welches Geschlecht er sich selbst identifiziert. Die Beschreibungen im Spiel bezeichnen ihn als "er" aber sagen eben, dass er als Tochter großgezogen wurde. Interessanterweise gabs auch irgendwo eine Aussage, dass er die Sonne liebt oder bewundert. Das... könnte man so deuten, dass er sich als männlich sieht?
Danke für die "Richtigstellung", das hatte ich offenbar falsch herum abgespeichert.
Es stimmt auch, dass es möglich ist, dass Gwyndolins Genderfluidität von From einfach als simples Motiv für "ein bisschen weird und mysteriös; das Kind was man lieber nicht so häufig vor anderen erwähnt" benutzt wurde, weil es in unserer tatsächlichen Gesellschaft leider nicht so akzeptiert ist bzw. war, wie es das sein sollte und daher einer Mehrheit naheliegt. So wie bei Andreas Lieblingsbeispiel: Wenn du Nazis als Gegner hast, brauchst du niemandem erklären, warum die böse sind. Das wäre selbstverständlich zu kritisieren. Aber wir werden es nie genau wissen - und letztendlich ist das wie gesagt für die Interpretation dieses Elements im Spiel auch gar nicht so entscheidend.

Ich stimme auch zu, dass Dark Souls ein wunderbares Studienobjekt für einen unzuverlässigen Erzähler ist. Gwyn ist/war der Herrscher von Lordran, natürlich schreibt er auch dessen "offizielle" Geschichte und Legende und kann dabei Dinge überhöhen oder auslassen.

Edit: Danke @MikeKaplan für den Link, das sind ja ganz fantastische Analysen des Designs von Bossen. Da hab ich jetzt was zu gucken. :)
MikeKapan
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von MikeKapan »

Stew_TM hat geschrieben: 9. Apr 2021, 18:28
IpsilonZ hat geschrieben: 9. Apr 2021, 14:11 Und dann ist da Gwyndolin...
Ich bin immer noch nicht sicher was ich davon halten soll. Gwyndolin wurde als Tochter großgezogen, weil "die Kraft des Mondes" stark in ihm war.
" The power of the moon was strong in Gwyndolin, and thus he was raised as a daughter." (Moonlight Robe Beschreibung)
Es gibt glaube ich nie eine Aussage darüber, als welches Geschlecht er sich selbst identifiziert. Die Beschreibungen im Spiel bezeichnen ihn als "er" aber sagen eben, dass er als Tochter großgezogen wurde. Interessanterweise gabs auch irgendwo eine Aussage, dass er die Sonne liebt oder bewundert. Das... könnte man so deuten, dass er sich als männlich sieht?

Edit: Danke @MikeKaplan für den Link, das sind ja ganz fantastische Analysen des Designs von Bossen. Da hab ich jetzt was zu gucken. :)
empfehle das Video zu Manus: https://youtu.be/cVVXJjnq4JI?t=1651
Tridurz
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von Tridurz »

Habt ihr eigentlich den DLC gespielt, der ist wirklich spielerisch sehr gut, kompakt und trägt sehr viel zur Story bei.

Der DLC lohnt sich.
biaaas
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von biaaas »

Ihr seit zu schnell für mich, habe gerade Queelag besiegt.
Was mich einmal richtig Seelen gekostet hat, waren die felsenwerfenden "Trolle" im Sumpf. Wenn die Viecher die Felsen werfen, dann zerschellen die an den Wurzeln am Hügel. Wenn Sie die aber festhalten und so auf einen einkloppen dann gehen die durch die Wurzeln durch. :ugly:
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Smutje187
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von Smutje187 »

Was echt witzig im Nachhinein ist, wenn man das Spiel dank NG+ endlich mit richtigen Waffen und Stats startet und auch die Bedienung verinnerlicht hat - eben mal aus Spaß angefangen und in einem Rutsch vom Asylum bis zur Burg inklusive schwarzem Ritter und Havel innerhalb von 10 (?) Minuten. Danke, Quelaags Furienschwert!
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Andre Peschke
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Re: [Sammelthread] Dark Souls Diaries

Beitrag von Andre Peschke »

Tridurz hat geschrieben: 9. Apr 2021, 19:28 Habt ihr eigentlich den DLC gespielt, der ist wirklich spielerisch sehr gut, kompakt und trägt sehr viel zur Story bei.

Der DLC lohnt sich.
Werde ich gespielt haben. Dom aber nicht mehr.

Andre
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