[Sammelthread] Dark Souls Diaries

[dadadave]

Das war wieder mal eine super Folge, danke dafür, hat sehr Spass gemacht beim Zuhören!

Der Sprung in den Abyss einerseits von Dom ("ins Inventar schauen bei einem Rollenspiel?!, ach Quatsch, ich spring einfach mal") und dann auch von André ("oh, ich dachte, ich hätt den Ring angezogeeeeeeeeeeeeh....), das war köstlich, auch dank der souveränen Selbstironie, zumindest in der Nachbesprechung.

Ohne das Schwierigkeitsdiskussions wieder aufmachen zu wollen, (ganz bestimmt nicht!), sondern nur leicht daran klopfend:

Ich finde, man lernt bei Dark Souls & Co. einiges über sich selbst, viel mehr, als in vielen anderen Spielen. Wieviel Durchsetzungswille habe ich wirklich, wenn mich ein Boss zum x-ten Mal plättet? Wie sehr neige ich zu Angstgrinding und Verlust-Aversion? Warum habe ich eigentlich bis jetzt in Spielen die meisten Gegner kaputtgehauen, anstatt an ihnen vorbeizurennen? Bin ich fähig, mich an etwas anzupassen, dass sich nicht an mich anpasst? Spiele ich besser, wenn ich vielleicht das Spiel mal einen Tag lang ruhen lasse, wenn ich full tilt bin, oder beiss ich mich besser durch, wenn ich mal dabei bin? Verfüge ich über den oft unterschätzten Skill, mir Hilfe zu holen, wenn ich nicht weiterkomme, bzw. mal nachzulesen, wie man die Taschenlampe anmacht oder korrekt und mit guter Stilnote in den Abgrund springt, oder steht mir mein Stolz im Weg?

Was ganz anderes, woran ich bei dieser Folge auch denken musste:
Die From Software Spiele haben ja oft sehr obskure, einmalige Gameplay-Elemente. Einerseits sind das komplette Level samt Bossen, die total versteckt sind und auf die man praktisch nur rein zufällig stossen kann. Andererseits so one-off Geschichten wie "man muss da einen Ring anziehen, um in den Abgrund springen zu können und zu überleben". Beides muss man nicht unbedingt mögen, aber diese Sachen erzeugen eine Wirkung, die wenige andere Spiele hinkriegen.

Die grossen, versteckten Areale und Bosse, die komplett optional sind, erzeugen für mich ein Gefühl einer viel glaubwürdigeren Welt, als es die meisten Spiele bieten (trotz gamey Level-Design im Detail). Hier ist eben nicht alles darauf ausgerichtet, dass König Kunde auch ja bitte jeden letzten Winkel der Welt zu Gesicht kriegt und ein schönes Foto machen kann. Das gleiche bei den NPCs mit ihrer obskuren Questlogik. Die vermag auf einer gewissenen Ebene zu frustrieren, aber andererseits wirkt es authentischer, dass die halt machen, was sie machen, und wenn man sie zum richtigen Zeitpunkt antrifft, super, aber sie werden nicht mit einem Ausrufezeichen auf dem Kopf dem Spieler hinterherrennen und ihn anbetteln, dass er sie anspricht.

Die one-off Gameplayelemente ihrerseits erinnern mich stark an klassische Heldenepen. Bei Gilgamesh, Odysseus und Siegfried heisst es schliesslich auch nicht: "und dann fand er eine Axt +3 und konnte damit endlich die Holztür aufbrechen". Nein, irgendwelcher einzigartiger Kram, den sie irgendwo aufgelesen haben, hilft ihnen im entscheidenden Moment weiter, oft, indem sie das Item kreativ einsetzen. Oft kriegen sie das Zeugs ja auch nicht mit einem dicken Hinweis "QUEST-ITEM!" in die Hand gedrückt (ok, manchmal kriegen sie schon sehr spezifische Tools, aber ihr wisst, was ich meine). Darum finde ich gerade den Ring für den Abyss aus der Episode ein ziemlich cooles Detail. Einerseits hat die Spielwelt die Kategorie "Ringe" als Gameplayelement etabliert, sodass man sich nicht sofort denkt "alles klar, das ist ein Questitem", sobald man den kriegt. Andererseits hat er nicht die Wirkung einer wiederholten Spielmechanik, die bitteschön dann zigfach in verschiedenen Variationen durchgespielt werden will, wenn man sich schon die Mühe gemacht hat, sie zu implementieren. Auf diese Weise wirkt dann so ein Momentangemessen episch wie in einer Heldensage, selbst ohne krasse Cutscene oder so.

[dadadave]

Oh, und hier noch eine nette Folge von Gamemaker's Toolkit zum World Design von Dark Souls. Da sind ein paar nette Details dabei, auch wenn es nicht extrem in die Tiefe geht. Es ist nett, ein Video von jemandem zu sehen, der sich analytisch mit dem Spiel auseinandersetzt, ohne direkt der totale Fan zu sein, sodass auch mal Kritik angebracht wird.

https://youtu.be/QhWdBhc3Wjc

[Dicker]

Jetzt wo die beiden am Ende angelangt sind, können sie sich auch mal diese wunderbare 3D Map von Dark Souls ansehen. Da hat sich jemand die Mühe gemacht und alle Leveloberflächen in grober Auflösung aus dem Spiel zu extrahieren und in einem Modell zusammenzusetzen. So entsteht eine in sich geschlossene Welt, die im Spiel selbst nicht vorhanden ist, da die Level unabhängig voneinander existieren.

Das kann man dann sich hier ansehen, inkl. Downloadlink. Ich find das super, um die Zusammenhänge der Welt von Dark Souls besser zu verstehen.
https://www.youtube.com/watch?v=tyTB5vhKGSI



@dadadave: Das Video von GMTK find ich auch super, kritisch, aber fair.

[dadadave]

Jetzt wo die beiden am Ende angelangt sind, können sie sich auch mal diese wunderbare 3D Map von Dark Souls ansehen. Da hat sich jemand die Mühe gemacht und alle Leveloberflächen in grober Auflösung aus dem Spiel zu extrahieren und in einem Modell zusammenzusetzen. So entsteht eine in sich geschlossene Welt, die im Spiel selbst nicht vorhanden ist, da die Level unabhängig voneinander existieren.

Das kann man dann sich hier ansehen, inkl. Downloadlink. Ich find das super, um die Zusammenhänge der Welt von Dark Souls besser zu verstehen.
https://www.youtube.com/watch?v=tyTB5vhKGSI



@dadadave: Das Video von GMTK find ich auch super, kritisch, aber fair.

danke für den Link, das ist auch sehr cool, das so zu sehen. Ich finde ja auch Speedruns immer wieder faszinierend und man kann sich vorstellen, dass sowas hilfreich bei der Suche nach neuen Wegen sein könnte.

[MikeKapan]

Miyazaki hat mal in einem Interview gesagt dass die Planung zum Level Design mit zu seinen Lieblingssachen gehört. Es aber auch das Aufwändigste wäre, weswegen alles was nach Dark Souls 1 kommt deutlich linearer wurde. Er wollte seinen Kollegen diese Belastung nicht nochmal zumuten.
bei Elden Ring scheinen sie aber mehr als die üblichen 3 Jahre zu haben, eher das doppelte daher erhoffe ich mir mal wieder etwas mehr bezüglich des Level Designs

[IpsilonZ]

Miyazaki hat mal in einem Interview gesagt dass die Planung zum Level Design mit zu seinen Lieblingssachen gehört. Es aber auch das Aufwändigste wäre, weswegen alles was nach Dark Souls 1 kommt deutlich linearer wurde. Er wollte seinen Kollegen diese Belastung nicht nochmal zumuten.
bei Elden Ring scheinen sie aber mehr als die üblichen 3 Jahre zu haben, eher das doppelte daher erhoffe ich mir mal wieder etwas mehr bezüglich des Level Designs

Jop. Wobei sicher auch einiges an Zeit verloren gegangen ist, vor allem wegen Covid. Trotzdem viel Zeit, wobei es eben insgesamt wohl ne große Herausforderung sein wird das ganze Ding auf die beine zu stellen.

[MarkAurel121]

-

[Galba29]

Da es nun gegen Ende geht, möchte ich als sonst größtenteils stiller Hörer mal ein riesiges Lob für dieses Format aussprechen! Es macht insbesondere als langjähriger Soulsfan extrem viel Spaß, eure Eindrücke des Spiels derart ausführlich anzuhören.

Wie mein Vorredner würde ich mir ebenfalls eine Fortsetzung (vor allem in Dark Souls 3 und Bloodborne) wünschen, falls zukünftig eurerseits Interesse an weiteren Spielen dieser Art und Lust am Format besteht. Ich würde allerdings empfehlen, in diesem Fall weiter chronologisch fortzuschreiten (und maximal Dark Souls 3 und Bloodborne zu vertauschen), da Sekiro doch sehr anders funktioniert und in vielen Bereichen eine starke Umgewöhnung erfordert. So ist die stetige Evolution des Kampfsystems besser erfahrbar.

Demon’s Souls > Dark Souls > (Dark Souls 2)* > Bloodborne (+DLC!) = Dark Souls 3 (+DLCs) > Sekiro

* Ich bin tatsächlich kein allzu großer Fan des zweiten Teils, deshalb bräuchte ich persönlich den jetzt nicht unbedingt. Aber vielleicht sieht das der ein oder andere anders. Dark Souls 3 ist auch in vielerlei Hinsicht die eigentliche Forsetzung und enthält extrem viele Querverweise auf den ersten Teil.

[Urlaub_in_Italien]

Auch diese Map finde ich sehr ansprechend um die Vertikalität zu erfassen:

Ansonsten bin ich gespannt, ob die Painted World of Ariamis noch angesprochen wird. Ich war damals sehr geflasht davon

[IpsilonZ]

Oh, die Karte mag ich sogar zur Veranschaulich noch etwas mehr, auch wenn da für die Ästhetik einige Freiheiten genommen wurden. Ash Lake fehlt komplett und New Londo ist viiiiiel zu weit unten. Das wäre ja eher so zwischen Firelink Shrine und Blighttown zu verorten. Aber symbolisch ist es zugegebenermaßen ganz schön Anor Londo ganz oben zu haben und New Londo ganz unten. ^^

Insgesamt ist das aber ne echt schöne Übersicht, grad in den oberen Teilen.

[Smutje187]

Oh, die Karte sieht wirklich sehr schön aus! Aber ich hatte zum Beispiel den Übergang von Sen nach Anor so verstanden, dass hinter dem Golem einfach der normale Durchgang zugeschüttet sei, man also ebenerdig in Anor Londo ankäme, würde der Weg noch offen stehen. Aber das ist dann nicht mehr gut vertikal darstellbar vermutlich

[Stew_TM]

Ja, die Darstellung finde ich auch sehr ästhethisch
Im Detail stimmt aber in der Tat vieles nicht, neben den von euch angesprochenen Punkten müsste das Tomb of the Giants noch höher liegen als die Demon Ruins und Izalith (man erinnere sich an den famosen Blick, den man aus dem Tomb durch eine Felsspalte im Bergmassiv auf den Lavasee und Izalith's Kuppel werfen kann).

Also in absteigender Höhe ist es in meiner Vorstellung eher so:
1. Firelink Shrine
2. New Londo & Depths etwa auf gleicher Höhe
2/3. Katakomben
3. Blighttown
3./4. Tomb of the Giants
4. Demon Ruins, dann Izalith (Great Hollow parallel zu diesen beiden Gebieten)
5. Ash Lake

Wo der Abyss in Relation liegt, ist für mich schwierig einzuschätzen. So aus Lore-Perspektive müsste der Abyss ja etwas als Ahs Lake höher liegen, schließlich kam die Dunkelheit erst nach des ewigen Graus in der Zeit der uralten Drachen.

[Vinter]

Voll geil übrigens, dass Andre mittlerweile in ganz vielen Podcasts Dark Souls referenziert und Dinge damit vergleicht. Lordran hat ihn

Das ist ja so ein beliebtes Hassthema, dass die Fans ständig überall das Spiel erwähnen und alle davon genervt sind. Aber das passiert einfach zwangsläufig, weil das Spiel so viel Eindruck hinterlässt. Nur versteht man das erst, wenn man es selbst erlebt hat...

[Smutje187]

Seit März diesen Jahres muss sich meine Frau auch ständig Dark Souls- und Bloodborne-Anspielungen anhören, völlig zurecht!

[MikeKapan]

oha Dom. die Musik bei Gwyn gehört bei vielen zu ihren Lieblings-DarkSouls Momenten.
hat auch nichts mit japanischer Final Fantasy-KlimperMusik zu tun, eher das Gegenteil davon.

[dadadave]

Ein toller Abschluss für dieses Format, danke Euch beiden nochmal für diese super unterhaltsame Serie!

Die melancholische Musik bei Gwyn passt sehr gut sowohl zum Spiel als Ganzes als auch zum Kampf im Kontext der Lore, finde ich. Da humpelt halt mal auch ein Bpsshund nach einigen Schlägen oder ein Boss hat traurige Musik statt epischem Chorgesang.

Vielleicht wär Hollow Knight ein interessantes Spiel für eine zukünftige Serie. Das hat ja viele Ähnlichkeiten zu Dark Souls, vom fragmentarischen Storytelling über wundervolles Welt- und Leveldesign, einer Besuch-deinen-Leichnam Todesmechanik, einem knackigen Schwierigkeitsgrad bis zu einer melancholischen Grundstimmung. Für mich ist es das einzige Spiel, das mir einfällt, das ein ähnliches intensives Gefühl, auf einer Heldenreise durch eine mysteriöse Welt zu sein, erzeugt hat.

Ansonsten denke ich, dass Bloodborne auch sehr interessant sein könnte. Verwandt mit DaS, aber untetschiedlich genug, dass es sich sehr anders anfühlt. Und Darkest-Dungeon-Dom wird sich in der düsteren Welt super wohl fühlen.

Leider ist ja Dark Souls das einzige Spiel von From Software geblieben, das eine zusammenhängende Welt hat. Das wär mein grösster Wunsch an Elden Ring, denn das war schon etwas ganz Besonderes...

Edit: da André schon mehrfach Gwyndolin erwähnt hat und es so wirkte, als meinte er, dass sei nur eine Figur aus der Lore: das ist ein Bossgegner, gegen den man kämpfen kann (und danach veränder sich glaub ich sogar Anor Londo, wenn ich mich recht entsinne)

[MikeKapan]

hier ist ein Interview von Miyazaki und den Art Designern zur Gestaltung der Welt: https://www.giantbomb.com/profile/7forc ... e-w/97235/

ihr beiden seid aber schon sehr von der westlichen Ubisoft-Designschule beeinflusst. DLC mit Entwicklungsstimmen und Erklärungen oder gar ein Tourismus-Mode würde zu einem Spiel wie Dark Souls nicht passen. Ähnlich sieht es mit einer Belohnung am Ende in Form einer Auflösung oder eines Twists aus. bei Dark Souls handelt es sich um ein Gesamtwerk, was sich nicht in seine Einzelteile zerlegen lässt. Es geht um die Reise und nicht um eine messbare Belohnung am Ende.

bin gespannt welches Spiel ihr als nächstes aussucht. an die magic Moments eines Dark Souls ranzukommen wird nahezu unmöglich. Auch für die Souls-Spiele, die bei diesen einzigartigen Momenten doch sehr stark abfallen. Demons Souls käme da noch am nähsten, aber dazu habt ihr schon was gemacht.
war insgesamt ein tolles Tagebuch muss man sagen.

[MikeKapan]

dass du dich in der gemalten Welt einfach die Brücke hinunter geworfen hast ohne den Boss zu "engagen" , hat mich schon ein wenig schockiert Andre
hast du eigentlich den Drachen Kalameet getroffen? Ist der dritte Boss im DLC und auch recht beeindruckend.

[DieTomate]

Dark Souls ist gar nicht mal so schwer.

Willkommen im Club der elitären Gamer.


Die Story ist damals auch zur Hälfte an mir vorbeigegangen, und die Begeisterung dafür kann ich nur bedingt verstehen. Das sendet auch ein täuschendes Signal an Außenstehende, die dann ebenfalls in den Genuss dieser genialen Story kommen wollen, nur um dann festzustellen, dass das Spiel ja doch kein Spaziergang ist. Unerhört! Dabei ist es eben das Gameplay und die Herausforderung, die die Fans motiviert haben. Niemand kann mir erzählen, dass beim ersten Durchgang die Story der primäre Motivator ist. Das kommt alles später als Bonus, nachdem man bereits viel Zeit in das Spiel investiert hat.

[Galba29]

Einfach mal am Rande ein Post extra für Dom, um sein Wissen über FF-Bosskampfmusik gerade zu rücken.

SpoilerShow

FF5 - Clash on the Big Bridge:
https://youtu.be/dghlAQDQneU

FF6 - The Decisive Battle:
https://youtu.be/-237OFBJdLw

FF6 - Dancing Mad:
https://youtu.be/BEWYK3LE1ZQ (normale Version)
https://youtu.be/-O-9U_QKhgA (Symphonic)

FF7 - Still More Fighting:
https://youtu.be/lnGnJWKyBak

FF7 - One Winged Angel:
https://youtu.be/qDD-iYkHBhc (normale Version)
https://youtu.be/6swDEeHH_2w (Live)

FF8 - Maybe I‘m a Lion:
https://youtu.be/uYDT_Y6Jj5c

FF8 - The Man with the Machine Gun:
https://youtu.be/3jho-peCAKs

FF9 - Battle 2:
https://youtu.be/PMliTz9wrq8

FF9 - Dark Messenger:
https://youtu.be/JBNBwZe6GTI

FF9 - Final Battle:
https://youtu.be/KzXNx2XF6H8

Der langjährige Komponist der Reihe (Nobuo Uematsu) ist ein großer Prog Rock Fan. Mit dem Gwyn-Theme hat das eigentlich nahezu gar nichts gemeinsam. Ich finde beispielsweise - um mal eine für das Genre recht bekannte Band zu nennen - einige Lieder von Dream Theater sehr FFesk. The Dance of Eternity oder Stream of Consciouness etwa.