Runde #309: Genres!

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Heretic
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von Heretic »

Rossy hat geschrieben: 7. Mär 2021, 22:48 Naja, zufallsgenerierte Levels und Permadeath gibt es ja wirklich sehr genreübergreifend, das hatten ja auch schon Tetris und Asteroids. Und Permadeath haben diese heutigen Roguelikes ja auch nichtmehr, bei Hades beginnt man zwar immer wieder neue Runs, aber levelt zwischendurch den Charakter auf und schaltet neue Waffen und so frei. Da bleibt also nurnoch die Zufallsgenerierung.
Deswegen ist "Hades" ja auch ein Roguelite! :D

"Hades" mag keinen klassischen und damit finalen Permadeath haben, aber man muss immer wieder von vorne beginnen und hat nicht die Möglichkeit, mitten im Geschehen den Spielstand zu sichern. Das atmet imo doch noch den Geist eines "Rogue", wenn auch in abgeschwächter Form.
Rossy hat geschrieben: 7. Mär 2021, 22:48 Die klassischen Roguelikes, angefangen mit Rogue, Hack, Nethack, Moria, Angband, Dungeon Crawl, Adom (um mal ein paar Namen zu nennen nach denen interessierte ja googlen können) sind allesamt rundenbasiert und haben noch weitere Ähnlichkeiten.
Ok, das wusste ich nicht. War noch nie mein Genre. Bin wohl nicht frustresistent genug.
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TheDarkShadow
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von TheDarkShadow »

Interessanter Podcast, aber generell eine müßseelige Diskussion. Das Genre in seiner Art und Weise hat ja, wie schlussendlich auch benannt, nur noch wenig Gewandheit.
Ansonsten war ich überrascht dass Diablo als Action Adventure benannt wurde.Ich bin mir ziemlich sicher dass D1 zu meiner Zeit überall als Hack & Slay betitelt wurde und dies keine Seltenheit war.
error42
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von error42 »

Fauve hat geschrieben: 8. Mär 2021, 11:12 Edit: Freu mich gerade über meinen ersten Beitrag hier, bitte lieb sein! :roll:
Herzlich willkommen! :greetings-wavegreen:
error42
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von error42 »

Wie Jochen Jump'n'Run als "Nische" bezeichnen kann, das verstehe ich wirklich nicht. Mit FIFA ist doch ein eindeutiger Vertreter dieses Genre gegeben, der zu den populärsten AAA-Spielen unserer Zeit gehört. ;) Und was vom ungewaschenen Pöbel auf der Straße so landläufig als "souls-like" bezeichnet wird, ist ja im Hinblick auf erforderliche Hand/Auge-Koordination, Reaktionsschnelligkeit und Timing auch nur ein Untergenre des Jump'n'Run. Von Shootern, MOBAs und so ganz zu schweigen.

Wenn Ihr wirklich wollt, daß Eure Genretheorie von Wissenschaft und Praxis als allgemeinverbindlich angenommen wird, solltet Ihr vielleicht an diesen Widersprüchen noch etwas arbeiten. :lol:
RogueMike
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von RogueMike »

TheDarkShadow hat geschrieben: 8. Mär 2021, 14:17 Interessanter Podcast, aber generell eine müßseelige Diskussion. Das Genre in seiner Art und Weise hat ja, wie schlussendlich auch benannt, nur noch wenig Gewandheit.
Ansonsten war ich überrascht dass Diablo als Action Adventure benannt wurde.Ich bin mir ziemlich sicher dass D1 zu meiner Zeit überall als Hack & Slay betitelt wurde und dies keine Seltenheit war.
Diablo war wohl noch nie ernsthaft als Action-Adventure bezeichnet worden; das Paradebeispiel für dieses Genre dürften wohl die Zelda-Spiele sein aufgrund der Fokussierung auf Rätsel/Puzzles (und teilweise den Einsatz spezifischer spielmechanisch relevanter Gegenstände) bei gleichzeitig geringem Augenmerk auf Charakterentwicklung und Dialogen (was Spiele eher zu Rollenspielen macht).

Diablo ist wohl mit "2D/Isometric-Hack&Slay/Action-RPG" akkurat bezeichnet. Dabei fällt mir auf: Würde es Sinn machen, "Point&Click" hinzuzufügen? Ich finde, es macht für das Spielgefühl einen enormen Unterschied, ob man solch ein Spiel mit der Maus (+ Tastatur) oder mit dem Gamepad (oder einem anderen Eingebegerät) steuert; dies kann sogar Auswirkungen auf das Gameplay (bzw. dessen Möglichkeiten) haben. Diablo würde mir als Gamepad-Spiel mehr Spaß machen, aber damit mag ich mich in der Minderheit befinden.
Zuletzt geändert von RogueMike am 8. Mär 2021, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
imanzuel
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von imanzuel »

TheDarkShadow hat geschrieben: 8. Mär 2021, 14:17 Ich bin mir ziemlich sicher dass D1 zu meiner Zeit überall als Hack & Slay betitelt wurde und dies keine Seltenheit war.
Fand das auch komisch, das Jochen niemand kannte der diese Wörter verwendet. Es gibt sogar bei Steam eine ganze Kategorie dafür, wo die ganzen Path of Exiles und Co. drin sind (von denen es nicht wenige gibt...)

Überhaupt finde ich die ganzen Sonntagsfolgen über irgendwelche größere Themen (eben Genres, Ressourcen, etc.) in letzter Zeit ziemlich... meh? Keine Ahnung, ich nehme aus den 2 Stunden nichts raus, schlimmer noch, meistens weiß ich gar nicht worum es 5 Minuten vorher beim hören eigentlich ging. Es wirkt imo komplett unstrukturiert und inhaltsbefreit. Oder soll das so sein beim Sonntagspodcast? Dachte eher das sollen die Feierabendbiere sein. Das einzige was ich mir merken konnte war das Jochen Fifa für ein Jump and Run hält. Ähm ne. Überhaupt ist Jochen in letzter Zeit relativ anstrengend, kann aber auch sein das er schon immer so war und es nur durch seine Pause jetzt erst auffällt :ugly:

Zum eigentlichen Thema, ich finde diese lose Fixierung (gibt es diese überhaupt noch? Bzw. wer verwendet diese ausschließlich nur noch?) auf eine Bezeichnung absoluter Käse. "Open World-Spiele" als Genre - das ist kein Genre. Wie auch? Das ist eine Eigenschaft des Spiels. Genau so gibt es kein "Third-Person" oder "First-Person"-Gerne. FPS ist da ja schon wieder spezieller - ein Shooter in Egoperspektive. Aber FP oder TP ist ja auch nur eine Eigenschaft des Spiels. Und so weiter. Es hat schon seine Gründe warum es bei Steam für einzelne Spiele dutzende Tags gibt. Mal als Beispiel Dark Souls Remastered: "souls-like, Dark Fantasy, Third Person, Schwierig ( :D ), Action-RPG, komplexe Handlung, etc." Ich denke damit ist alles gesagt zum Spiel. Wer irgendwie nur 5 Töpfe kennt und ALLE Spiele auf diese 5 aufteilen möchte, nur zu, kann man gerne machen. Macht halt null Sinn.
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Jannik Ros
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von Jannik Ros »

Hat mich als exzessiven FIFA-Spieler sehr gefreut, dass es mal um FIFA ging. Ich würde den Karrieremodus als Simulation bezeichnen.
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derFuchsi
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von derFuchsi »

über das Thema bin ich vor Jahren schon gestolpert als ich irgendwann versucht habe meine wachsende Steam Bibliothek zu sortieren und der Ordnung halber in Kategorien einzuteilen. Ich tat mich da sehr schwer.
Ich habe halt Kategorien genommen die mir persönlich aufgrund der Tätigkeit sinnvoll erschienen die man draußen so wohl nicht unbedingt wählen würde. Neben den klassischen Rätselspielen wie etwa The Witness habe ich auch Adventures unter Rätsel einsortiert, weil es nunmal das ist was man die meiste Zeit macht.

Außerdem Genrebezeichnungen die sich auf bestimmte Spiele gründen nützen wenig wenn man den Ursprung nicht kennt. Rogulike musste ich mir erst mit der Zeit erschließen. Und als Konsolenverweigerer hatte ich z.B. lange eine höchstens schwammige Vorstellung davon was ein Metroidvania überhaupt sein soll. Da ich zumindest Dark Souls kenne kann ich immerhin mit "Soulsborne/Soulslike" was anfangen.

Ach und From Dust fand ich nett genug um es damals durchzuspielen. Es ist genau was Jochen mit Populous mit passiv meinte. Man beeinflusst halt hauptsächlich die Landschaft um den Eingeborenen unter die Arme zu greifen. Hatte etwas von Lemmings wenn man die Kerlchen quasi über einen Hindernisparcours zum Ziel lotst und mit seinen Fähigkeiten Hindernisse aus dem Weg räumt.
Zuletzt geändert von derFuchsi am 9. Mär 2021, 08:09, insgesamt 1-mal geändert.
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skudenfrudi
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von skudenfrudi »

Ich muss auch leider sagen, dass diese Folge sehr anstrengend zu hören war. Gefühlt war nach Andres Einführung klar, dass das Thema zumindest von ihm bereits in einem anderen Podcast schon sehr gut erfasst und durchdacht worden ist. Nahezu alle nachfolgenden "Diskussionen" führten zu keiner neuen Erkenntnis mehr. Das gipfelte in der sowas von hanebüchenen These FIFA sei ein Jump'n Run. Wie man darauf gefühlt eine halbe Stunde drauf rumreiten kann, obwohl der Gesprächspartner schlüssige und sachliche Argumente vorbringt ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Das wirkte übertrieben verbohrt und rechthaberisch … lustig war es für mich leider auch nicht.
ClintSchiesstGut
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von ClintSchiesstGut »

Dankeschön für den Podcast, allerdings wirkte er tatsächlich etwas MÜHSAM mit der Zeit.

Ich fande das Thema um 'Jump and Run' sehr interessant und wie weit Jochen in seiner Betrachtung so geht...

In dem Zusammenhang könnte man eines meiner Top 5 "Ego Shooter Parkour - Spiele" - DYING LIGHT - ebenfalls als 'First Person Jump and Run' bezeichnen. :D

DYING LIGHT funktioniert als Jump and Run tatsächlich noch besser als Super Mario, da man ja buchstäblich über die Köpfe der Zombies RENNEN / SPRINGEN kann. :D

"Danke Jochen", ich freue mich sehr auf den 2. Teil des Jump and Runs DYING LIGHT. 😉
:whistle:
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Andre Peschke
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von Andre Peschke »

skudenfrudi hat geschrieben: 9. Mär 2021, 00:32 Das gipfelte in der sowas von hanebüchenen These FIFA sei ein Jump'n Run. Wie man darauf gefühlt eine halbe Stunde drauf rumreiten kann, obwohl der Gesprächspartner schlüssige und sachliche Argumente vorbringt ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Das wirkte übertrieben verbohrt und rechthaberisch … lustig war es für mich leider auch nicht.
imanzuel hat geschrieben: 8. Mär 2021, 18:13Das einzige was ich mir merken konnte war das Jochen Fifa für ein Jump and Run hält. Ähm ne. Überhaupt ist Jochen in letzter Zeit relativ anstrengend, kann aber auch sein das er schon immer so war und es nur durch seine Pause jetzt erst auffällt :ugly:
Kinners, macht mich bitte nicht traurig. :(

Beschränkt euch doch einfach darauf, auf den Inhalt einzugehen, ohne dass ihr jemanden persönlich angreifen müsst. Zumal das IMO kontraproduktiv ist, denn es ist ja gerade Jochens große Stärke, dass er immer wieder mal Thesen aufstellt, die aus einer völlig anderen Perspektive auf ein Thema blicken. In dem Fall war ja dann auch schnell klar, dass er hier kognitive Schemata miteinander verglichen hat, eben um die traditionellen Genre-Denkweisen zu hinterfragen. Und die Frage, ob ein Fifa sich wirklich so sehr von einem Jump'n'Run unterscheidet, wenn man die Anforderungen an Antizipation, Reiz-Reaktion-Schema, Mustererkennung etc vergleicht, ist jetzt zumindest mal interessant als Blickwinkel.

Das provokant auf "Fifa ist ein Jump'n'Run" runterzubrechen ist natürlich verwegen. Aber das führt dann halt in aller Regel zu interessanten Diskussionen.

Wenn euch die Folge nicht getaugt hat: Völlig ok. Aber bleibt bitte auf der inhaltlichen Ebene der Auseinandersetzung. Oder beschränkt euch einfach auf's Gegenteil und breitet in mehreren Absätzen aus, wie klug und stichhaltig MEINE Argumentation doch war. Wie präzise. Wie durchdacht. Wie wunderbar formuliert. So anmutig, rund und geschliffen. Wie Poesie, aber zugleich so konkret und zielsicher. Hach! ;)

TLDR: Denkt dran: Dies soll das flauschigste und harmonischste aller Gaming-Foren sein. :romance-inlove:

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Rossy
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von Rossy »

RogueMike hat geschrieben: 8. Mär 2021, 18:11 Diablo ist wohl mit "2D/Isometric-Hack&Slay/Action-RPG" akkurat bezeichnet. Dabei fällt mir auf: Würde es Sinn machen, "Point&Click" hinzuzufügen? Ich finde, es macht für das Spielgefühl einen enormen Unterschied, ob man solch ein Spiel mit der Maus (+ Tastatur) oder mit dem Gamepad (oder einem anderen Eingebegerät) steuert; dies kann sogar Auswirkungen auf das Gameplay (bzw. dessen Möglichkeiten) haben. Diablo würde mir als Gamepad-Spiel mehr Spaß machen, aber damit mag ich mich in der Minderheit befinden.
Grad bei Diablo passt das glaubich nicht ganz, gibt ja einige die die Gamepadsteuerung vom dritten Teil sehr hochloben. Also zumindest die Serie an sich löste sich von dieser Maussteuerung als einzigen Mechanismus. Wobei ich dir da Recht gebe, sowas spielt sich durchaus sehr anders als die Gamepadsteuerung (oder auch eine direkte Steuerung per Maus und Tastatur, wie z.B. die Maus/Tastatursteuerung bei Hades. Sehr anderes Spielgefühl imo, auch wenn es bei beidem natürlich darum geht actionlastig rumzurennen und Monster zu schlachten). Wie sich das erste Diablo auf der Playstation spielte weiß ich garnicht, aber das gab es ja auch https://www.youtube.com/watch?v=pMqfJJENPIE
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von dadadave »

Rossy hat geschrieben: 7. Mär 2021, 23:01 Das gibt es bei Roguelikes ja leider nichtmehr, aber ich bin da guter Dinge und hoffe, dass sich ähnlich wie bei den Boomer Shootern auch bei den Roguelikes ein neuer Begriff bilden wird.
Eigentlich wurde ja der Begriff "roguelite" extra eingeführt, um Spiele mit Elementen zu beschreiben, die nicht ganz in das enge Korsett von "roguelike" passen. Mir ist kein anderes Genre bekannt, dass derart genau definiert wäre wie "roguelike", aber irgendwie hat man die Differenzierung aufgegeben.

Ich kann nur mutmassen, weshalb das gescheitert ist: Vielleicht klingen die Begriffe einfach zu ähnlich, als dass die Leute sie auseinanderhalten können. Und es hilft nicht, dass Roguelikes nunmal eine sehr kleine, unbekannte Nische waren, für eine lange Zeit.
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S3mj0n
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von S3mj0n »

Ist eigentlich ein Fußball-Manager ein Textadventure wenn FIFA ein Jump & Run ist? :?: :D

Scherz beiseite, Sportspiele sind eigentlich auch Geschicklichkeitsspiele, da stimme ich zu.
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jayronic
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von jayronic »

RogueMike hat geschrieben: 7. Mär 2021, 01:41 Genre-Bezeichnung = Perspektive (+ Spielstruktur) (+ Setting) + Kern-Genre(Gameplay)
[Zusätzlich lässt sich noch angeben, ob das Spiel Single- oder Multiplayer ist, wobei in Sachen Multiplayer auch "(Local) Co-Op" denkbar ist]
[In manchen Fällen macht es Sinn, Perspektive und Kern-Genre direkt zu verschmelzen, z.B. "First-Person" + "Shooter" = "FPS"]

Perspektive ist typischerweise "First Person", "Third Person", "Top-Down", "Sidescrolling" oder schlicht "3D" oder "2D".

Die Spielstruktur ist unabhängig vom Kern-Genre, hierzu zählen "Open World", "Roguelike"/Roguelight", "Battle Royale" und eventuell "Soulslike". Man kann hier auch von "Meta-Genre" sprechen.

Unter Setting fallen ästhetische Gesichtspunkte. Beispiele wären "Fantasy", "Horror" oder "Science Fiction".
[Horror-Spiele haben oftmals das Kern-Gameplay "Survival"]

Und das Kern-Genre bildet das Gameplay ab, z.B. "Adventure", "RPG", "Shooter" oder "Platformer", wobei teilweise weiter spezifiziert werden kann, z.B. "Action-RPG", "Arcade-Racing" oder "Twin-Stick-Shooter".

Dementsprechend ist Zelda - A Link to the Past ein (Single-Player-)Top-Down-Open-World-Fantasy-Action-Adventure.
Mein erster Post hier :dance: und und ich habe mich extra angemeldet, um etwas (erstaunlich stark) in diese Richtung gehendes zu verfassen. Demnach wirklich vielen Dank für diesen Beitrag, er spricht mir aus der Seele!

Tatsächlich habe ich beim Hören der Episode mehrfach genau das gedacht und die ganze Zeit gehofft, dass der Diskurs genau darauf hinausläuft. Tat er dann zwar leider nicht, und war deshalb auch etwas unbefriedigend. :?
Aber auf die Community ist wohl Verlass. :D

Alles in allem aber ein spannendes Thema und vielleicht gibt es ja noch einen Nachtrag - Teil 2 oder ein Feierabendbier?
Bei dem kann Jochen dann behaupten, Hades sei ein Bejeweled-Klon oder so ;) (No offense, ich habe den Vergleich FIFA/JumpAndRun wohl verstanden, fand ihn aber schlecht kommuniziert bzw. aufgebaut und vor allem ein Beispiel dafür, wie Genredefinitionen nicht gut funktionieren).

Freue mich auf jeden Fall schon auf die nächste(n) Folge(n), egal worum es geht :D Macht weiter so :clap:
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Heretic
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von Heretic »

S3mj0n hat geschrieben: 9. Mär 2021, 18:43 Scherz beiseite, Sportspiele sind eigentlich auch Geschicklichkeitsspiele, da stimme ich zu.
Eigentlich sogar Strategie-Geschicklichkeitsspiele, oder? Zumindest bei Mannschaftssportarten. Das gute alte "Kick Off" mal ausgenommen. :mrgreen:
Tripster
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von Tripster »

Andre Peschke hat geschrieben: 9. Mär 2021, 08:47
Kinners, macht mich bitte nicht traurig. :(

Beschränkt euch doch einfach darauf, auf den Inhalt einzugehen, ohne dass ihr jemanden persönlich angreifen müsst. Zumal das IMO kontraproduktiv ist, denn es ist ja gerade Jochens große Stärke, dass er immer wieder mal Thesen aufstellt, die aus einer völlig anderen Perspektive auf ein Thema blicken. In dem Fall war ja dann auch schnell klar, dass er hier kognitive Schemata miteinander verglichen hat, eben um die traditionellen Genre-Denkweisen zu hinterfragen. Und die Frage, ob ein Fifa sich wirklich so sehr von einem Jump'n'Run unterscheidet, wenn man die Anforderungen an Antizipation, Reiz-Reaktion-Schema, Mustererkennung etc vergleicht, ist jetzt zumindest mal interessant als Blickwinkel.

Das provokant auf "Fifa ist ein Jump'n'Run" runterzubrechen ist natürlich verwegen. Aber das führt dann halt in aller Regel zu interessanten Diskussionen.

Andre
Aus einem anderen Blickwinkel zu diskutieren und neue Denkweisen anzustoßen ist super. Ich würde mir jedoch mehr einen konstruktiven Diskurs als einen Debattierclub wünschen.
Mein Eindruck ist, dass du genau diese Sichtweise einnimmst. Also auf neue Punkte reagierst, deinen Standpunkt hinterfragst und somit interessante Diskussionen ermöglichst. Jochen kam aber so rüber, als wollte er um Gedeih und Verderb seine Sichtweise durchbringen egal welche Argumente ins Spiel gebracht wurden. Das ist für mich als Zuhörer anstrengend.

Andre Peschke hat geschrieben: 9. Mär 2021, 08:47
TLDR: Denkt dran: Dies soll das flauschigste und harmonischste aller Gaming-Foren sein. :romance-inlove:

Andre
Das ist ein interessanter Wunsch, passt aber nicht zu Jochens absoluten und häufig reißerischen Aussagen (schlechteste Open-World ever, usw). Natürlich führen solche Podcasts dann auch zu hitzigeren Diskussionen als wenn ihr sachlich und flauschig argumentieren würdet.
rammmses
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von rammmses »

Ich glaube die beste Lösung ist sowas wie das "Tag-System" bei Steam, bei dem ich Settings, Perspektiven, Gameplay-Aspekte usw. alles finden kann und wenn ich dann Lust auf ein "Kurzes Rogue-Lite Retro Survival Psychological Horror 3rd Person Action Adventure mit 8-bit Musik" habe, werde ich das schon finden. ;)
Genres können also alles Mögliche meinen und sind für Videospiele grundsätzlich nicht geeignet, da immer zu kurz und nur auf einen Aspekt fokussiert, Tags sind die Lösung zur Kategorisierung.
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Andre Peschke
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von Andre Peschke »

Tripster hat geschrieben: 10. Mär 2021, 16:36 Jochen kam aber so rüber, als wollte er um Gedeih und Verderb seine Sichtweise durchbringen egal welche Argumente ins Spiel gebracht wurden. Das ist für mich als Zuhörer anstrengend.
Naja, wenn man die These aufstellt, dann wird sie halt auch verteidigt. Kann schon auch mal vorkommen, dass man dabei nicht rechtzeitig vom fahrenden Zug abspringt, aber c'est la vie. Mein Argument ist ja: Selbst wenn es in diesem konkreten Fall jetzt für dich nicht getaugt hat, ist es IMO nicht dienlich da drauf zu hauen, weil man sich sonst zukünftiger interessanter Diskussionen beraubt.

Tripster hat geschrieben: 10. Mär 2021, 16:36 Natürlich führen solche Podcasts dann auch zu hitzigeren Diskussionen als wenn ihr sachlich und flauschig argumentieren würdet.
Man kann sich auch über "The Last Jedi" zivilisiert austauschen, auch wenn der Film einige Leute scheinbar an den Rand des Nervenzusammenbruchs geführt hat. Wer sich nicht im Zaum halten kann, ist hier im Forum nur auf der Durchreise. Und keiner verbietet dir zu sagen: "Ich finde, die Aussage es sei die "schlechteste Open World ever" geht ganz erheblich zu weit". Du sollst dir nur sparen deswegen Podcaster X ein Charakterdefizit anzudichten. Das kann IMO nicht zu viel verlangt sein.

Andre
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echtschlecht165
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Re: Runde #309: Genres!

Beitrag von echtschlecht165 »

Fifa ist ein Fightinggame
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