Runde #316: Künstliche Intelligenz

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Elb356
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Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Elb356 »

Glaube Andre ist da auf der richtigen Spur warum man immer mehr von "KI" in Spielen spricht. Video Games haben nun den Anspruch immer realistischer zu sein, sowohl was die Optik angeht, als auch was realistisches Verhalten von NPCs betrifft. Popkulturell gab es ja zig Filme/Bücher die sich mit menschlichen Robotern und ihrem eigenständigen Willen beschäftigt haben. Das man so über Spiele spricht, sagt einiges über unseren Blick auf das Medium aus. Alles sollte am besten so "intelligent" und komplex sein, dass man es von der Realität am besten nicht mehr unterscheiden kann. Diese technizistische Sichtweise teile ich allerdings überhaupt nicht und hat mit gutem Game Design grundsätzlich nichts zu tun. Ein Tetris oder ein Super Mario brauchen keine komplexen KIs um zu den besten designtesten Spielen aller Zeiten zu gehören. Mit einer tatsächlichen KI geht es auch nicht mehr wirklich um das Spiel an sich. Schon bei sowas wie TheLastOfUs sieht man ja dass es nur darum geht wie menschlich eine Ellie durch Motion Capture rüber kommt und wie sie auf ihre Umwelt reagiert. Die Spiele werden dann nur noch eine Plattform für KIs, als quasi-Tech Demos.
dadadave
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Re: Runde #316 – Künstliche Intelligenz

Beitrag von dadadave »

KI ist auch deshalb ein nachvollziehbarer Begriff für die Verhaltenssteuerungen von Gegnern etc., weil es um eine wichtigen Aspekt der Fantasie geht, die Spiele bedienen (wenn sie nicht abstrakter Natur sind). Der Spieler, die Spielerin soll das Gefühl haben, NPC und Gegner verfügten über "Intelligenz". Bei Videospielen ist "smoke and mirrors" ein fundamentales Konzept und ich glaube das trifft bei der KI besonders zu. Es kommt nicht darauf an, was tatsächlich unter der Motorhaube abläuft, es kommt darauf an, wie es von den Spielenden wahrgenommen wird, weil ja letztlich deren Spielerfahrung das Ziel ist.

[EDIT: Ok, André spricht dies teilweise an.. ]
Ich bin noch nicht durch mit der Folge, aber was bis jetzt noch nicht zur Sprache gekommen ist: Eine "realistische KI" ist eines jener Dinge, von denen viele Spieler glauben, dass sie es wollen, was sie aber sehr frustieren würde, wenn sie sich tatsächlich damit konfrontiert sähen. Z.B. leben viele Spieldesigns davon, dass Verhaltensmuster von Gegner eben Muster und damit vorhersehbar sind. Das beisst sich ziemlich mit Lernfähigkeit und intelligenter Flexibilität. Es ist also ein schmaler Grat, auf dem man als Entwickler wandelt: eine KI muss sich möglichst "real" anfühlen und keine komischen Schwächen haben und soll doch gamey genug sein, dass sie den Spieler nicht überfordert. Sonst kann ich so manche Fantasie gar nicht mehr bedienen (z.B. den superstarken Spielercharakter, der sich gegen viele Gegner auf's Mal durchsetzt. denn wenn ich versuche das sonstwie zu balancen und denen z.B. absurde Kampfwerte gebe, führt das wiederum anderswo zu erheblichen Problemen bei der Spielerfahrung).

Noch zum Thema Schachcomputer: Es ist echt nicht mein Gebiet, aber meines Wissens bestand ein fundamentaler Unterschied zwischen Deep Blue und den damals sonst üblichen Schachcomputern. Ich glaube (und lasse mich gerne korrigieren), dass letztere damals eben auf von den Entwicklern vorgegebenen Algorithmen basierten, während Deep Blue auszeichnete, dass es aus der Analyse einer grossen Anzahl Schachpartien, mit deren Datensätzen es gefüttert wurde, seine eigenen Heuristiken und Entscheidungen für Züge ableitete. Es wurde also trainiert und nicht programmiert (wobei seine Trainingsfähigkeit natürlich programmiert wurde). Wenn ich da nicht was durcheinander gebracht habe, ist es also völlig sinnvoll, dass da ein Bruch stattfand und man da von einer KI redete.

[EDIT 2: Ach Mist, auch darauf wird später geantwortet im Podcast :ugly: ich sollte davon absehen, zu kommentieren, bevor ich wirklich alles gelesen hab...ich lass es trotzdem mal stehen]
Die Annahme, Schach sei irgendwie das komplexeste Spiel der Welt, die beiläufig als universell akzeptiert dargestellt wird, ist falsch, soweit ich weiss. Es hat schon seinen Grund, dass man ausgerechnet Schach als eines der ersten Spiele genommen hat, um KI-Power zu demonstrieren. GO setzt da einen drauf. Meines Wissens ist aber v.a. ein StarCraft oder ähnliches die viel schwierigere Herausforderung für eine KI (wenn sie wie ein Mensch agieren soll, also nicht weiss, was auf der ganzen Karte geschieht etc.etc.). Schach eignete sich gut für die ersten Experimente, weil es zwar einen Haufen möglicher Spielzustände gibt, aber die sind sehr klar definiert; es ist rundenbasiert, die Spielregeln sind simpel, ist ist alles sehr binär. Ein Echtzeitstrategiespiel mit komplexem Terrain, Einheiten mit Hitpoints, die vllt. geheilt werden können, unterschiedlichen Geschwindigkeiten, Feuerraten etc., mit Fog of War usw., stell ich mir viel komplexer vor, um sie irgendwie zu modellieren.
Zuletzt geändert von dadadave am 25. Apr 2021, 22:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Smutje187
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Smutje187 »

Anstatt dass eine KI immer besser im Sinne des Entwicklers wird, stelle ich mir einen Bereich viel spannender vor: Eine KI, die immer besser im Sinne des Spielers wird, auch wenn ein einfacheres System in der Art heute schon existiert - wenn die KI lernt, wie sich der Spieler beim Beginn des Spieles verhält, wie sich die Reaktionen, die physischen Fähigkeiten, vielleicht auch kombiniert mit der täglich verfügbaren Zeit verhalten, könnte eine KI ja das ganze Spiel anpassen, ohne dass es noch explizite Schwierigkeitsgrade bräuchte.

Natürlich wäre das dann witzig, wenn der Pro anfängt und dann seinen Noob-Freund ranlässt, oder umgekehrt :D
Maniac11
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Maniac11 »

Die Folge ist sicher ganz cool zum Einstieg, aber den gigantischen Elefanten im Raum nämlich Alphastar sprecht ihr nicht an.

Vielleicht mal generell zu KI, das was ein Schachcomputer macht ist keine wirkliche Intelligenz. Es ist nunja eher der Brute Force Ansatz. Schach ist für eine KI einfach zu spielen dann ALLE Informationen sind jederzeit bekannt. Sie kann alle Figuren auf dem Feld sehen weiß welche schon raus sind usw.

Was die KI nun macht ist mögliche Züge auszuprobieren (es ist komplizierter als das aber nur als Beispiel) inklusive der Züge des Gegners. Dabei gibt es eine Art Bewertung für jede Stellung eine Art Score woran sie sieht welche der beste Zug ist. Das macht wie dann mit einer gewissen Tiefe sagen wir 20 Züge in die Zukunft und nimmt den Zug der den besten Score hat.

Alphastar Bzw Alphago hat das Problem das eben nicht alle Informationen bekannt sind sie kann das Spiel nicht einfach brute Forcen. Daher werden hier Spiele von ihr selbst aber auch bekannten Starcraft Profispielern eingespeist. Und dann immer und immer wieder gegen sich selbst gespielt. Häufig werden verschiedene Instanzen mit Mutatoren erzeugt und die beste von ihnen kommt dann weiter. In Starcraft hat das dann dazu geführt das eine Instanz dann manche Einheiten besonders gerne gespielt hat usw.

Anfangs konnte die KI wie früher bei C&C auch alles sehen und gleichzeitig mehrere Einheiten steuern. Das wurde dann immer mehr unnötig je besser die KI wurde. Sie hatte dann auch nur eine Art Bildschirm und konnte nur eine Aktion hintereinander ausführen.

Dabei fällt auf, das die KI nicht etwa gewinnt weil sie schneller als ein Mensch ist. Starcraft misst das ja in APM wo die Profis so 300-400 Aktionen pro Minute schaffen. Hier liegt Aplhastar drunter vielleicht so 200-250. Das bedeutet dir KI gewinnt wirklich durch bessere Taktik und geschickteres Mirkomanagment.

Schade das zu diesen Thema nix im Podcast vorgekommen ist!
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bluttrinker13
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von bluttrinker13 »

@Maniac und Alphastar: das ist auf jeden Fall cooler Hintergrund und Recherchefutter. Vielen Dank!
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Andre Peschke
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Andre Peschke »

Maniac11 hat geschrieben: 25. Apr 2021, 22:02 Die Folge ist sicher ganz cool zum Einstieg, aber den gigantischen Elefanten im Raum nämlich Alphastar sprecht ihr nicht an.
Aber, wir haben doch über Alphastar gesprochen? Auch über Alphago und dem Unterschied zum Schach?

Andre
Maniac11
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Maniac11 »

Andre Peschke hat geschrieben: 26. Apr 2021, 01:42
Aber, wir haben doch über Alphastar gesprochen? Auch über Alphago und dem Unterschied zum Schach?

Andre
Ja ganz kurz, zumindest über Alphago, den Nebensatz über Alphastar muss ich verpasst haben. Ich fand eher, dass es bei euch so klang als gäbe es sowas wie richtige KI noch nicht in Spielen.

Dabei wäre es meiner Meinung nach spannend gewesen zu beschreiben wie Alphastar das macht was es macht und welche Auswrikungen das hat auf die Zukunft des Gamings.

Ich hatte den roten Faden so verstanden. Es gab halt schon seit der Urzeit der Vieeospiele Scripting KIs und richtige KI steckt noch in den Kinderschuhen oder man nimmt sie zum testing. Dabei gibt es ja schon Alphastar zb wenn man sich zu einem Zeitpunkt in 2019 auf Master Grandmaster in SC2 bewegt hat war die Chance nicht so klein gegen einen der Alphastar „Spieler“ gematcht zu werden. Ähnliche KI Experimente gibt es auch in DOTA oder LOL. Also da ist schon was da draußen.

Ich finde das kam bei eurem Talk nicht so rüber...
Voigt
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Voigt »

Bin erst zu Hälfte durch, aber Alphastar wurde durchaus angesprochen, und gerade als Beispiel einer "echten KI".
Aber der Gast meinte ja, sie wäre kein Strategiespiel Expertin, sondern eher KI für 3D Figuren im Raum mit deren Bewegung.
Daher verständlich dass nicht tiefer in abstrakterer Mangement und Strategie KI eingegangen wurde.

Interessanterweise bin ich ja selbst KI Skripter für meinen Hearts of Iron IV mod. Da sieht man schön den Wechsel von KI Programmierung und KI Skriptung. Da versucht die KI die Umgebung wahrzunehmen und einzuschätzen und erstellt sich dynamisch selbst Skripte. (build_buildings, build_units, befriend TAG, antagonize TAG, usw..)
Weil das nicht so gut klappt, und weil ea mit historischen Szenario läuft, wird viel manuell nachgescripted. (Deutschland baut größere Ratio an Panzern, egal wie Situation aussieht, zukünftige Achse befriendet sich direkt und ähnliches)
Ich mach in meinem Mod halt noch mehr von diesen Mikroscripting, also welche Gebäude wann und wo gebaut werden, zum weiteren optimiern der KI. Versuche das zwar mit conditons einigermaßen zu generalisiern aber das ist eine Heidenaufgabe. Da sich im vorhernein alle möglichen Szenarien zu überlegen und mit Conditions abzufangen.

Der zugewiesenen KI Programmierer SteelVolt hat das Entwicklerteam verloren, anscheinend teilweise durch die Community, die sich stark über die KI zum Release des Spiels 2016 beschwerte.
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DieTomate
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von DieTomate »

Maniac11 hat geschrieben: 25. Apr 2021, 22:02 Dabei fällt auf, das die KI nicht etwa gewinnt weil sie schneller als ein Mensch ist. Starcraft misst das ja in APM wo die Profis so 300-400 Aktionen pro Minute schaffen. Hier liegt Aplhastar drunter vielleicht so 200-250. Das bedeutet dir KI gewinnt wirklich durch bessere Taktik und geschickteres Mirkomanagment.
Wie hoch ist denn der Müllanteil bei menschlichen 400 APM, also überflüssige oder ungenaue Klicks und Spam? Bei der KI wird es sowas nicht geben.
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philoponus
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von philoponus »

Nachdem ja von Civ immer wieder die Rede war.

Die besten Strategie-AI, die mir in den letzten Jahren unterkommen sind, wären Galactic Civilizations 3 sowie Gladius - Relics of War.
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lolaldanee
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von lolaldanee »

Die Spiele mit den besten KIs kommen von Firmen in denen Brian Reynolds mitgearbeitet hat, und von Splash Damage
Enemy Territory und Brink haben die beste Shooter KI, die Soldatenteams arbeiten wirklich zusammen, und sind in der lage das Objective Based Gameplay zu verstehen, anstatt nur wie die aufgescheuchten Hühner rumzulaufen. Sie bleiben bei ihren zu beschützenden Punkten, eskortieren sinnvoll Geiseln etc.
Rise of Legends und Alpha Centauri haben so ziemlich die beste KI in Strategiespielen die ich je gesehen habe
Das sind alles hyperkomplexe Spiele für ihr Genre, und dass die KIs diese Spiele überhaupt vernünftig spielen können, ist schon eine Meisterleistung
Raptor 2101
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Raptor 2101 »

Auf diese Folge habe ich lange gewartet (bzw darauf, dass ihr euch dieses Themas in dieser Form annehmt) und ich muss sagen, das warten hat sich gelohnt.

Inhaltlich fand ich es gut, dass ihr weder bei den Scriptes, noch den "Wissenbasierten Systemen" (Suchbäume,... ) noch beim DeepLearning zu weit rein gegangen seit.

Aber ihr habt eine echt Reißerische Headline ungenutzt liegen lassen: Xenija Neufeld gibt ja unumwunden zu Protokoll, dass man DeepLearning - KIs nicht im spielen haben wolle, da zu zu unkontrollierbar (was will die KI erreichen), nicht reproduzierbar (wie hat sie ihr zeil erreicht) und nicht nachvollziehbar (warum hat sie das ziel erreicht) sind. Dieses Statement ließt man übrigens öfters. Das ganze hätte kann man auch gut unter der Punchline zusammenfassen können: Warum man KI nicht in Spielen haben will, aber Autos fahren lässt :ugly: (und ja die das löst wirklich Kopfschütteln bei mir aus)
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Smutje187
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Smutje187 »

Raptor 2101 hat geschrieben: 26. Apr 2021, 17:58Aber ihr habt eine echt Reißerische Headline ungenutzt liegen lassen: Xenija Neufeld gibt ja unumwunden zu Protokoll, dass man DeepLearning - KIs nicht im spielen haben wolle, da zu zu unkontrollierbar (was will die KI erreichen), nicht reproduzierbar (wie hat sie ihr zeil erreicht) und nicht nachvollziehbar (warum hat sie das ziel erreicht) sind. Dieses Statement ließt man übrigens öfters. Das ganze hätte kann man auch gut unter der Punchline zusammenfassen können: Warum man KI nicht in Spielen haben will, aber Autos fahren lässt :ugly: (und ja die das löst wirklich Kopfschütteln bei mir aus)
Das Thema wundert mich auch regelmäßig! Softwareentwicklung an sich ist schon so komplex, dass es überall ständig zu unerklärlichen Problemen kommt (ich verbringe den Großteil meiner Arbeitszeit damit, anderer Leute bugs aus Software herauszufriemeln, die irgendwelche juniors mithilfe von StackOverflow zusammengehackt haben und die jetzt niemand mehr versteht), und jetzt will man Systeme haben, die man nicht mal mehr ordentlich debuggen kann? :ugly:
Raptor 2101
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Raptor 2101 »

Smutje187 hat geschrieben: 26. Apr 2021, 19:56 Das Thema wundert mich auch regelmäßig! Softwareentwicklung an sich ist schon so komplex, dass es überall ständig zu ungeplanten Problemen kommt (ich verbringe den Großteil meiner Arbeitszeit damit, anderer Leute bugs aus Software herauszufriemeln, die irgendwelche juniors mithilfe von StackOverflow zusammengehackt haben und die jetzt niemand mehr versteht), und jetzt will man Systeme haben, die man nicht mal mehr ordentlich debuggen kann? :ugly:
Same here. Aber bei Deep Learning ist es ja noch schlimmer. Selbst wenn du den Fehler "debugged" hast (im sinne von reproduzierbar nachgestellt) kannst du ihn nicht fixen. "Zurücklernen" geht ja (noch) nicht. Du kannst nur versuchen der KI das verhalten abzutrainieren (was nur leidlich funktioniert) oder du wirfst die KI weg und setzt auf einen älteren Stand wieder auf.

Aber das ist wahrscheinlich nur die Meinung von uns "old white man", die früher noch gelernt haben, das selbst veränderlicher Code böse ist...
foxxio
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von foxxio »

In den meisten Spielen werden KI-Probleme doch ohnehin nicht gefixed. Eine fehlerhafte / dumme KI ist ja im Grunde der Status quo, mit dem man sich als Spieler seit langer Zeit arrangieren muss. Mehr Experimente mit Deep Learning würde ich deshalb schon gerne mal sehen. Ich erwarte auch keine "perfekte" AI (ist ohnehin meistens unerwünscht).
oilrumsick
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von oilrumsick »

Raptor 2101 hat geschrieben: 26. Apr 2021, 17:58 Auf diese Folge habe ich lange gewartet (bzw darauf, dass ihr euch dieses Themas in dieser Form annehmt) und ich muss sagen, das warten hat sich gelohnt.

Inhaltlich fand ich es gut, dass ihr weder bei den Scriptes, noch den "Wissenbasierten Systemen" (Suchbäume,... ) noch beim DeepLearning zu weit rein gegangen seit.

Aber ihr habt eine echt Reißerische Headline ungenutzt liegen lassen: Xenija Neufeld gibt ja unumwunden zu Protokoll, dass man DeepLearning - KIs nicht im spielen haben wolle, da zu zu unkontrollierbar (was will die KI erreichen), nicht reproduzierbar (wie hat sie ihr zeil erreicht) und nicht nachvollziehbar (warum hat sie das ziel erreicht) sind. Dieses Statement ließt man übrigens öfters. Das ganze hätte kann man auch gut unter der Punchline zusammenfassen können: Warum man KI nicht in Spielen haben will, aber Autos fahren lässt :ugly: (und ja die das löst wirklich Kopfschütteln bei mir aus)
Vielleicht sollte man mal mit dem Mythos aufräumen, dass die Fahrerassistenzsysteme in modernen Autos (von autonomem Fahren sind wir noch etwas weg, auch wenn Tesla etwas anderes behauptet) irgendwas mit Machine Learning zu tun haben. Mag sein, dass die Objekterkennung der Sensoren mit angelernten neuronalen Netzen arbeiten, aber das wars dann auch schon. Aus den von Xenia genannten Gründen würde das nämlich niemand als entscheidungstreffendes Modul freigeben wollen - höchstens mal für einen Showcase mit geschultem Personal und einem begrenzen Einsatzgebiet, aber niemals für den millionenfachen Privatgebrauch. Wie ja schon angesprochen wurde haben wir da mit konventioneller Softwareentwicklung schon mehr als genug zu tun bei Absicherung und Debugging.
Selbst in einem recht populären White Paper der großen deutschen OEMs und Tier-1 Supplier von 2019 wird das Thema nur im Appendix als Ausblick angerissen: https://www.daimler.com/dokumente/innov ... riving.pdf
foxxio
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von foxxio »

Die Objekterkennung ist halt elementar, um Kollisionen zu vermeiden. ;)
Raptor 2101
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Raptor 2101 »

oilrumsick hat geschrieben: 26. Apr 2021, 21:11 Vielleicht sollte man mal mit dem Mythos aufräumen, dass die Fahrerassistenzsysteme in modernen Autos (von autonomem Fahren sind wir noch etwas weg, auch wenn Tesla etwas anderes behauptet) irgendwas mit Machine Learning zu tun haben. Mag sein, dass die Objekterkennung der Sensoren mit angelernten neuronalen Netzen arbeiten, aber das wars dann auch schon.
Ich finde es interessant, dass du diese Unterscheidung machst. Als ich noch Selbstfahrende System gemacht habe (ist schon 12 Jahre her) gehörte die BildErkennung klar zum Teil der KI. Es ist vielleicht eine andere Ebene in der KI (Erkenneng/Bewertung) aber auch ein Fehler in der Objekterkennung/Bewertung kann fatale folgen haben, wie Tesla beweißt. Oder die ganzen Bild-Erkennungs Systeme die der Naselang auf die Bretter geschickt werden.
Decius
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von Decius »

oilrumsick hat geschrieben: 26. Apr 2021, 21:11
Vielleicht sollte man mal mit dem Mythos aufräumen, dass die Fahrerassistenzsysteme in modernen Autos (von autonomem Fahren sind wir noch etwas weg, auch wenn Tesla etwas anderes behauptet) irgendwas mit Machine Learning zu tun haben.
Tesla selbst ist ja auf dem Feld - wie üblich bei Musk - vor allem ein Marktschreier ohne viel dahinter. Autonomes Fahren selbst ist viel, viel weiter als Tesla. Waymo, Cruise, Auroroa, sogar BMW sind da bereits deutlich weiter als Plaudertasche Musk. Aber ja, völlig autonome Fahrzeuge, sogar Level 4/5-Fahrzeuge sind noch weit von der Marktreife entfernt.
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TheDarkShadow
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Re: Runde #316: Künstliche Intelligenz

Beitrag von TheDarkShadow »

Mich hat ja eher die Aussage von Jochen gewundert dass es mit den selbstfahrenden Autos ja erst ca. vor 5 Jahren angefangen hat und man schon so weit wäre.
Ist halt ne seltsame Aussage, wenn man bedenkt das man bei der Expo in Hannover solche Versuche schon bestaunen konnte, wenn auch noch unbeholfen...
Oder anders, die Entwicklung läuft auch schon Jahrzehnte.
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