Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

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Andreas.B
Beiträge: 6
Registriert: 15. Mai 2019, 08:05

Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von Andreas.B »

Guten Tag,

Gleich mal vorab ja es sind "nur" Spiegel, keine großartige neue Technik oder sonstige Spielerevolution.
Aber trotzdem, jeder Spieler wird wohl solche Situationen kennen:
"Man geht mit seiner Spielefigur in eine Toilette und das Erste was man macht ist einmal schauen ob man sich selbst
(Spielfigur) im Spiegel sieht oder auch nicht.
Und nach meiner Meinung sieht man sich einfach sehr oft nicht und das bricht für mich ziemlich stark mit meiner
Immersion. (Ja, vielleicht bin das nur ich und der Mehrzahl ist es einfach egal ... Aber Gott ich will mich im Spiegel sehen
... oder noch besser im See, Schaufenster .... ja zu Raytracing komm ich noch)

Wenn sich jetzt jemand fragt wie ich auf so einen "Scheiß" komme.
Ganz einfach ich habe den Anfang von Cyberpunk gespielt und oh Gott der Spiegel hat funktioniert, danach hab ich mal wieder die Alpha von Star Citizen gespielt und ja es reißt mich aus der Immersion raus, dass ich mich nicht im Spiegel sehe.
(Ja, ich habe Star Citizen gesagt, aber bitte jetzt keine Grafik Diskussion um Star Citizen anfangen ... hier gehts um Spiegel)

Leider finde ich nach kurzer Internetsuche nicht unbedingt viele Informationen zu Spiegeln drum hab ich gedacht ich frage einfach mal hier meine Fragen.
Eventuell gibt es hier ja auch einige Spiegel Interessierte, die mir das beantworten können.

Jetzt zu den Fragen:

1, Ist es eigentlich schwierig Spiegel "richtig" in Spielen zu machen ... da es doch meiner Ansicht wenig gibt die wirklich funktionieren.

2, Habe die neuen "Assassins creed" nicht gespielt ... funktionieren da die Spiegel richtig?

3, Kennt ihr Spiele in denen Spiegel funktionieren? (Meine im Spiel nicht wie z.b: bei Fallout 4 der Spiegel bei der Charaktererstellung

4, Raytracing ... ist das der "Gamechanger" der Spiegel und diese Technik wird alle Spiegelprobleme lösen :)

mfg Andreas
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lipt00n
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Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von lipt00n »

1. Ja, weil es enorme Ressourcen verbraucht. Ich kann mich nicht so toll ausdrücken wie manch anderer, aber wenn man auch die Spielwelt hinter dem Spieler berechnen muss, kommen da wohl grob überschlagen noch mal 100% an Last dazu -schließlich verdoppelt sich der sichtbare Bereich, einfach gesagt. Zumindest erkläre ich mir das so als Laie.

Entwickler tricksen da oft und erzeugen eine Spiegelillusion die keine wirkliche Spiegelung ist. Genauer kann ich das aber auch nicht erklären.

2. Habe ich nicht ausreichend gespielt

3. Ein Beispiel, insbesondere für Punkt 1, ist meines Erachtens nach Arma3. Wenn man dort die Spiegel aktiviert, selbst in geringen Spiegelauflösungen (die imho nicht viel bringen) brechen die fps massiv ein. Das Feature frisst unfassbar viel Leistung (auch wenn Arma3 jetzt grundsätzlich nicht für tolle Optimierung bekannt ist).

4. Ja
Man kann ja von Raytracing halten was man will, ich verstehe jeden Skeptiker und jeden, der das als "neumodischen Fetz" abwinkt.
Ich persönlich finde es super. Die Reflexionen in Battlefield V, mMn die erste Live Tech-Demo fand ich schon toll (auch wenn technisch schwach von Dice implementiert), aber mein größter "Mund offen"-Moment war wohl Control, das mit allen Raytracing Effekten einfach unfassbar rund wirkt (grafisch, alles andere an dem Spiel finde ich nicht so gut :P).
Ich bin Fan davon und freue mich auf die nächsten 5-10 Jahre, da ich Echtzeit Raytracing für einen größeren Zugewinn als 4k -> 8k halte.
(Und das sagt jemand, der um die Jahrtausendwende immer die Schatten zuerst ausgestellt hat, um mehr frames zu haben :ugly:)
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HerrReineke
Archduke of Banhammer
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Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von HerrReineke »

Andreas.B hat geschrieben: 29. Apr 2021, 07:48 3, Kennt ihr Spiele in denen Spiegel funktionieren? (Meine im Spiel nicht wie z.b: bei Fallout 4 der Spiegel bei der Charaktererstellung
Prey - aber das von 2006, ganz zu Beginn. Ich meine mich sogar noch daran zu erinnern, dass es einen "Mini-Shitstorm" darüber gab, dass eine sehr identische Badezimmer-Szene im Prey von 2017 gibt, in der der Spiegel aber gerade nicht mehr funktioniert.

Afaik "funktionieren" Spiegel in Spielen häufig auch gar nicht richtig - selbst dann, wenn es so wirkt. Man könnte diese nämlich nicht umhängen, weil die sichtbare Umgebung quasi als Tapete vorgerendert und entsprechend platziert wurde und dann "nur" noch das Charaktermodell korrekt gezeigt werden muss.
Quis leget haec?
Rince81
Beiträge: 8668
Registriert: 21. Dez 2015, 04:30

Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von Rince81 »

Andreas.B hat geschrieben: 29. Apr 2021, 07:48 3, Kennt ihr Spiele in denen Spiegel funktionieren? (Meine im Spiel nicht wie z.b: bei Fallout 4 der Spiegel bei der Charaktererstellung
The Last of Us 2:
https://www.youtube.com/watch?v=x_np1hkosHo
Die "Gesendet von meinem HTC11 Life mit Tapatalk"-Signatur
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TheDarkShadow
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Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von TheDarkShadow »

Und Cyberpunk mogelt da ja auch, da man sich im Spiegel erst richtig sehen kann, wenn man diesen aktiviert und dann auch nur grob eingeschränkt.Tatsächlich fand die ich die Spiegel da sogar grausam, da die Aktion, bis man sich endlich sieht und von da dann auch wieder wegkommt so ewig lange dauern.
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Heretic
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Registriert: 20. Mai 2016, 13:30

Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von Heretic »

Mir fallen da als erstes die Rückspiegel in Rennspielen ein. Da die normalerweise recht klein ausfallen, wird bestimmt öfters bei der Darstellung getrickst, aber wenn sie ihren Zweck erfüllen, stört mich das nicht. Ansonsten hatten wohl auch "Max Payne 2" und "Duke Nukem 3D" funktionierende Spiegelbilder. Oder spiel' gleich "Vampire Bloodlines": Als Vampir hast du mit Spiegelbildern nix am Hut. ;)

Hier ein interessanter Beitrag zum Thema Spiegel (leider auf Englisch):
https://www.reddit.com/r/gaming/comment ... s_this_is/

Ob das alles so stimmt, kann ich natürlich nicht beurteilen, da ich von Programmierung keinen blassen Schimmer habe. :D
akaTwoFace2309
Beiträge: 396
Registriert: 2. Mär 2016, 15:55

Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von akaTwoFace2309 »

Das technisch ansonsten miserable Deadly Premonition (Origins) hat auch super Spiegel. Ich war zum Start im Hotel schockiert, dass die so gut funktionieren.
Ich vermute, dass sie damit im weiteren Spielverlauf noch was anstellen, bin aktuell erst im Community Center.
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Herr Weltschaft
Beiträge: 55
Registriert: 19. Apr 2021, 11:13

Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von Herr Weltschaft »

Ach schön, Spiegel in Spielen. Mein pet peeve!

Ich versuche mal eine Beschreibung des Problems:
Spiegel – eigentlich sämtliche spiegelnden Flächen – werden in den meisten Spielen des vergangenen Jahrzehnts über Screen Space Reflections realisiert. Die Technik funktioniert über pixelweises Abtasten des für den Spieler sichtbaren Bildbereichs – und nur dieses Bereichs! - und ein Umkopieren aller relevanten Pixel auf die Spiegelfläche. Was regelmäßig zu unschönen Effekten führt, etwa wenn in einem Spiel aus der 3rd-Person-Perspektive die Figur direkt vor dem Spiegel steht. Da ihr Gesicht vom Sichtkegel der Kamera abgewandt liegt, sieht man dann eben ihren Rücken und Hinterkopf und viele seltsame Artefakte. Ist „schön“ zu beobachten im Mafia-Remake - die Spiegelungen der statischen Umgebung sind dafür allerdings sehr hübsch.

Warum man das macht? Weil pixelweises Umkopieren billig zu haben ist, seit Grafikkarten über Pixelshader-Einheiten verfügen. Alternativ könnte man die zu spiegelnde Szene einfach zweimal rendern, was je nach Komplexität der Umgebung eine sehr hohe Rechenlast verursacht. Mit Screen Space Reflections entkoppelt man also die Kosten für die Reflexion von der Komplexität der Szene. Das ist der große Vorteil.

Ältere Spiele machen das übrigens so, also die Szene einfach zweimal zu rendern. Duke Nukem aus den 90ern hatte nahezu perfekte Spiegel, allerdings nur in ganz wenigen ausgewählten Szenen. Und Rockstar Games macht das heute noch so, für kleine Wandspiegel u.ä.

Raytracing wird hier natürlich der Retter sein, aber im Moment ist die Leistung der meisten Grafikkarten dafür noch nicht hoch genug, so dass auch dort Kompromisse eingegangen werden müssen. Schön ist: Es kann ab jetzt nur besser werden :ugly:


Edit: Beschreibung von Screen Space Reflections:
https://lettier.github.io/3d-game-shade ... ction.html

Vorsicht, sehr detailliert!
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S3mj0n
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Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von S3mj0n »

Hitman 2 und 3 haben sehr gute Spiegel. Gegner können die Spielfigur sogar in dem Spiegel sehen. Hier mal ein Auszug aus einem Text von Digital Foundry wie die Spiegel in Hitman 3 funktionieren. Sehr interessant:
"Here, the scene is effectively rendered twice, the secondary viewpoint mapped to a texture to deliver a 'proper' reflection. It's heavy on resources, it needs to be applied sparingly and typically it only works on flat, mirror-like surfaces - but crucially, it looks good. In time we'd hope to see full ray tracing alternatives, but for now, it does the trick - and it works on all supported consoles."

Hier das Video zu Hitman 3. Ich finde das Spiel technisch höchst interessant: https://www.youtube.com/watch?v=kSHzm8i ... talFoundry
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DieTomate
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Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von DieTomate »

Bei dem Titel dachte ich erst, der Spiegel hätte einen Artikel zum Thema Immersion in Spielen geschrieben. Zum Glück habe ich mich geirrt.
HerrReineke hat geschrieben: 29. Apr 2021, 08:24
Andreas.B hat geschrieben: 29. Apr 2021, 07:48 3, Kennt ihr Spiele in denen Spiegel funktionieren? (Meine im Spiel nicht wie z.b: bei Fallout 4 der Spiegel bei der Charaktererstellung
Prey - aber das von 2006, ganz zu Beginn. Ich meine mich sogar noch daran zu erinnern, dass es einen "Mini-Shitstorm" darüber gab, dass eine sehr identische Badezimmer-Szene im Prey von 2017 gibt, in der der Spiegel aber gerade nicht mehr funktioniert.

Afaik "funktionieren" Spiegel in Spielen häufig auch gar nicht richtig - selbst dann, wenn es so wirkt. Man könnte diese nämlich nicht umhängen, weil die sichtbare Umgebung quasi als Tapete vorgerendert und entsprechend platziert wurde und dann "nur" noch das Charaktermodell korrekt gezeigt werden muss.
Bei Prey finde ich es seltsam. Die Engine hat offenbar keine Probleme, mehrere Szenen gleichzeitig zu rendern, ohne ins Stottern zu geraten. Überall sieht man durch "Looking Glass"-Oberflächen andere Räume, live und in 3D. Warum wird diese Technik nicht für Spiegel genutzt?
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lolaldanee
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Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von lolaldanee »

Vieleicht einfach zu weit unten auf der Prioritätsliste, würde ich vermuten, das ist bei sowas aus meiner eigenen Erfahrung fast immer die Erklährung. Irgendwo muss man halt die Grenze ziehen, was man noch einbaut.
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Wudan
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Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von Wudan »

Die Sims 4 hat auch funktionierende Spiegel.

(Woher ich das weiss? keine Ahnung.. bestimmt vom einem Freund.. ich selbst würde das ja niemals spielen.. niemals.. ääh.. ganz sicher *hust*)
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echtschlecht165
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Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von echtschlecht165 »

Wudan hat geschrieben: 29. Apr 2021, 16:49 Die Sims 4 hat auch funktionierende Spiegel.

(Woher ich das weiss? keine Ahnung.. bestimmt vom einem Freund.. ich selbst würde das ja niemals spielen.. niemals.. ääh.. ganz sicher *hust*)
solltest du aber , es ist toll :-D
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DickHorner
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Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von DickHorner »

Duke Nukem 3D. Nuff said.
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DieTomate
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Registriert: 14. Apr 2017, 11:39

Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von DieTomate »

Apropos DN3D: https://threadreaderapp.com/thread/1372 ... 83715.html

Da erklärt jemand, wie die Spiegel in der Build Engine funktionieren, mit lustigen Videoclips. Wundert euch nicht über den dummen Schreibstil. Das ist von Twitter.
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Golmo
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Registriert: 18. Nov 2019, 11:49

Re: Spiegel --- Immersionsbreaker oder "The next big Thing of Gaming"

Beitrag von Golmo »

Spiele mit geilen Spiegeln:

- Uncharted 4
- Last of Us 2
- GTA V
- RDR2

Für mich jetzt nicht ein besonders wichtiges Feature aber ja, ich bin auch kurz enttäuscht wenn ich in einem brandneuen Spiel wieder nen "dreckigen" Spiegel zu sehen bekomme indem man sich natürlich nicht spiegelt.

Cyberpunk macht das mit den Spiegeln auch nur auf Aktivität / Knopfdruck. Ansonsten sind die Spiegel der Zukunft komplett trüb. Aber gut...was erwartet man von Cyberpunk schon ausser die Messlatte in Sachen Bugs noch mal ein Stück höher zu legen? Chapeu CD Projekt Red! Bethesda freuts!
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