Runde #317: Cancel Culture?

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Alexandre
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Alexandre »

Wenn du Porno spielst solltest du dich aber nicht wundern wenn da keine echten Gefühle drinstecken.
"Das gute Battlefield 1942 ging ja noch, aber jetzt wo die Schreie in 48kHz gesampelt werden ist es zuviel." (Zitat leicht verfälscht)

McDonalds verkauft nicht das Essen dass am Besten für DICH ist. Nike macht nicht die Schuhe die am Besten für die kleinen asiatischen Hände sind die sie zusammentackern. BP handelt nicht nachhaltig und wir hier sind nicht deine Freunde.

McDonalds produziert genau das was die verblödete Kundschaft frisst. Lustigerweise führt das dazu dass das Essen in Europa deutlich besser ist, als der Fraß den sie in den USA verkaufen. Zusammen können wir also etwas erreichen nur.... alleine halt nicht. Daher ist völlig egal welcher Shooter DIR zu weit geht, welche historische Simulation Dom nicht woke genug ist und welches Spiel mir zu viel Einarbeitungszeit abfordert.

Wenn du Millionen in ein Produkt investierst, dann wird die Erlösfunktion abgeleitet und null gesetzt. Keiner von uns bekommt was er haben wenn er nicht zufällig genau im Massengeschmack liegt. Im Gegenteil, wenn wir glauben wir bekämen was wir wollen, werden wir verarscht. Viele wollten ein Wing Commander in geil, aber nachdem die abgeschöpft sind wird nun ein neuer Kundenkreis abgeerntet. Und danach noch einer.

Analog zu „Aktionäre sind dumm und frech. Dumm, weil sie Aktien kaufen, und frech, weil sie dann noch Dividende haben wollen“ (Carl Fürstenberg) gilt: "Spieler sind dumm, frech, unfähig zum Gratifikationsaufschub und selbstbetrügerisch. Dumm weil sie Spiele kaufen, und frech weil sie dann noch genau IHR Spiel haben wollen. Unfähig zum Gratifikationsaufschub weil alles sofort gekauft werden muss (FOMO) obwohl man gerade argumentiert, dass man nicht kaufen sollte und selbstbetrügerisch weil sie es schaffen dabei ernsthaft zu glauben, sie wären die rational Handelnden.

Ich würde wetten dass viele Shitstorms nur stattfinden weil Menschen nicht damit klarkommen dass ihre Meinung alleine keine Konsequenz hat und letztlich wertlos ist.

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Terranigma
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Terranigma »

Next Round - fight! :D
Jochen Gebauer hat geschrieben:
5. Mai 2021, 19:16
Denn wenn wir einmal annehmen, das stimmt. Wenn wir annehmen, Professor Zimmerer habe Recht und die Menschen sind diesbezüglich tatsächlich so ungebildet wie er und du denken ... dann ist es ja noch viel hanebüchener, diese Diskussion an einem Aufbaustrategiespiel abzuarbeiten, anstatt sie dort zu führen, wo das eigentliche Problem liegt: bei den Bildungseinrichtungen.
Es gibt hier zwei Punkte. Einen teile ich nicht, den anderen sehr.

(i) Ich möchte mich davor verwehren, die Menschen als ungebildet zu bezeichnen. Damit verständlich ist, von welcher Prämisse aus ich argumentiere: Wie dargelegt verstehe ich Dr. Zimmerer so, dass er die Problematik bei Anno 1800 ganz konkret darin sieht, dass es die Vorstellung bestärkt, die Erste Industrielle Revolution wäre quasi ohne externe Faktoren aus sich heraus entstanden. Ich verstehe ihn nicht so, dass er sagt, dass man durch das Spielen von Anno 1800 fernab eines konkreten historischen Kontextes (z.B. Kolonialismus, Antike) zu dem Urteil kommt, Sklaverei hätte es an sich nicht gegeben. Wäre die Abwesenheit von Sklaverei in einem Spiel ein Grund anzunehmen, dass es Sklaverei als historisches Phänomen nicht gegeben hätte, so wäre jedwede mediale Darstellung, in denen es keine Sklaven gibt, gemäß dieser Logik ein Problem. Ich weiß, dass einige ihn so verstehen. Tue ich nicht. Will die Diskussion an der Stelle gar nicht erneut eröffnen, sondern nur darlegen, welche Perspektive ich einnehme, damit man sich gegenseitig versteht.

Den Zusammenhang zwischen Sklaverei (US-Südstaaten) und ausbeuterischen Verhältnissen (brit. Kolonien) sowie der Industriellen Revolution (Texttilindustrie) nicht zu kennen, ist kein Ausdruck von mangeldner Bildung oder gar Dummheit. Eben weil es ein sehr nischiges Themas, welches im schulischen Geschichtsunterricht keine größere Rolle spielt. Ich habe mal in meine Schulgeschichtsbücher gerade eben geschaut: weder in meinen Lehrwerken für's Gymnasium noch der Gesamtschule wird Sklaverei im Kontext der Industrialisierung (als Faktor) erwähnt.


(ii) Ich begreife die Darstellung von Anno 1800 nicht als ein "Problem" in dem Sinne, dass man hier etwas lösen müsste. Ich begreife es in so'n rein akademischen Sinne als problematisch insofern, als dass es problematische Aspekte beinhaltet. Das ist als Feststellung relativ "duh", weil alles in der Gesellschaft in diesem Verständnis problematisch ist. Ich finde die Diskussion an sich spannend, deshalb nehme ich teil. Und obwohl ich der Annahme zustimme, dass Anno 1800 (a) eine Geschichtsdarstellung ist und sie als solche (b) das Geschichtsbild von Spielern in einem nicht quantifizierbaren Maße beeinflusst - sowie auch der Einfluss einer konkreten Tabakwerbung nicht messbar ist - teile ich nicht das Urteil, dass dies ein Problem sei, das gelöst werden müsse. Anno 1800 ist naiver Eskapismus und das finde ich okay. Ebenso sehe ich seitens der Schule kein Problem, weil schulischer Unterricht immerzu eine marginale Auswahl aus dem fast endlosen Füllhorn des Lernbaren ist: Wenn die Industrialisierung als Thema da zumeist unter die Räder kommt ist's doof, aber würde man diese vom Umfang her aufwerten, dann müsste man wiederum anderswo kürzen. Schulische Bildung ist immer so'ne Mangelwirtschaft, wo Zeit die fehlende Ressource ist. :D

Dass solche Diskussionen, die ich aus Spaß an der Freude führe, oftmals mit "Das darf nicht!"-, "Das soll nicht!"- oder auch "Das muss!"-Forderungen einhergehen, das ärgert mich ebenso. Wie Dom im Podcast so schön sagte, finde ich's gut, Dinge ergebnisoffen einfach nur verstehen und diskutieren zu wollen, ohne auf eine konkrete Konklusion oder Zielsetzung hinzuarbeiten. Weil der Prozess an sich faszinierend und auch erfreulich ist. Eben eine kritische Auseinandersetzung mit dem Gegenstand, wie man sie etwa auch bei Literatur pflegt. Ich würde da sehr klar zwischen der deskriptiven ("Beschreiben, was ist") und normativen (Vorschreiben, was sein soll") unterscheiden. Habe den Eindruck, das vermengt sich öfters in Diskussion und ist ein Grund, warum Sender und Empfänger sich manchmal nicht recht verstehen und diese Diskussion hochkochen.
Wenn unser Geist leer ist, ist er für alles bereit. Im Anfänger-Geist liegen viele Möglichkeiten, in dem des Experten wenige.
Suzuki Shunryū​

Gordifuture
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Gordifuture »

Late to the Party - aber auch von meiner Seite aus noch einmal großes Lob für diese Folge. Die Folge hat mich zu meinem ersten Post veranlasst, insofern: Weiter so.

Vermutlich stehe ich Jochens Argumentation im Allgemeinen näher, aber Dom hat aus meiner Sicht unheimlich überzeugend darlegen können, warum eine gewisse „Awareness“ der Spielebranche bzw. den -entwicklern gut zu Gesicht stünde. Gerne mehr Content dieser Art.

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Smutje187
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Smutje187 »

Terranigma hat geschrieben:
6. Mai 2021, 14:37
Dass solche Diskussionen, die ich aus Spaß an der Freude führe, oftmals mit "Das darf nicht!"-, "Das soll nicht!"- oder auch "Das muss!"-Forderungen einhergehen, das ärgert mich ebenso. Wie Dom im Podcast so schön sagte, finde ich's gut, Dinge ergebnisoffen einfach nur verstehen und diskutieren zu wollen, ohne auf eine konkrete Konklusion oder Zielsetzung hinzuarbeiten. Weil der Prozess an sich faszinierend und auch erfreulich ist. Eben eine kritische Auseinandersetzung mit dem Gegenstand, wie man sie etwa auch bei Literatur pflegt. Ich würde da sehr klar zwischen der deskriptiven ("Beschreiben, was ist") und normativen (Vorschreiben, was sein soll") unterscheiden. Habe den Eindruck, das vermengt sich öfters in Diskussion und ist ein Grund, warum Sender und Empfänger sich manchmal nicht recht verstehen und diese Diskussion hochkochen.
Für mich versteht sich das von selbst - glaube Wolfgang ist in einer seiner Kolumnen mal darauf eingegangen, dass Kritik ja erstmal nur um eine Beurteilung geht. Das literarische Quartett kommt ja auch nicht mit geänderten Manuskripten daher oder der Restaurantkritiker wird nicht direkt in die Küche beordert :)

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Terranigma
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Terranigma »

Smutje187 hat geschrieben:
6. Mai 2021, 14:58
Für mich versteht sich das von selbst - glaube Wolfgang ist in einer seiner Kolumnen mal darauf eingegangen, dass Kritik ja erstmal nur um eine Beurteilung geht. Das literarische Quartett kommt ja auch nicht mit geänderten Manuskripten daher oder der Restaurantkritiker wird nicht direkt in die Küche beordert :)
Jau, so begreife ich auch Kritik, wie viele andere ebenfalls. Ich denke das Problem entsteht insb. im Internet deshalb, weil sehr viele Personen zeitgleich reden und nicht immerzu nachvollziehbar ist, wer von den anonymisierten Gesprächsteilnehmern nun aus einer deskriptiven Perspektive eine Sachkritik übt - wie etwa auch in der Literatur - und wer aus der Kritik eine normative Forderung zur Veränderung ableitet. Beide Perspektive existieren und sind am Diskurs beteiligt, sodass man bei einzelnen Meinungsbeiträgen nicht so recht weiß, wie das Gegenüber nun eigentlich tickt. In Diskussionen, wo man in kleiner Runde oder vis-à-vis sitzt, entstehen solche Probleme zumeist nicht oder lassen sich mit kurzen Nachfragen "Wie hast du das gemeint?" sofort lösen. Aber im Internet ist die Wahrscheinlichkeit für derartige Missverständnisse sehr groß, selbst in so überschaubaren Runden wie den hiesigen Thread mit gerade einmal zwei dutzend (?) Teilnehmern. Kommunikation im Internet ist diesbezüglich sehr komplex. Ich unterstelle da auch niemanden Böswilligkeit.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Terranigma hat geschrieben:
6. Mai 2021, 14:37
Den Zusammenhang zwischen Sklaverei (US-Südstaaten) und ausbeuterischen Verhältnissen (brit. Kolonien) sowie der Industriellen Revolution (Texttilindustrie) nicht zu kennen, ist kein Ausdruck von mangeldner Bildung oder gar Dummheit
Doch, finde ich schon. Natürlich nicht bis ins kleinste Detail mit den beteiligten Industriezweigen, aber dass zwischen Sklaverei, Ausbeutung und der Industrialisierung ein fundamentaler Kausalzusammenhang besteht, gehört meiner Ansicht nach zu einer modernen, humanistischen Bildung. Anders kann man mithin überhaupt nicht die modernen Macht- und Handelsverhältnisse der westlichen Hemisphäre verstehen.

Ungebildet ist natürlich ein gemeines Wort. Da fühlt man sich sofort angegriffen. Aber hier trifft es in meinen Augen zu. Wenn Menschen nicht um diesen Zusammenhang zumindest grob Bescheid wissen, dann sind sie in dieser einen Hinsicht ungebildet.

Aber gehen wir einmal für einen Moment davon aus, dass der Prof das tatsächlich alles so gemeint hat, wie du ihn verstehst, und nur zu ... faul (?) war, das auch so zu sagen ... verfestigt sich dann wirklich ein falsches Geschichtsbild? Denn wenn ich um diesen Zusammenhang einfach nicht weiß, dann weiß ich das danach immer noch nicht. Dann verfestigt sich buchstäblich KEIN Geschichtsbild. Jetzt werden einige sagen: Aber da könnte Anno doch korrigierend eingreifen! Und dann würde ich sagen: Um Gottes willen, Anno könnte das garantiert nicht. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das ausgehen würde, wenn ein Anno den - ich zitiere - Zusammenhang zwischen Sklaverei (US-Südstaaten) und ausbeuterischen Verhältnissen (brit. Kolonien) sowie der Industriellen Revolution (Texttilindustrie) abbilden wollen würde. Da sei der liebe Gott vor :mrgreen:

Insofern landen wir dann wieder bei der Problematisierung, die ja auch der Prof ("ich finde das hochproblematisch") betreibt und die ich in diesem Fall aus den dargelegten Gründen schlicht für verfehlt halte (du auch, ich weiß). Was ich dem Prof auch gar nicht böse ankreide, weil ich es aus Erfahrung für eher wahrscheinlich halte, dass er sich mit Anno nicht so gut auskennt wie etwa wir beide und beurteilen kann, inwiefern das vielleicht echt nicht geeignet wäre, um es anders zu machen. Aber dann bin ich ja wieder ein elitärer Gamer. Hach, es ist schwierig dieser Tage ;)

Daire
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Daire »

Bin beim Pod noch nicht 100% durch, hab hier auch nicht alle Diskussionsseiten gelesen, aber ich muss ganz ehrlich sagen ich komm mit Dom's Meinung nicht klar.

Aus Sicht eines 0815 Spielers versteh ich nicht, warum ein Anno beispielsweise Sklaverei als Thema beherbergen sollte? Wenn wir solch ein Fass aufmachen, wo hören wir auf? Sind wir dann am Ende nicht nur mehr bei der Nachbildung einer Realität und nicht mehr bei einem Spiel - das man unter Umständen auch deswegen spielt um ersterer für einigen Stunden zu entkommen um eben genau nicht auf alles aufmerksam gemacht werden zu wollen, was in der realen Welt schief lief oder läuft (Stichwort Eskapismus)?
Warum darf ein Spiel nicht einfach reine Fiktion sein, sich aber dennoch thematisch an der realen Welt orientieren? Im Sinne von Anno dann halt an Architektur, Rohstoffe, Schiffshandel, was weiß ich?
Man könnte das Ganze ja bekanntermaßen jetzt viel weiter spinnen, Jochen hat das im Pod ja schon angefangen mit Spielen in Kriegssettings.

Zugegeben, ich meide sehr viele "soziale" Medien sowie auch viele generelle Rundfunkanstalten, womit dieser ganze "Shitstormkelch" ein wenig an mir vorüber zu gehen scheint, aber mir persönlich wird das alles heutzutage viel zu sehr künstlich aufgebläht.
Als in der IT Angestellter kenn ich auch einige Initiativen den "IT-Wortschatz" politisch korrekt anzupassen. Da wird dann über "Black- / Whitelisting" als böse Worte diskutiert, die historisch NICHTS mit Rassismus zu tun haben, man aber etwas hineininterpretieren KÖNNTE?! Das schießt für mich deutlich über das Ziel hinaus. Änderungen, wo Sie angebracht sind, gerne, aber jegliche "political correctnes" in den vergangenen 4-5 Jahren scheint mir zu sehr forciert und auf künstlicher Empöhrung zu basieren - danke, aber ohne mich.

Am Ende noch zu Genshin Impact: Es ist unklug, schwarze Hautfarbe nur für gegnerische NPCs zu verwenden, noch dazu wenn diese auch noch anderweitig einen negativen Touch bekommen. Darf zukünftig aber kein feindlicher NPC mehr schwarze oder gelbe Hautfarbe haben? Warum ist es dann in Ordnung wenn Feinde in Spielen fast immer eine russische oder nahöstliche Herkunft (oder auch gerne deutsche) haben? Ist das nicht im gleichen Maße rassistisch?

In einer idealen Welt darf ein künstlerisches Werk ein künstlerisches Werk bleiben, der Held darf meinetwegen genauso gerne schwarz sein, wie der Bösewicht deutsch. Meinetwegen dürfte es auch genau umgekehrt sein. Solang das Werk für sich steht und nicht der Böse nur der Böse aufgrund seiner Hautfarbe oder Herkunft ist. Mir widerstrebt es, dass gewisse Quoten in Spielen erfüllt werden (sollen) nur weil ein gewisser Kreis dies und jenes als unterrepräsentiert betrachtet (aber es faktisch vielleicht gar nicht ist) oder eine Interpretation rein bringt, die gar nicht da ist.

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Fährmann
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Fährmann »

Ich hab mal gelernt, dass es für Lektor*innen von Romanen extrem wichtig ist, dass die Geschichten in Manuskripten gewisse äußere Kriterien einhalten. Eines der Kriterien ist, dass die Leser*in sofort erkennen muss, ob es sich bei der Geschichte um einen realistischen Stoff oder um Fantasy handelt. Denn je nachdem was von beiden sie sich wünscht, hängen weitere Erwartungen damit zusammen.

Leser*innen von Fantasy-Literatur lesen Geschichten zum Beispiel häufig wegen Dingen wie:
- einer komplexen Lore mit unterschiedlichen Rassen und fremden Kontinenten
- Magie und Zauberei
- einer weltumspannenden Handlung und einem allumfassenden Bösen
- einer Heldenreise der Protagonist*innen
- ein Fantasyroman wird außerdem häufig mit einer großen Länge verbunden und kann aus mehreren Bänden bestehen
- usw.

Leser*innen von realistischer Literatur, in diesem Fall wohl am ehesten historische Romane, wollen häufig andere Dinge:
- Sie erwarten, etwas über die Geschichte zu lernen
- Sie erwarten einen Konflikt, der typisch für die entsprechende Zeit ist
- Sie erwarten reale Orte und Personen wiederzuerkennen
- Sie erwarten eine abgeschlossene Geschichte, die nicht zwangsläufig ein Epos sein muss
- usw.

Aus Lektor*innensicht macht es Sinn, Autor*innen dazu zu triezen, alle Kriterien und möglichen Wünsche ihres jeweiligen Genres abzudecken, damit Leser*innen nicht enttäuscht werden und das Buch gleich Freunden und Verwandten empfehlen. Denn sobald ein Bruch mit den Erwartungen passiert, entsteht häufig eine Verwirrung, die mit der Ablehnung der Geschichte endet. Das passiert zum Beispiel, wenn eine Geschichte im realen Lübeck des 15 Jahrhunderts spielt und dann plötzlich Drachen auftauchen.

Diese Regel kann man in meinen Augen auch gut auf Videospiele anwenden. Anno 1800 empfinde ich dabei aber als ausgesprochen konfus.

Es gibt Elemente, die typisch für historische Literatur sind:
- Das Spiel heißt "Anno 1800"
- Architektur, Schiffsdesign und Produktionsgüter sind denen der realen Welt nachempfunden
- Produktionsketten funktionieren (abstrahiert) wie in der realen Welt
- Es werden zwar keine realen Orte und Figuren genannt, es gibt aber eine Queen, die Queen Viktoria nachempfunden ist, sowie eine "alte" und "neue" Welt, die jeweils Europa und Südamerika nachempfunden sind
- Die Konflikte in der Kampagne sind relativ typisch für ihre Zeit
- Das Spiel wird als historisch vermarktet

Umgekehrt gibt es auch Elemente, die typisch für Fantasy sind:
- Kontinente entsprechen nicht den realen Vorbildern
- Viele Prozesse sind stark abstrahiert

Wir hier im Forum haben eine große Literacy, was die Anno Spiele angeht. Aber ich frage mich: Kann jemand, der diese Literacy nicht hat, auf die Idee kommen, es hier mit einem Stück realistischer, historischer Literatur zu tun zu haben?

Und meine Meinung ist: Ja, definitiv. Zwar gibt es einige Elemente, die mit dem Realismus brechen. Im Videospiel ist es aber nicht unüblich, dass reale Prozesse abstrahiert werden. Zum Beispiel ist Call of Duty keine Fantasy, nur weil es dort unrealistisch einfach ist, Waffen zu bedienen und nachzuladen. Das ist einfach ein Abstraktionsgrad, den wir akzeptieren.

Aus einer solchen Erwartungshaltung können zwei negative Dinge resultieren:

a) Die Spieler*in erwartet eine Abbildung des 19. Jh, wird davon aber enttäuscht. Sie denkt sich: "Das Spiel ist schlecht, weil es nicht gut recherchiert hat."

oder:

b) Die Spieler*in akzeptiert unreflektiert, dass das Spiel das 19. Jh. abbildet und erbt dadurch ein falsches Geschichtsbewusstsein. In diesem falschen Geschichtsbewusstsein gab es ein "goldenes" 19. Jh. in Europa, das nicht auf der Ausbeutung und Vernichtung von zahlreichen Kulturen anderer Kontinente beruhte. Ich vermute, das ist der Fall, den der Historiker aus Doms Interview bedenklich findet.

Ich vermute, wir können hier im Forum nicht feststellen, ob der Historiker damit recht hat, weil wir alle eine Literacy gegenüber Anno haben. Wir müssten eine Studie mit Menschen aufbauen, die eine solche nicht haben.

Ich finde aber, dass man Anno durchaus vorwerfen kann, dass sie dieses Problem irgendwo selbstverschuldet haben. Sie bauen eine sehr diffuse Erwartungshaltung auf. Und sie nehmen es in Kauf, auch historisch interessierte Menschen anzusprechen, die eine Abbildung von Geschichte erwarten, ohne diese Erwartung jedoch einhalten zu wollen.

(Falls es jemanden interessiert: Das Lektoratsmodell, das ich hier eingeworfen habe, ist nachlesbar in Sekundärliteratur von Shawn Coyne.)

Rince81
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Rince81 »

Jochen Gebauer hat geschrieben:
6. Mai 2021, 16:09
Terranigma hat geschrieben:
6. Mai 2021, 14:37
Den Zusammenhang zwischen Sklaverei (US-Südstaaten) und ausbeuterischen Verhältnissen (brit. Kolonien) sowie der Industriellen Revolution (Texttilindustrie) nicht zu kennen, ist kein Ausdruck von mangeldner Bildung oder gar Dummheit
[...]
Ungebildet ist natürlich ein gemeines Wort. Da fühlt man sich sofort angegriffen. Aber hier trifft es in meinen Augen zu. Wenn Menschen nicht um diesen Zusammenhang zumindest grob Bescheid wissen, dann sind sie in dieser einen Hinsicht ungebildet.
Ich kann jetzt nur für mich sprechen, ich habe Abitur und solche Zusammenhänge haben sich mir in vielen Bereichen erst sehr viel später erschlossen. Weil zumindest in in der Schule viele Themen behandelt wurden aber meist fokussiert auf dieses Thema und ohne den Blick auf das "Big Picture". Wir haben in der Schule Industrialisierung und die folgende Verarmung der schlesischen Weber behandelt. Wir haben auch Sklaverei behandelt - eine Beziehung beider Themen wurde aber nicht hergestellt. Wenn das also dein Beurteilungsmaßstab ist glaube ich, dass es wesentlich mehr ungebildete Leute gibt, als Du wahrscheinlich annimmst...
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Rince81 hat geschrieben:
6. Mai 2021, 17:36
Wenn das also dein Beurteilungsmaßstab ist glaube ich, dass es wesentlich mehr ungebildete Leute gibt, als Du wahrscheinlich annimmst...
Das kann durchaus sein, aber dann wäre es in meinen Augen höchste Eisenbahn, diese Bildungslücke zu schließen. Denn zum Verständnis etlicher elementarer politischer, wirtschaftlicher, sozialer und kultureller Zusammenhänge ist das Wissen um den Zusammenhang zwischen Kolonialismus, Industrialisierung und Sklavenhandel notwendig. Nimm alleine die Flüchtlingskrise. Natürlich gibt's da aktuelle Auslöser (Bürgerkriege usw.), aber die Grundlagen wurden viel, viel früher gelegt. Es wäre gut und wichtig, wenn Menschen das wüssten. Wichtiger als, sagen wir, dass sie eine Kurvendiskussion führen oder die Glocke rezitieren können.

BlackSun84
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von BlackSun84 »

Dann müssten wir aber ganz früh ansetzen, denn Geschichte baut ja von Anfang an auf und nicht erst 1492 oder 1624. Dafür müssten wir aber theoretisch vier Tage die Woche Geschichte unterrichten, um all die Zahnräder zusammenzufügen. Letzten Endes ist dies aber nicht Aufgabe der Schulen, da diese Grundlagen vermitteln sollen und das nicht nur in Geschiche, sondern eben auch in Politik, Erdkunde, Kunst, Sport, Englisch, Mathe, Physik, Chema, Biologie, Ethik/Religion, Deutsch, zweite Fremdsprache x (Latein, Hurra), Musik und so weiter und so fort. Am Ende zählt aber auch die Erwartungshaltung. Und im Gegenzug zu Leuten wie dir oder Dom haben normale Spieler eben keine 150 Stunden Zockerzeit die Woche, sondern vielleicht 5-15 Stunden, also wie ich. Auch ein Anno 1800 sollte daher vielleicht mal weniger verkopft gesehen werden. Diese digitale Eisenbahnplatte soll den Spieler unterhalten und Ubisoft Kohle bringen. Fertig. Für verkopftere Spieler gibt es dagegen genug tiefgängige Spiele, auch und gerade im Bereich Konflikte.

PS: Zum Thema Sklaverei brachte übrigens auch Ubisoft mit der Erweiterung für AC-Black Flag ein Spiel raus.

PPS: Man sollte sich übrigens im Bereich Bildung nicht so viel auf Abitur einbilden. Bildung und Schulabschlüsse sind erstmal zwei Paar Schuhe.

Rince81
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Rince81 »

BlackSun84 hat geschrieben:
6. Mai 2021, 18:12
Dafür müssten wir aber theoretisch vier Tage die Woche Geschichte unterrichten, um all die Zahnräder zusammenzufügen. Letzten Endes ist dies aber nicht Aufgabe der Schulen, da diese Grundlagen vermitteln sollen und das nicht nur in Geschiche, sondern eben auch in Politik, Erdkunde, Kunst, Sport, Englisch, Mathe, Physik, Chema, Biologie, Ethik/Religion, Deutsch, zweite Fremdsprache x (Latein, Hurra), Musik und so weiter und so fort.
Doch! Wo soll das denn sonst passieren wenn man sich nicht selbst und aus eigenem Elan nach seiner Schulzeit erarbeitet? Ich denke, dass diese Zahnräder wesentlich wichtiger sind als möglichst viele Fakten eingepaukt zu bekommen. Die Fakten kann man bei Bedarf überall finden, Zusammenhänge zu erkennen ist imho wesentlich schwieriger.
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Voigt
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Voigt »

Man darf auch nich vergessen bis 10te Klasse ist Schule Allgemeinbildung. 11te und 12te Klasse sind dann eher Vorbereitung auf universitäre Ausbildung. Abitur/Matura ist ja *eigentlich* primär nur Zulassung zur Uni. Da es aber wieder ja alle verschiedenste Unis gibt, lernt man in Oberstufe Mathe für ein Ingenieursstudium, aber auch Deutsch für ein Germanistikstudium usw. Daher für diese Fälle jeweils sind Sachen wie Kurvendiskussion schon wichtig, aber am Ende entscheiden sich dann halt nur 10% für diese spezielle Vertiefung, und 90% wählen komplett anderen Weg.

Aber das wandelt sich ja schon, zu einfach 12 Jahre reguläre Schule mit mehr Allgemeinbildung, und dafür wird auch für Ausbildungen schon Abitur erwartet.

monieu
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von monieu »

Einige Anmerkungen:

1.

Ich würde mit der Setzung, die Dom als ersten Schritt beschreibt, nicht mitgehen. Insbesondere, wenn es um "rassistische Bilder" geht. Ich denke, wenn sollte man so ansetzen, dass man sagt die Darstellung passt zu rassistischen Vorstellungen. Wären die anderen Figuren aus diesem chinesischen Spiel auch alle dunkelhäutig, nur eben nicht Mitglieder dieses Stammes, könnte man vermutlich immer noch sagen die Darstellung des Stammes passt zu rassistischen Vorstellungen, aber ob man sie in dem Fall noch rassistisch nennt, würde ich in Frage stellen, und wenn dann ist es nicht mehr der spezifische Rassismus, der jetzt gemeint ist. Daher die Betonung auf "Bilder". Man kann natürlich so viel Kontext in ein Bild packen, dass es rassistisch gelesen werden kann. Meistens lässt man sich aber vom Kontext, in dem das Bild auftaucht, lenken, und wenn man es erstmal durch diese Linse betrachtet für eindeutiger halten als es für sich genommen wäre.

Man sollte sich auch klar machen, dass man die Konfliktlinie anders zieht, wenn man sagt etwas ist rassistisch entgegen etwas knüpft an Rassismus an. Der Vorteil bei letzterem ist aus meiner Sicht, dass etwas als rassistisch zu bezeichnen eigentlich immer als Urteil verstanden wird, dagegen die andere Formulierung auch in der Verkürzung eher als Beurteilung verstanden wird und damit auch Leute, die dieser Beurteilung nicht zustimmen, eher einlädt sie nachzuvollziehen. Was mir fast noch wichtiger erscheint, dass man sich selbst davor schützt, den Korpus rassistischer Zuschreibungen immer weiter wachsen zu lassen und breiteren Konsens zu verlieren.

Das gesagt, so wie es in der Folge besprochen wurde: Dieser Stamm dunkelhäutiger Menschen (?) tritt vorallem als Gegner auf. Wird als kulturlos und zurückgeblieben beschrieben. Die Mitglieder sind durch die Masken gesichtslos und damit entindividualisiert. Ihm stehen offenbar nur hellhäutige Figuren gegenüber, die in einer idealisierten Darstellung klassischer Figuren des ostasiatischen Manga als Gegenbild der Normalität funktionieren. Damit denke ich, kann man sagen, dass die Darstellung an rassistische Vorstellungen bei uns anknüpft. Und ich würde mir die allgemeine Einschätzung zutrauen, dass in Ostasien das Bild gerade von schwarzen Afrikanern aber auch von dunkelhäutigeren, südostasiatischen Bevölkerungen zum Beispiel im Bereich der Sundainseln von rassistischen Stereotypen mitgeprägt ist. Ob nun diese spezifische Darstellung eher eine Übernahme aus dem westlichen Kulturraum ist oder eine heimische Tradierung hat, die negativen Zuschreibungen sollten für Ostasiaten ebenfalls an bestehende rassistische Vorstellungen anknüpfen. Das Bewusstsein dafür ist natürlich eine andere Frage.

2.

Zur Aussage, dass Computerspiele mit historischen Inhalten das Geschichtsbild verzerren: Ich würde sagen auf jeden Fall schonmal in dem gleichen Maße wie das Werke in allen anderen Medien tun. Aber man sollte hier nicht die Reihenfolge verkehren, Computerspiele sind das neuere Medium. Die allermeisten Geschichtsbilder, die sie aufgreifen, sind in älteren Medien schon zur fiktionalen Reife gebracht worden. Die Ironie, während es in diesen älteren Medien auch einige wirkliche Erfindungen von scheinbarer Historie gibt, ist die Quelle von deren Geschichtsbild im Allgemeinen die Geschichtswissenschaft. Sie wurde eben anfänglich wie die meisten Wissenschaften nicht so rigoros betrieben, war noch schlechter abgegrenzt gegen Geschichtsschreibung, war noch mehr von gewissen Narrativen und nicht strikt fachlich begründeten Theorien, wie etwa der Rassenlehre, bestimmt. Unabhängig davon ist in der Übersetzung in die Medien natürlich nochmal sehr viel verloren gegangen, vorallem durch die Kompression von längeren Zeiträumen. Im Ergebnis hat das Geschichtswissen der meisten Menschen einen popkulturellen Anteil, den man nicht ohne weiteres ignorieren kann. Es gibt die Beispiele, wo sogar gesagt wird, ja wir wissen, dass das nicht als historisch belegt gilt, aber es entspricht so sehr der Erwartung des Publikums, dass wir es nicht rauslassen können. Man kann sich als Entwickler bewusst dazu entscheiden, ein bisschen von der Massenkompatibilität des eigenen Produkts zu opfern, um ein Geschichtsbild zu entzerren, aber dann muss das einem schon wirklich wichtig sein oder man wurde von irgendwelchen Enthusiasten lange genug belagert.

Hier würde ich wiederum die Deutung von Paternalismus relativieren. Denn ob sie nun aus einem paternalistischen Gestus kommt oder nicht, die Grundthese, dass sehr viele Menschen über sehr viele Fachgebiete wenig wissen und viel Falsches glauben, ist denke ich die richtige. Das beste Beispiel scheint mir der zitierte Professor selbst zu sein, der offenbar eine überzogene Vorstellung davon hat (oder hatte), inwiefern Computerspiele schon nur in den Verdacht geraten akurate historische Simulationen zu sein.

Es gibt vorallem eine Form der Verzerrung des Geschichtsbilds durch Computerspiele, die mir eigentlich offensichtlich erscheint - wie gesagt für andere Medien gilt das auch: Alles, was man bereits für eine zutreffende historische Darstellung hält, wird verstärkt. Dazu gehört, dass ein Computerspiel auch nicht unbedingt auf dem neusten Stand ist, zumal wenn es selbst langsam in die Historie gleitet. Das hat es natürlich mit einem älteren Geschichtsbuch gemeinsam. Und dazu gehört - das geht in die Richtung der Kritik von Dom an dem Anno-Spiel - die fortgesetzte Dissoziation von historischen Realitäten. Ich glaube das Geschichtsbild der meisten Menschen, besteht aus gefühlt disjunkten Episoden von Geschichte. Etwas, dass sich auch durch die chronologische Ordnung nur bedingt auflösen lässt. Also ist eine der Annahmen über die Historie, mit der man an so ein Spiel herangeht, dass zwei Ausschnitte von Geschichte, wie eben die Industrialisierung und die (bisher) letzte große Phase der offenen Sklaverei, nichts miteinander zu tun haben und zeitlich oder zumindestens räumlich getrennt sind, im Sinne einer Entwicklung mit unterschiedlicher Geschwindigkeit. Ein Spiel, dass es verpasst diese Verbindung herzustellen, bestärkt eine solche Vorstellung.

Wenn es jetzt darum geht aus dem Phänomen Forderungen abzuleiten, ist mein Instinkt allerdings das ganze Gegenteil. Klar ich freue mich, wenn Spiele nicht in traditionellen historischen "Genres" verharren, sondern sie gerade durch das Aufzeigen der Verbindungen miteinander verschmelzen, wenn weniger beleuchtete Facetten der Geschichte dargestellt werden usw. Aber ich würde bei allen Medien und somit auch bei Computerspielen betonen, dass man sie nie als Darstellung geschichtlicher Wirklichkeit betrachten sollte, auch nicht - beim Computerspiel relevanter - in Ausschnitten. Gerade wenn irgendein Aspekt dafür gelobt wird, näher am Kenntnisstand zu sein als typisch, also meinethalben der zukünftige Anno-Teil der Sklaverei dann doch als Thema aufgenommen hat, sollte man sich umso mehr davor hüten, sich davon einnehmen lassen, hier Wirklichkeit präsentiert zu bekommen. Eine Rekonstruktion kann noch so sorgfältig sein. Sie ist am Ende ein Stück Fiktion. Das gilt gerade auch für das Medium des Geschichtsbuches.

3.

Ganz kurz noch ein allgemeiner Hinweis für einige dieser Diskussionen. Eines der typischsten Kommunikationsprobleme, dass das gemeinsame Vokabular weniger gleich verstanden wird, als man unterstellt, trifft auch hier zu. In Wirklichkeit sprechen wir nicht über Rassismus sondern über Rassismen.
Zuletzt geändert von monieu am 7. Mai 2021, 11:28, insgesamt 2-mal geändert.

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Vinter
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Vinter »

monieu hat geschrieben:
6. Mai 2021, 20:01
Zur Aussage, dass Computerspiele mit historischen Inhalten das Geschichtsbild verzerren: Ich würde sagen auf jeden Fall schonmal in dem gleichen Maße wie das Werke in allen anderen Medien tun. Aber man sollte hier nicht die Reihenfolge verkehren, Computerspiele sind das neuere Medium. Die allermeisten Geschichtsbilder, die sie aufgreifen, sind in älteren Medien schon zur fiktionalen Reife gebracht worden.
Nur ein ganz kurzer Einwurf an der Stelle, weil ich glaube, hier liegt ein häufiger Knackpunkt bei dieser und ähnlichen Diskussionen:

Der Punkt solcher Diskussionen ist meines Erachtens weniger, dass man jedem Spiel jede historische Ungenauigkeit als schweren Fehler vorhalten muss. Wesentlich wichtiger ist die Fähigkeit des Rezipienten, sich diese Ungenauigkeiten bewusst zu machen und das Medium entsprechend hinterfragen zu können.

Und genau zur Ausbildung dieses Bewusstseins führen wir diese Diskussionen ja!
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Terranigma
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Terranigma »

Vinter hat geschrieben:
6. Mai 2021, 20:15
Und genau zur Ausbildung dieses Bewusstseins führen wir diese Diskussionen ja!
Ist eine schöne Konklusion. @Gordifuture hat den Begriff der "Awareness" ins Spiel gebracht. Der passt sehr gut. Darin sehe ich auch den Mehrwert des "Lass uns mal darüber diskutieren, ohne irgendwas zu fordern."
Jochen Gebauer hat geschrieben:
6. Mai 2021, 16:09
Doch, finde ich schon. Natürlich nicht bis ins kleinste Detail mit den beteiligten Industriezweigen, aber dass zwischen Sklaverei, Ausbeutung und der Industrialisierung ein fundamentaler Kausalzusammenhang besteht, gehört meiner Ansicht nach zu einer modernen, humanistischen Bildung. Anders kann man mithin überhaupt nicht die modernen Macht- und Handelsverhältnisse der westlichen Hemisphäre verstehen.
Jau, da gehe ich völlig mit. Ich halte die historisch-politische Bildung für maßgeblich, und die Verantwortung dafür liegt bei Eltern und Schule, nicht der Unterhaltungsindustrie. Was allerdings den möglichen Erfüllungsgrad dieser humanistischen Bildung angeht, bin ich als Praktiker und Pragmatiker mittlerweile etwas ernüchtert. Das Bildungsniveau hier im Forum ist sehr hoch. Ich nehme an: der Anteil an Gymnasiasten, Abiturienten und Akademikern hier im Forum liegt weit über dem Bundesdurchschnitt. Damit bewegt man sich in einem bildungsbürgerlichen Milieu, zu dem aber auch nur ein Bruchteil der Gesellschaft gehört. Ich bin gegenwärtig an einer Gesamtschule unterwegs und bei den Familiengeschichten, sozialen Verwerfungen und Verwahlosungen, u.Ä. die ich hier jeden Tag zu Gesicht bekomme, ... da steht das ehrwerte Ziel der humanistische Bildung auf einem so hohen Podest, dass es für viele unerreichbar ist, weil die Grundbedürfnisse - stabile Familie, Herstellung von Lernbereitschaft, Lesefähigkeit, Selbstwertgefühl, u.Ä. - zuerst befriedigt werden müssen. Und das ist keine Brennpunktschule.

Zur historischen Allgemeinbildung, ein paar Schlaglichter. Die Studie (2012) ist älter, deckt sich aber mit meiner bescheidenen Berufserfahrung am Gymnasium und der Gesamtschule. Demgemäß waren ca. 16% der befragten Schüler*innen am Gymnasium der Ansicht, die individuellen Menschenrechte im NS-Staat, der DDR sowie BRD wären gleichermaßen gewährleistet. An der Hauptschule betrug dieser Anteil 55%. Im Durchschnitt gaben ca. 22% der Befragten an, dass alle Systeme - NS-Staat, DDR und BRD - demokratisch legitimiert waren. Etwa 24% der Befragten waren der Ansicht, dass der NS-Staat keine Diktatur war. Nun ist dies ein Thema, das über Wochen und Monate ausführlichst behandelt wird, aber selbst derartige Basics können nicht als Allgemeinbildung vorausgesetzt werden. Vor den Osterferien saß ich noch in einer 10. Klasse, die Adolf Hitler in den 1. Weltkrieg datierte und sich nicht sicher war, ob die Nazis 'die Bösen' waren. Den Begriff "Kolonialismus" konnte kaum jemand erklären, viele konnten das Wort nicht aussprechen.

Wenn selbst derartiges nicht als gegeben vorausgesetzt werden kann, so dürfte der eigenständige (!) Transfer bzgl. Kolonialismus, Sklaverei und Industrialisierung nur sehr wenigen möglich sein. Klaus Schroeder, der Urheber der zitierten Studie, fasste es paraphrasiert so zusammen: "Wir als Bildungsbürgertum überschätzen das Niveau der Allgemeinbildung erheblich." So oder so: Anno 1800 kann für alles das nichts, sondern dies ist eine Aufgabe der Sozial- und Bildungspolitik. Da bellt man tatsächlich den völlig falschen Baum an.

Mir wird selbst anders, wenn ich bedenke, mit welcher Allgemeinbildung viele Heranwachsenden in die demokratische Gesellschaft entlassen werden. So, aber mit diesen Worten verabschiede ich mich endgültig - nun aber wirklich! - aus der Diskussion. Die Positionen wurden verständlich dargelegt und ich konnte nun gut nachvollziehen, worin die Kritik an Dr. Zimmerer und Co lag. Hat Spaß gemacht! :D
Wenn unser Geist leer ist, ist er für alles bereit. Im Anfänger-Geist liegen viele Möglichkeiten, in dem des Experten wenige.
Suzuki Shunryū​

monieu
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von monieu »

Vinter hat geschrieben:
6. Mai 2021, 20:15
Der Punkt solcher Diskussionen ist meines Erachtens weniger, dass man jedem Spiel jede historische Ungenauigkeit als schweren Fehler vorhalten muss.
Ich glaube auch nicht, dass irgendein Computerspiel, das ein Unterhaltungsprodukt darstellt, diesem Standard standhalten würde.
Vinter hat geschrieben:
6. Mai 2021, 20:15
Wesentlich wichtiger ist die Fähigkeit des Rezipienten, sich diese Ungenauigkeiten bewusst zu machen und das Medium entsprechend hinterfragen zu können.
Die prinzipielle Hürde halte ich nicht für hoch, aber beim Hinterfragen im Detail hat man natürlich das Problem, dass man die eigenen Lücken und die eigenen Fehlvorstellungen nicht kennt. Etwas im Spiel, was einem nichts sagt, kann man prüfen. Bei etwas, was einem vertraut oder richtig vorkommt, ist der Anreiz deutlich geringer. Für etwas, was im Spiel ausgespart ist, hat man gar nicht erst einen Ansatz. Ich sehe da gewisse Grenzen jenseits einer generellen Skepsis den Inhalten gegenüber, wenn sich jemand nicht sowieso für Geschichte interessiert und so ein Spiel als Ausgangspunkt für Recherchen nimmt.

Rick Wertz
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Rick Wertz »

Smutje187 hat geschrieben:
5. Mai 2021, 18:57
Sebastian hat sich aber zum Beispiel damals zum Glück bei Modern Warfare darüber aufgeregt, dass Activision die „Sniper Alley“ den Russen angedichtet hat, was nichts mit der geschichtlichen Realität zu tun hatte.
Da ging es um den Highway of Death, nicht die Sniper Alley.

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Smutje187
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Smutje187 »

Rick Wertz hat geschrieben:
6. Mai 2021, 23:14
Smutje187 hat geschrieben:
5. Mai 2021, 18:57
Sebastian hat sich aber zum Beispiel damals zum Glück bei Modern Warfare darüber aufgeregt, dass Activision die „Sniper Alley“ den Russen angedichtet hat, was nichts mit der geschichtlichen Realität zu tun hatte.
Da ging es um den Highway of Death, nicht die Sniper Alley.
Danke! :D Sniper Alley war in Jugoslawien, oder?

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TheDarkShadow
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von TheDarkShadow »

Ironic Maiden hat geschrieben:
5. Mai 2021, 22:33
Zu dem eigentlichen Thema habe ich keine abschließende Meinung, aber ich bezweifele, dass man mit der Umdeklarierung als Fantasy alle Diskussionen beendet. Zumindest nicht solange Bezüge zur realen Geschichte oder bestimmten Epochen erkennbar sind.
Als Beispiel wird ja z.B. manchen, eher seichteren Vertretern des Steampunk-Genres bei Romanen oder auch Rollenspielen vorgeworfen, dass man da im Grunde viktorianisches Reenactment betreibt und das Ganze Steampunk nennt, um die dunkleren Seiten dieser Epoche ignorieren zu können. Also im Grunde fröhliche Kolonialherren spielt, oder zumindest die Profiteure von Ausbeutung und Sklaverei, ohne sich damit kritisch auseinanderzusetzen, obwohl diese Rollen ohne diese Mechanismen gar nicht existent wären.
Nicht, dass ich diese Argumentation für besonders gut halte, aber irgendeine Kontroverse wird man schon haben, wenn man so ein Fass aufmacht. Ob sie so weitgreifend ist wie die jetzt, bezweifele ich, aber wenn jemand exponiert genug darüber berichtet, könnte das theoretisch auch passieren.
Vielleicht anmerkend dazu, gerade in letzter Zeit konnte man ja (leider) hervorragend sehen dass Fantasy nicht dazu führt dass sich nicht alle Leute über vermeintliche Misstände darin aufregen und die Rollenspieler entsprechend angehen.
Es gab die Diskussion der "Rassen" in D&D und wie widerwärtig das wäre sie als "Gut oder Böse" zu bezeichnen und dass alle Vertreter dieser ja immer die gleichen Eigenschaften hätten und man dass so nicht machen könnte. Hat dazu geführt dass man jetzt jede Rasse beliebig spielen kann, sie beliebige Attribute haben etc. Inweit 'Gleichmachung' und auch die Stigmatisierung der Rollenspieler, welche damit nichts anfangen konnten ist, dass sei jedem selbst überlassen.

In dem Kontext bin ich auch Gespannt ab wann Warhammer 40k abgeschafft wird, da ist das Ganze ja noch Mal extremer und es kommt noch Faschismus hinzu...

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