Runde #317: Cancel Culture?

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Heretic
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Heretic »

Askaguel hat geschrieben: 24. Mai 2021, 12:39 Ich spiele gerade "Life is strange: before the storm". Über eine männliche Statue meint der/die Hauptcharakter/in Chloe sinngemäß: "Er habe Amerika entdeckt, aber Frau und Kinder wuschen Wäsche oder kümmerten sich um ihre Kinder, Fuck You". Danach wird noch eindeutiger auf "weiße Männer" hingewiesen in Bezug auf ihre negative Rolle in der amerikanischen Geschichte.
Dieser trocken hingerotzte Satz passt einfach zu Chloe, von Beruf rebellischer Teenager, wie Arsch auf Eimer. Ich würde dem auch keine tiefere Bedeutung beimessen.
GoodLord
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von GoodLord »

Ist das Spiel denn voll von solchen - ich nenns jetzt mal - Anspielungen oder sind das nur ein paar wenige Sätze?
Ich finds halt generell immer etwas problematisch sich an einzelnen Äußerungen aufzuhängen. Sei es ein Dialog im Spiel, ein Spruch im Podcast, einen Post im Forum oder auch einzelne Aussagen eines Politikers im Interview. Ich will einfach nicht in einer Welt leben, wo man jede einzelne Äußerung 10 mal darauf abkolopen muss welche unbeabsichtigte Aussagen man damit transportieren könnte, wem man damit vielleicht auf den Fuß tritt oder ob einem das in 10 Jahren, wenns jemand wieder ausgräbt meine Karriere ruiniert.
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Fährmann
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Fährmann »

Gonas hat geschrieben: 24. Mai 2021, 13:08 Die Kolonialisierung kann man dadurch halt auch als Machanspruch der 'weißen Männer' über die gesamte Welt sehen. Sowohl über das Land, als auch die Frauen. Muss man nicht, aber kann man. Und das die armen Europäer Amerika ja nur ausgebeutet haben um sich geborgen und sicher zu fühlen ist eine sehr ... eigenartige Sichtweise ... und verharmlost massiv.
Um diesen sehr treffenden Beitrag zu unterstützen:

90% der indigenen, nordamerikanischen Bevölkerung starben durch die Ankunft der Kolonisten.

Was wir im Westen als "Entdeckung der neuen Welt" glorifizieren, war eigentlich ein Völkermord sondergleichen.

Weitere Informationen dazu zum Beispiel in diesem sehr guten Podcast:

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... ng-mexikos
Askaguel
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Askaguel »

GoodLord hat geschrieben: 24. Mai 2021, 14:05 Ist das Spiel denn voll von solchen - ich nenns jetzt mal - Anspielungen oder sind das nur ein paar wenige Sätze?
Ich finds halt generell immer etwas problematisch sich an einzelnen Äußerungen aufzuhängen. Sei es ein Dialog im Spiel, ein Spruch im Podcast, einen Post im Forum oder auch einzelne Aussagen eines Politikers im Interview. Ich will einfach nicht in einer Welt leben, wo man jede einzelne Äußerung 10 mal darauf abkolopen muss welche unbeabsichtigte Aussagen man damit transportieren könnte, wem man damit vielleicht auf den Fuß tritt oder ob einem das in 10 Jahren, wenns jemand wieder ausgräbt meine Karriere ruiniert.
In Bezug auf LIS:bfs sind es nur sehr wenige Aussagen. Ein Satz und eine Anspielung. Aber der implizierte politische Inhalt und die grundlegende Ideologie sind auf einem realen gesellschaftpolitischen Diskurs begründet und somit sehr fragwürdig wenn man ohne Diskurs solche sexistischen und rassistischen Aussagen in einem weitreichendem Medium veröffentlicht und Inkognito durch "cancel cultur" einführt, welches als positiv wahrgenommen wird, auch wenn die Inhalte vielleicht negative Sterotypen darstellen.

Aber vielleicht interpretiere ich wirklich zu viel hinein, und Chloe spielt einfach nur eine authentische Rolle eines prototypischen adoleszenten weiblichen Teenagers in den Vereinigten Staaten. :D
Stefan H.
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Stefan H. »

Askaguel hat geschrieben: 24. Mai 2021, 13:23
Gonas hat geschrieben: 24. Mai 2021, 13:08 Doch ist er, weil er sonst schlicht nicht glaubhaft wirkt. Stelle dir einen Jugendlichen ohne politische Ansichten und gedanklicher Auseinandersetzung mit dem System in dem er lebt vor. Das wäre ziemlich langweilig und würde eher aufgesetzt wirken.Also mal beiseite ob in dem Fall auch der Entwickler was aussagen wollte, aber ein Fehlen solcher Diskurse ist quasi unmöglich wenn du eine greifbare Geschichte über Jugendliche erzählen willst. Und Stereotypen können durch alles erzeugt werden. Dürfte schwierig sein ein Spiel zu finden dem man das wirklich absprechen kann. Heißt natürlich auch nicht, dass man Stereotypen bewusst stark bedienen muss oder sollte.
Wenn ein Protagonist in einem Computerspiel negativ über farbige Menschen sprechen würde und dies als normale Umgangs und Kommunikationsformen einer Jugendkultur interpretiert werden müsste, würde es zumindest nicht in Amerika spielen dürfen. Aber hier geht es um political correctness und weniger um Authentizität. In einem Bioshock Infinity ist der definierte Antagonist jemand mit rassistischen Aussagen, als Identifikationsfigur aber kaum in einem Computerspiel zu finden. Das meine ich Wertfrei, ich selbst möchte so jemanden nicht spielen, aber die Intention ist eine ideologische und keine moralische und wirkt für mich deshalb aufgesetzt und geframed.
Nein, sicher hätten viele Frauen das gleiche getan, aber sie hatten dazu nie die Chance. Die Kolonialisierung kann man dadurch halt auch als Machanspruch der 'weißen Männer' über die gesamte Welt sehen. Sowohl über das Land, als auch die Frauen. Muss man nicht, aber kann man. Und das die armen Europäer Amerika ja nur ausgebeutet haben um sich geborgen und sicher zu fühlen ist eine sehr ... eigenartige Sichtweise ... und verharmlost massiv.
Ich möchte nicht verharmlosen, sondern gehe auf das psychologische Grundmotiv der Menschen ein. Natürlich wollten die wenigsten nach Amerika aufbrechen um andere Menschen zu töten, sondern um sich ein sicheres Leben aufzubauen. Die Kausalität der Ereignisse welche auch in Gewalt mündete waren eine Sache dieser"Eroberung", die Motive waren aber sicherlich zutiefst menschliche. Im Nachhinein aus einem Zeitgeist heraus eine vollkommen andere Epoche der Menschheit zu bewerten und die Besiedelung Amerikas als negative Eigenschaft weißer Männer darzustellen halte ich für stark verkürzte Geschichtserzählung und die Aussage weil es keine Frauen waren und ich ein Teenager bin für ein schwaches Argument wenn es um politische Aussagen in einem weitreichendem Medium geht.
Um auf die Eingänge zu diesem Thread zurückkommen, ist es nicht völlig unmöglich historisch "korrekte" Spiele zu produzieren weil wir dann den Spieler einerseits Entscheidungen im Moralspektrum der damaligen Zeit treffen lassen müssten, dass aber zu Themen wie Frauen und PoC ganz sicher nicht wollen?

Wobei es gerade für das Verständnis von Geschichte unendlich wertvoll wäre wirklich in das soziale und politische Umfeld der damaligen Zeit zu schlüpfen und die Zwänge zu verstehen unter denen Entscheidungen getroffen wurden.
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Gonas
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Gonas »

Askaguel hat geschrieben: 24. Mai 2021, 13:23 Das meine ich Wertfrei, ich selbst möchte so jemanden nicht spielen, aber die Intention ist eine ideologische und keine moralische und wirkt für mich deshalb aufgesetzt und geframed.
Ich verstehe die Aussage deines letzten Satzes nicht wirklich. Du meinst es wirkt für dich aufgesetzt weil es auch eine Ideologie abbildet die der Entwickler hat oder das es eine abbildet die die momentane Gesellschaft hat? Und wieso sollte das dann aufgesetzt sein, schließlich sind Teenager auch Teil dieser momentanen Gesellschaft und positionieren sich in dieser.
Und ja, es mag für Entwickler aufgrund gesellschaftlicher Debatten oder eigener politischen Positionen verlockender sein eher moderne linke Positionen abzubilden, aber weshalb ist das aufgesetzt oder geframed, schließlich kann kein Kunstwerk ohne die Beeinflussung des Positionen des Künstlers und der Gesellschaft in der er lebt entstehen. Das ist es was Kunst formt.
Askaguel hat geschrieben: 24. Mai 2021, 13:23 Ich möchte nicht verharmlosen, sondern gehe auf das psychologische Grundmotiv der Menschen ein. Natürlich wollten die wenigsten nach Amerika aufbrechen um andere Menschen zu töten, sondern um sich ein sicheres Leben aufzubauen. Die Kausalität der Ereignisse welche auch in Gewalt mündete waren eine Sache dieser"Eroberung", die Motive waren aber sicherlich zutiefst menschliche. Im Nachhinein aus einem Zeitgeist heraus eine vollkommen andere Epoche der Menschheit zu bewerten und die Besiedelung Amerikas als negative Eigenschaft weißer Männer darzustellen halte ich für stark verkürzte Geschichtserzählung und die Aussage weil es keine Frauen waren und ich ein Teenager bin für ein schwaches Argument wenn es um politische Aussagen in einem weitreichendem Medium geht.
Du möchtest vielleicht nicht verharmlosen, aber du tust es. Klar war nicht jeder bei der SS ein Menschenfressendes Ungeheuer, sondern vielleicht eigentlich ein ganz netter Junge der sich nur nach Bestätigung und Zugehörigkeit sehnte und dann halt mitgemacht hat. Und? Kann ich was er tat, zu was er geworden ist und für was er steht nicht trotzdem voller Recht hassen und ablehnen? Kann ich seine Motive nicht als verwerflich bezeichnen nur weil auch sehr menschliche dabei waren? Natürlich kann ich das.

Und hinter der Kolonisierung steckte nun mal extrem viel Rassismus und Überlegenheitsgefühl der Rasse und des Geschlechts. Also natürlich kann ich das als die 'weißen Männer' sehen. Klar kann ich heutige weiße Männer nicht dafür verantwortlichen machen, aber ich kann verachten wofür sie oft in der Geschichte stehen. Das heißt nicht, dass ich sie entmenschliche. Im Gegenteil. Diese hätten die lesbische Protagonistin vermutlich auch gehasst. Ist also zutiefst menschlich. ;)
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Ironic Maiden
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Ironic Maiden »

Askaguel hat geschrieben: 24. Mai 2021, 12:39 Ich spiele gerade "Life is strange: before the storm". Über eine männliche Statue meint der/die Hauptcharakter/in Chloe sinngemäß: "Er habe Amerika entdeckt, aber Frau und Kinder wuschen Wäsche oder kümmerten sich um ihre Kinder, Fuck You". Danach wird noch eindeutiger auf "weiße Männer" hingewiesen in Bezug auf ihre negative Rolle in der amerikanischen Geschichte.

DIe Endeckung Amerikas ist Cancel Culture?:
Cancel Culture ist ein politisches Schlagwort, mit dem übermäßige Bestrebungen zum Ausschluss von Personen oder Organisationen bezeichnet werden, denen beleidigende oder diskriminierende Aussagen beziehungsweise Handlungen vorgeworfen werden.
Ich denke mir eben, dass Männer ihre Zeit und Energie verwendet haben um zivilisatorische Errungenschaften zu errichten und zu festigen, um Frau und Kinder durch solche Errungenschaften ein sicheres Leben zu bieten. Würde man umgekehrt über Frauen in dieser Weise reden weil sie gerne ein sicheres Leben haben wollen wäre es eine Hassrede bzw. Mikroaggression, aber vielleicht bin ich auch schon zu alt oder weiß um so etwas zu verstehen. :mrgreen:
Also erstens ist Chloe - wie schon gesagt wurde - ein auf Krawall gebürsteter weiblicher Teenager. Da passt diese Aussage perfekt zum Charakter.

Zweitens: Was ist an dieser Aussage inhaltlich falsch? Wer hat sich denn um die Kinder gekümmert und die Wäsche gewaschen, wenn nicht die Frauen? Und dass die meisten negativen Aktionen in der amerikanischen Geschichte von weißen Männern ausgingen, ist auch nicht falsch. Auch wenn Frauen oder POC vielleicht nicht besser gehandelt hätten, sofern sie die Möglichkeiten dazu gehabt hätten, aber darum geht es ja erstmal nicht.

Und drittens: Selbst wenn man Kolonialismus tatsächlich als Projekt weißer Männer sehen möchte, um Frauen und Kindern ein sicheres Leben zu bieten, was an sich schon ein extrem naiver und reduzierter Blick auf Geschichte ist, ging es ihnen wenn überhaupt darum, ihren eigenen, weißen und europäischen Frauen und Kindern dieses Leben zu ermöglichen. Das macht rassistische Gewalt und die Auslöschung indigener Völker kein Stück akzeptabler.
Askaguel hat geschrieben: 24. Mai 2021, 14:21
GoodLord hat geschrieben: 24. Mai 2021, 14:05 Ist das Spiel denn voll von solchen - ich nenns jetzt mal - Anspielungen oder sind das nur ein paar wenige Sätze?
Ich finds halt generell immer etwas problematisch sich an einzelnen Äußerungen aufzuhängen. Sei es ein Dialog im Spiel, ein Spruch im Podcast, einen Post im Forum oder auch einzelne Aussagen eines Politikers im Interview. Ich will einfach nicht in einer Welt leben, wo man jede einzelne Äußerung 10 mal darauf abkolopen muss welche unbeabsichtigte Aussagen man damit transportieren könnte, wem man damit vielleicht auf den Fuß tritt oder ob einem das in 10 Jahren, wenns jemand wieder ausgräbt meine Karriere ruiniert.
In Bezug auf LIS:bfs sind es nur sehr wenige Aussagen. Ein Satz und eine Anspielung. Aber der implizierte politische Inhalt und die grundlegende Ideologie sind auf einem realen gesellschaftpolitischen Diskurs begründet und somit sehr fragwürdig wenn man ohne Diskurs solche sexistischen und rassistischen Aussagen in einem weitreichendem Medium veröffentlicht und Inkognito durch "cancel cultur" einführt, welches als positiv wahrgenommen wird, auch wenn die Inhalte vielleicht negative Sterotypen darstellen.
Chloes inhaltlich nicht falsche Aussage über weiße Männer als "sexistisch und rassistisch" zu klassifizieren halte ich für völlig danebengegriffen. Muss jetzt wirklich wieder darüber diskutiert werden, dass Rassismus gegenüber Weißen und Sexismus gegenüber Männern wenn überhaupt gemäß der gängigen Definitionen Randphänomene sind? Selbst hier im Forum war man da schonmal weiter. Ich würde dir empfehlen, dich nochmal eingehender mit dem Thema zu beschäftigen, bevor du mit diesen Begriffen um dich wirfst. Es ist einfach so mühsam, dass das ständig wieder hochkommt.
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Askaguel »

Stefan H. hat geschrieben: 24. Mai 2021, 14:25
Askaguel hat geschrieben: 24. Mai 2021, 13:23
Gonas hat geschrieben: 24. Mai 2021, 13:08 Doch ist er, weil er sonst schlicht nicht glaubhaft wirkt. Stelle dir einen Jugendlichen ohne politische Ansichten und gedanklicher Auseinandersetzung mit dem System in dem er lebt vor. Das wäre ziemlich langweilig und würde eher aufgesetzt wirken.Also mal beiseite ob in dem Fall auch der Entwickler was aussagen wollte, aber ein Fehlen solcher Diskurse ist quasi unmöglich wenn du eine greifbare Geschichte über Jugendliche erzählen willst. Und Stereotypen können durch alles erzeugt werden. Dürfte schwierig sein ein Spiel zu finden dem man das wirklich absprechen kann. Heißt natürlich auch nicht, dass man Stereotypen bewusst stark bedienen muss oder sollte.
Wenn ein Protagonist in einem Computerspiel negativ über farbige Menschen sprechen würde und dies als normale Umgangs und Kommunikationsformen einer Jugendkultur interpretiert werden müsste, würde es zumindest nicht in Amerika spielen dürfen. Aber hier geht es um political correctness und weniger um Authentizität. In einem Bioshock Infinity ist der definierte Antagonist jemand mit rassistischen Aussagen, als Identifikationsfigur aber kaum in einem Computerspiel zu finden. Das meine ich Wertfrei, ich selbst möchte so jemanden nicht spielen, aber die Intention ist eine ideologische und keine moralische und wirkt für mich deshalb aufgesetzt und geframed.
Nein, sicher hätten viele Frauen das gleiche getan, aber sie hatten dazu nie die Chance. Die Kolonialisierung kann man dadurch halt auch als Machanspruch der 'weißen Männer' über die gesamte Welt sehen. Sowohl über das Land, als auch die Frauen. Muss man nicht, aber kann man. Und das die armen Europäer Amerika ja nur ausgebeutet haben um sich geborgen und sicher zu fühlen ist eine sehr ... eigenartige Sichtweise ... und verharmlost massiv.
Ich möchte nicht verharmlosen, sondern gehe auf das psychologische Grundmotiv der Menschen ein. Natürlich wollten die wenigsten nach Amerika aufbrechen um andere Menschen zu töten, sondern um sich ein sicheres Leben aufzubauen. Die Kausalität der Ereignisse welche auch in Gewalt mündete waren eine Sache dieser"Eroberung", die Motive waren aber sicherlich zutiefst menschliche. Im Nachhinein aus einem Zeitgeist heraus eine vollkommen andere Epoche der Menschheit zu bewerten und die Besiedelung Amerikas als negative Eigenschaft weißer Männer darzustellen halte ich für stark verkürzte Geschichtserzählung und die Aussage weil es keine Frauen waren und ich ein Teenager bin für ein schwaches Argument wenn es um politische Aussagen in einem weitreichendem Medium geht.
Um auf die Eingänge zu diesem Thread zurückkommen, ist es nicht völlig unmöglich historisch "korrekte" Spiele zu produzieren weil wir dann den Spieler einerseits Entscheidungen im Moralspektrum der damaligen Zeit treffen lassen müssten, dass aber zu Themen wie Frauen und PoC ganz sicher nicht wollen?

Wobei es gerade für das Verständnis von Geschichte unendlich wertvoll wäre wirklich in das soziale und politische Umfeld der damaligen Zeit zu schlüpfen und die Zwänge zu verstehen unter denen Entscheidungen getroffen wurden.
Ich denke die Beschränkungen eines Computerspiels sind der Komplexität geschuldet mit welcher eine akkurate Darstellung von optionalen historischen Ambiente eine gewisse Glaubwürdigkeit geschaffen werden kann, aber auch die monitären Interessen eines Unterhaltungsprodukts die Spielerschaft als Kerngruppe zu erreichen. Zielgruppe ist ein freiwilliger Konsument und Bildung bzw. Geschichtsunterricht eine geforderte im Rahmen des Staates. Cancel-Kultur ist eine ideologische Debatte welche gefordert werden kann, nicht etabliert werden muss, solange kein kultureller Konsens herrscht, Elemente davon als zwingende Mahnung oder Verwissenschaftlichung als im Grunde ein (nur) mehr von Komplexität in einem freiwilligen Unterhaltungsprodukt aufgrund genannter Abwägung von Komplexität und Spielerlebnis einzubauen. Ansonsten kommt am Ende der akkurate Weltsimulator heraus der wenige Menschen am Cern-Institut glücklich machen würde. :mrgreen:
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Askaguel »

Gonas hat geschrieben: 24. Mai 2021, 14:29Ich verstehe die Aussage deines letzten Satzes nicht wirklich. Du meinst es wirkt für dich aufgesetzt weil es auch eine Ideologie abbildet die der Entwickler hat oder das es eine abbildet die die momentane Gesellschaft hat? Und wieso sollte das dann aufgesetzt sein, schließlich sind Teenager auch Teil dieser momentanen Gesellschaft und positionieren sich in dieser.
Und ja, es mag für Entwickler aufgrund gesellschaftlicher Debatten oder eigener politischen Positionen verlockender sein eher moderne linke Positionen abzubilden, aber weshalb ist das aufgesetzt oder geframed, schließlich kann kein Kunstwerk ohne die Beeinflussung des Positionen des Künstlers und der Gesellschaft in der er lebt entstehen. Das ist es was Kunst formt.
Ich denke es gibt einen unterschied zwischen Politik und Ideologie. Politik ist eine objektive Verwaltungsangelegenheit und Ideologie ein emotionaler Standpunkt welcher nach politisierung strebt. Und genau deshalb halte ich solcherlei Aussagen für sehr fragwürdig, da es eine gegenwärtige Ideologie politisieren möchte und somit Meinung bzw. framing durch ein Medium unter dem Deckmantel "Cancel Kultur" bestrebt ohne einen Diskurs zu solchen sensiblen Themen wie Rassismus und Sexismus führen zu wollen. Übrigens halte ich solche Aussagen weder für modern noch links, im Gegenteil. Und als Kunstforum muss ein Computerspiel nicht die ideologisch/politische Position des Künstlers oder der Gesellschaft transportieren (im krassesten Falle Aktionskünstler), sondern kann sehr wohl im Sinne des Surrealismus sich so wenig wie nur möglich sich dem rationalen Denken und Überlegen beschäftigen, sondern das Übernatürliche und Unbewusste des Künstlers in seiner Kunst ausdrücken um so im Sinne einer wertfreien Spielerfahrung politische oder moralische Einstellungen aus sich selbst heraus zu begreifen, was in einem "coming of age" Drama wohl auch sehr passend sein würde.
Du möchtest vielleicht nicht verharmlosen, aber du tust es. Klar war nicht jeder bei der SS ein Menschenfressendes Ungeheuer, sondern vielleicht eigentlich ein ganz netter Junge der sich nur nach Bestätigung und Zugehörigkeit sehnte und dann halt mitgemacht hat. Und? Kann ich was er tat, zu was er geworden ist und für was er steht nicht trotzdem voller Recht hassen und ablehnen? Kann ich seine Motive nicht als verwerflich bezeichnen nur weil auch sehr menschliche dabei waren? Natürlich kann ich das.
Und hinter der Kolonisierung steckte nun mal extrem viel Rassismus und Überlegenheitsgefühl der Rasse und des Geschlechts. Also natürlich kann ich das als die 'weißen Männer' sehen. Klar kann ich heutige weiße Männer nicht dafür verantwortlichen machen, aber ich kann verachten wofür sie oft in der Geschichte stehen. Das heißt nicht, dass ich sie entmenschliche. Im Gegenteil. Diese hätten die lesbische Protagonistin vermutlich auch gehasst. Ist also zutiefst menschlich. ;)
Den Vergleich kann ich zwischen der amerikanischen Besiedelung und der nationalsozialistischen Lebensraumpolitik nicht nachvollziehen. Erstere ist eine moralische Lebensmaxime, letztere gründet auf einer antisemethischen Prämisse. Außerdem spielte bei der amerikanischen Besiedelung Rassismus eine sekundäre Rolle, da primäre Positionen nicht immer kommunikativ gelöst worden sind und das ist eine Tragödie welche aber nicht primär Rassismus zugeschrieben werden sollte. Natürlich spielte Rassismus für die Gewaltanwendung von unverhandelten Positionen eine Rolle, aber nicht der Rassismus als Motivation für die Auswanderung. Die europäische Kolonisierung Amerikas war eine wirtschaftliche, die Amerikanisierung welche zu den vereinigten Staaten führte eine Moralische. Das Thema führt sehr weit, aber bevor ich eine lesbische Protagonistin hasse für eine verkürzte Geschichtsschreibung, und sexistische sowie rassistische Aussagen als zeitgenössische Ideologie verbreite, sollte der moralische Kompass durch die objektive Informationsvielfalt und weniger die subjektive Information gebildet werden.
Zuletzt geändert von Askaguel am 24. Mai 2021, 15:52, insgesamt 2-mal geändert.
Askaguel
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Askaguel »

Ironic Maiden hat geschrieben: 24. Mai 2021, 14:54
Also erstens ist Chloe - wie schon gesagt wurde - ein auf Krawall gebürsteter weiblicher Teenager. Da passt diese Aussage perfekt zum Charakter.

Zweitens: Was ist an dieser Aussage inhaltlich falsch? Wer hat sich denn um die Kinder gekümmert und die Wäsche gewaschen, wenn nicht die Frauen? Und dass die meisten negativen Aktionen in der amerikanischen Geschichte von weißen Männern ausgingen, ist auch nicht falsch. Auch wenn Frauen oder POC vielleicht nicht besser gehandelt hätten, sofern sie die Möglichkeiten dazu gehabt hätten, aber darum geht es ja erstmal nicht.

Und drittens: Selbst wenn man Kolonialismus tatsächlich als Projekt weißer Männer sehen möchte, um Frauen und Kindern ein sicheres Leben zu bieten, was an sich schon ein extrem naiver und reduzierter Blick auf Geschichte ist, ging es ihnen wenn überhaupt darum, ihren eigenen, weißen und europäischen Frauen und Kindern dieses Leben zu ermöglichen. Das macht rassistische Gewalt und die Auslöschung indigener Völker kein Stück akzeptabler.

Natürlich haben Frauen Kinder bekommen, es geht mir nur um die naive und verkürzte Aussage Chloes, das mit "Fuck You" darauf endet, das nicht Frauen das Land mit der Waffe erobert haben, sondern im Trek hinterherzogen aber wohl keine weniger oder bessere Rolle hatten im Sinne der Besiedelung sondern sogar eine sehr wichtige, die ebenso naiv ausgeblendet wird.

Was du als extrem reduzierten und naiven Blick auf die Weltgeschichte siehst, ist im Grunde der Kern menschlicher Sinn- und Entfaltungsbestreben. Der imperialistische Kolonisierung diente wirtschaftlichen und die Amerikanisierung moralischen Motiven. Sicherlich haben wir zwei unterschiedliche Positionen, aber einig sind wir uns das Gewalt nie eine Lösung für menschliche Bedürfnisse sein kann und eine Verhandlungsposition immer kommunikativ gelöst werden sollte.
Askaguel hat geschrieben: 24. Mai 2021, 14:21 Chloes inhaltlich nicht falsche Aussage über weiße Männer als "sexistisch und rassistisch" zu klassifizieren halte ich für völlig danebengegriffen. Muss jetzt wirklich wieder darüber diskutiert werden, dass Rassismus gegenüber Weißen und Sexismus gegenüber Männern wenn überhaupt gemäß der gängigen Definitionen Randphänomene sind? Selbst hier im Forum war man da schonmal weiter. Ich würde dir empfehlen, dich nochmal eingehender mit dem Thema zu beschäftigen, bevor du mit diesen Begriffen um dich wirfst. Es ist einfach so mühsam, dass das ständig wieder hochkommt.
Es geht nicht darum das Weiße oder Männer explizit diskriminiert werden, sondern um die Diskriminierung als solche. Ich halte die Diskussion darüber welcher Rassismus und Sexismus in welchem Kontext und Narrativ wie und wo zu bewerten ist für fragwürdig oder ob es sich um Randphänomene handelt. Es geht mir darum dass Inkognito negative Begriffe und Beschreibungen über eine positiven Frame wie "Cancel Kultur" eingeführt werden welche im Kern abgelehnt werden sollten und nicht über Argumente wie Mehrheit oder Minderheit (Randphänomene) abgewogen werden sollten. Wenn das Thema schon diskutiert wurde erübrigt sich ja eine weitere Diskussion darüber. :)
Zuletzt geändert von Askaguel am 24. Mai 2021, 20:06, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Gonas »

Askaguel hat geschrieben: 24. Mai 2021, 15:38 Und als Kunstforum muss ein Computerspiel nicht die ideologisch/politische Position des Künstlers oder der Gesellschaft transportieren (im krassesten Falle Aktionskünstler), sondern kann sehr wohl im Sinne des Surrealismus sich so wenig wie nur möglich sich dem rationalen Denken und Überlegen beschäftigen, sondern das Übernatürliche und Unbewusste des Künstlers in seiner Kunst ausdrücken um so im Sinne einer wertfreien Spielerfahrung politische oder moralische Einstellungen aus sich selbst heraus zu begreifen, was in einem "coming of age" Drama wohl auch sehr passend sein würde.
Kann, natürlich, Kunst darf und kann so ziemlich alles, aber muss nicht. Und es ist weder fragwürdig noch aufgesetzt wenn sie sich dagegen entscheidet.

Kann dir bei deiner Ausführung aber auch nicht so ganz folgen, vielleicht reden wir aneinander vorbei.
Askaguel hat geschrieben: 24. Mai 2021, 15:38 Den Vergleich kann ich zwischen der amerikanischen Besiedelung und der nationalsozialistischen Lebensraumpolitik nicht nachvollziehen. Erstere ist eine moralische Lebensmaxime, letztere gründet auf einer antisemethischen Prämisse. Außerdem spielte bei der amerikanischen Besiedelung Rassismus eine sekundäre Rolle, da primäre Positionen nicht immer kommunikativ gelöst worden sind und das ist eine Tragödie welche aber nicht primär Rassismus zugeschrieben werden sollte. Natürlich spielte Rassismus für die Gewaltanwendung von unverhandelten Positionen eine Rolle, aber nicht der Rassismus als Motivation für die Auswanderung. Die europäische Kolonisierung Amerikas war eine wirtschaftliche, die Amerikanisierung welche zu den vereinigten Staaten führte eine Moralische. Das Thema führt sehr weit, aber bevor ich eine lesbische Protagonistin hasse für eine verkürzte Geschichtsschreibung, und sexistische sowie rassistische Aussagen als zeitgenössische Ideologie verbreite, sollte der moralische Kompass durch die objektive Informationsvielfalt und weniger die subjektive Information gebildet werden.
Puh, ehrlich gesagt lässt du deine wirtschaftlichen und menschlich so nachvollziehbaren Gründe genauso schlimm klingen wie die antisemitische Prämisse. Vielleicht sind sie das auch. Alles was Menschen so tun ist moralisch und menschlich und irgendwo nachvollziehbar, auch Antisemitismus, das macht es nicht weniger verachtenswert. Aber ich glaube das führt zu weit und wir kommen hier auch nicht weiter.
Eine objektive Geschichtsschreibung gibt es sowieso nicht, die wird von den Siegern geschrieben und alles ist zumindest teilweise objektiv eingefärbt. Klar, heißt nicht, dass man nicht manchmal Objektivität anstreben sollte, aber die immer bestehende Subjektivität sollte man im Hinterkopf haben und diese ist auch nicht parse kritisch zu sehen.
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von oilrumsick »

GoodLord hat geschrieben: 24. Mai 2021, 11:40
Jochen Gebauer hat geschrieben: 22. Mai 2021, 22:36 Kurz: Bloß weil uns etwas einleuchtet, ist das noch keine Wissenschaft. Wissenschaft ist Beleg. Nicht Glaubwürdigkeit.
Also zumindest in den Naturwissenschaften (im bereich der Geistewissenschaften kenn ich mich nicht so aus) gibt es ne ganze Menge, an gut begründeten, aber unbewiesenen, bzw. auch wiederlegten Theorien (Deshalb spricht man dort auch im Normalfall von "Theorien").
Ich habe das Gefühl, dass das Problem hier das Wort "Theorie" ist. Dieser Begriff hat im wissenschaftlichen kontext eine andere Bedeutung als in der Umgangssprache (letzteres wäre im wissenschaftlichen Kontext eine Hypothese). Theorien sind nicht einfach nur gut begründet oder plausibel sondern werden durch nachprüfbare Fakten untermauert. Das bedeutet nicht, dass es nicht Theorien gibt, die sich als unvollständig erwiesen haben, aber eine wissenschaftliche Theorie ist eben mehr als eine plausible Hypothese.
Und da würde ich Jochen schon recht geben - Plausibilität ist kein sehr starkes wissenschaftliches Argument - eher auf der Ebene von Hypothesen angesiedelt, nicht von Theorien. Es wäre ja durchaus plausibel zu vermuten, dass die Zeit für alle Objekte gleich schnell vergeht - ist leider aber nicht wahr.
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Askaguel »

Gonas hat geschrieben: 24. Mai 2021, 16:04Kann dir bei deiner Ausführung aber auch nicht so ganz folgen, vielleicht reden wir aneinander vorbei.
Danke für die Diskussion; um es kurz zu machen: Wenn man Aufklärung betreiben will stelle ich den politischen Kompass ein und nicht die Nadel auf die Ideologie, danach ergibt sich moralische Bildung von selbst und auch der Rassismus und Sexismus wird als solcher erkannt und nicht als Meinung je nach Sender und Empfänger bewertet.

...a ber wie du schreibst würde die Diskussion wahrscheinlich sehr weit führen. ;)
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TheDarkShadow
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von TheDarkShadow »

Kennt Ihr diese Phänomen, wenn Ihr überlegt in eine Diskussion einzusteigen, dann aber denkt dass man sich damit nur in ein Wespennest sticht und in die eigene Aussage dann eh etwas als Vorwurf reininterpretiert wird, weil sie einem Teil nicht zusagt? Hm, die Schere im Kopf ist schon da, aber es läuft sicher alles richtig in der Gesellschaft und im politischen Diskurs.
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Felidae
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Felidae »

TheDarkShadow hat geschrieben: 25. Mai 2021, 09:56 Kennt Ihr diese Phänomen, wenn Ihr überlegt in eine Diskussion einzusteigen, dann aber denkt dass man sich damit nur in ein Wespennest sticht und in die eigene Aussage dann eh etwas als Vorwurf reininterpretiert wird, weil sie einem Teil nicht zusagt? Hm, die Schere im Kopf ist schon da, aber es läuft sicher alles richtig in der Gesellschaft und im politischen Diskurs.
Wenn Du etwas nicht schreiben willst, weil Du keinen Widerspruch (egal ob berechtigt oder nicht) willst, ist das DEIN Problem. Nicht das der Gesellschaft.

Als linksgrünversiffte Person lebst und agierst Du im übrigen ständig in dem Bewusstsein, dass Du auf rechten Todeslisten landen könntest. Und trotzdem schreiben wir, was wir denken. Nimms mir bitte nicht übel, dass ich Deine Angst vor Widerspruch nicht als so gravierend empfinde.
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Felidae hat geschrieben: 25. Mai 2021, 10:50
TheDarkShadow hat geschrieben: 25. Mai 2021, 09:56 Kennt Ihr diese Phänomen, wenn Ihr überlegt in eine Diskussion einzusteigen, dann aber denkt dass man sich damit nur in ein Wespennest sticht und in die eigene Aussage dann eh etwas als Vorwurf reininterpretiert wird, weil sie einem Teil nicht zusagt? Hm, die Schere im Kopf ist schon da, aber es läuft sicher alles richtig in der Gesellschaft und im politischen Diskurs.
Wenn Du etwas nicht schreiben willst, weil Du keinen Widerspruch (egal ob berechtigt oder nicht) willst, ist das DEIN Problem. Nicht das der Gesellschaft.

Als linksgrünversiffte Person lebst und agierst Du im übrigen ständig in dem Bewusstsein, dass Du auf rechten Todeslisten landen könntest. Und trotzdem schreiben wir, was wir denken. Nimms mir bitte nicht übel, dass ich Deine Angst vor Widerspruch nicht als so gravierend empfinde.
Zwischen Widerspruch und Gepöbel/Beleidigungen gibt es durchaus einen Unterschied, und das ist nicht SEIN Problem. Es gibt in Deutschland keine Redefreiheit, folglich herrschen gewisse Regeln im Umgang miteinander.

Deinen letzten Absatz kann ich ich nicht bestätigen. Hier wird etwas aufgebauscht, dass primär auf Schlüsselfiguren zutrifft. Die körperliche Unversehrtheit ist im Übrigen auf beiden Seiten bedroht.
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TheDarkShadow
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von TheDarkShadow »

Felidae hat geschrieben: 25. Mai 2021, 10:50 Wenn Du etwas nicht schreiben willst, weil Du keinen Widerspruch (egal ob berechtigt oder nicht) willst, ist das DEIN Problem. Nicht das der Gesellschaft.

Als linksgrünversiffte Person lebst und agierst Du im übrigen ständig in dem Bewusstsein, dass Du auf rechten Todeslisten landen könntest. Und trotzdem schreiben wir, was wir denken. Nimms mir bitte nicht übel, dass ich Deine Angst vor Widerspruch nicht als so gravierend empfinde.
Warum die Schere im Kopf ein gesellschaftliches Problem darstellt, wurde schon oft diskutiert, hierzu Wikipedia .

Warum Du von 'Linksgrünversifft' redest, ist mir zwar nicht klar, halte von solchen Wörtern, welche andere Denkweisen verunglimpfen nichts, solltest Du es als rhetorische Figur verwenden und mir passiv was zu unterstellen, spricht das auch nicht gegen mich, sondern sagt deutlich mehr über Dich aus. Und generell ist auch der danach genannten Vergleich hanebüchen, aber wenn Du auf der Grundlage diskutierst, dann verzichte ich so oder so sehr gerne auf eine solche. Riecht mir alles zu sehr nach eristische Dialektik. Aber weiterhin viel Spaß beim Vergiften von Aussagen.
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Gonas
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Gonas »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 25. Mai 2021, 10:55 Es gibt in Deutschland keine Redefreiheit, folglich herrschen gewisse Regeln im Umgang miteinander.
:think: Ich glaube hier wäre sehr diskutabel was Redefreiheit betrifft ...

Aber wie die ganzen letzten Posts führt das glaube ich zu sehr vom Thema weg. Eine Verbindung zu Computerspielen wäre schön.
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Fährmann
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Fährmann »

TheDarkShadow hat geschrieben: 25. Mai 2021, 10:58
Felidae hat geschrieben: 25. Mai 2021, 10:50 Wenn Du etwas nicht schreiben willst, weil Du keinen Widerspruch (egal ob berechtigt oder nicht) willst, ist das DEIN Problem. Nicht das der Gesellschaft.

Als linksgrünversiffte Person lebst und agierst Du im übrigen ständig in dem Bewusstsein, dass Du auf rechten Todeslisten landen könntest. Und trotzdem schreiben wir, was wir denken. Nimms mir bitte nicht übel, dass ich Deine Angst vor Widerspruch nicht als so gravierend empfinde.
Warum die Schere im Kopf ein gesellschaftliches Problem darstellt, wurde schon oft diskutiert, hierzu Wikipedia .

Warum Du von 'Linksgrünversifft' redest, ist mir zwar nicht klar, halte von solchen Wörtern, welche andere Denkweisen verunglimpfen nichts, solltest Du es als rhetorische Figur verwenden und mir passiv was zu unterstellen, spricht das auch nicht gegen mich, sondern sagt deutlich mehr über Dich aus. Und generell ist auch der danach genannten Vergleich hanebüchen, aber wenn Du auf der Grundlage diskutierst, dann verzichte ich so oder so sehr gerne auf eine solche. Riecht mir alles zu sehr nach eristische Dialektik. Aber weiterhin viel Spaß beim Vergiften von Aussagen.
Der Begriff "linksgrünversifft" hat Felidae ja auf sich selbst angewandt, woraus ich erstens eine Ironie und zweitens keine Grundlage für den Vorwurf einer Debattenvergiftung sehe.

Ihrem Punkt würde ich außerdem zustimmen. Ich kann diesen "die Gesellschaft ist gespalten"-Vorwurf inhaltlich nicht nachvollziehen. Wenn du z.B. eine progressiv denkende Frau bist, hast du dich seit Jahrzehnten damit abfinden müssen, dass du mundtot gemacht wirst und Nazis dich auf Todeslisten setzen / deine Fenster einschlagen / Autos anzünden, usw. Was jetzt in den letzten Jahren neu passiert ist, ist dass es (insbesondere auf Twitter) eine progressive Community gibt, die ebenfalls laut wird. Wenn Leute sich dann beschweren und sagen: "Die Gesellschaft ist gespalten" höre ich häufig raus: "Plötzlich bekomme ich auch etwas ab und das gefällt mir nicht." (Mit dem Unterschied dass Progressive andere Menschen nicht auf Todeslisten setzen. Ich versuche hier kein Hufeisen aufzubauen.)

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 25. Mai 2021, 10:55 Zwischen Widerspruch und Gepöbel/Beleidigungen gibt es durchaus einen Unterschied, und das ist nicht SEIN Problem. Es gibt in Deutschland keine Redefreiheit, folglich herrschen gewisse Regeln im Umgang miteinander.

Deinen letzten Absatz kann ich ich nicht bestätigen. Hier wird etwas aufgebauscht, dass primär auf Schlüsselfiguren zutrifft. Die körperliche Unversehrtheit ist im Übrigen auf beiden Seiten bedroht.
(Hervorhebung von mir)

Was ist denn das bitte für ein Satz?

Abgesehen davon, dass ich den Kausalzusammenhang nicht verstehe, finde ich nicht, dass es in Ordnung ist, einfach so in einem Forum zu unterstellen, es gäbe in Deutschland keine Redefreiheit. Das ist ein klassisches, rechtes Narrativ bei dem ich mir wünschen würde, dass da eine Forenmoderation einschreitet.

Um ehrlich zu sein, habe ich mir in diesem Thread aber schon an einigen Stellen eine Forenmoderation gewünscht. Gleichzeitig denke ich mir: Wenn man den rechten Begriff "Cancel Culture" unreflektiert übernimmt und einen Podcast unironisch danach benennt, ist es vermutlich nur konsequent, wenn man auch rechten These und Argumentationen in einzelnen Threads laufen lässt. (so wie in diesem Thread schon mehrfach geschehen)
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Gonas
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Gonas »

TheDarkShadow hat geschrieben: 25. Mai 2021, 09:56 Kennt Ihr diese Phänomen, wenn Ihr überlegt in eine Diskussion einzusteigen, dann aber denkt dass man sich damit nur in ein Wespennest sticht und in die eigene Aussage dann eh etwas als Vorwurf reininterpretiert wird, weil sie einem Teil nicht zusagt? Hm, die Schere im Kopf ist schon da, aber es läuft sicher alles richtig in der Gesellschaft und im politischen Diskurs.
Ja, hab heute eine Kommentarsektion gesehen wo darüber hergezogen wurde das Eliot Page sich jetzt als Mann sieht und seine Brüste operieren hat lassen. Das diese Person der Untergang der Zivilisation zeigt und das solche Menschen nicht existieren dürfen. Wollte ich mich eher nicht einschalten. Und?
Zuletzt geändert von Gonas am 25. Mai 2021, 11:55, insgesamt 1-mal geändert.
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